Падение Римской Империи.

[golatin 86]

1 В общем - да. Непосредственная причина. Если бы у Рима была хорошая армия, кто бы смог взять его штурмом или даже дойти до столицы?

Другой римлянин с такой же армией . Гражданские войны 3 в. и станут основной причиной реформирования армии.

Тем более, что со времени Диоклектиана Рим теряет хоть какое-либо значение. А после переноса Константином столицы в Костантинополь - Рим третьесортный городок на отшибе Империи. Столицей ЗРИ станет Равенна.

В старой армии каждый легион был самостоятельной оперативной единицей. В его составе была линейная пехота, вспомогательная пехота, застрельщики, кавалерия и артиллерия (в необходимых случаях - осадная техника).

В новой армии от легиона осталось одно название. Он состоял только из линейной пехоты, её численность уменьшилась в 5-6 раз.

Важнейшее отличие. В новой армии вспомогательная пехота, застрельщики, кавалерия и артиллерия будут выделены в отдельные подразделения. Их численность будет значительно увеличена, а боеспособность армии увеличится в разы. Подвижность армии значительно возрастет, что позволит без проблем громить кочевые орды варваров. Без этого не возможны победы Аврелиана, Проба, Карра, Диоклектиана, Константина и т.д.

Часто бывали случаи, что солдаты отказывались одевать доспехи, потому что они были слишком тяжёлыми и неудобными!

Ссылку дайте. Сомневаюсь, что подобные случаи были бы зафиксированы. С другой стороны - яркий пример того, что эпоха тяжелой пехоты закончилась. Вспомогательные подразделения rulezzz .

Старая армия состояла в подавляющем большинстве из римских граждан, у них был высокий боевой дух.

Веком не ошиблись? И в старой после реформ Мария, и в новой служили "наемники". Люди и тогда, и тогда служили за деньги, а не за римское гражданство. Причем в новой армии подняться из простых солдатов в императоры было довольно просто, чтобы не повторяться, тот же Иовиан, Майориан, а узурпаторов типа Прокопия, Макса Магнума, Грациана и т.д. даже вспоминать не хочу. Так, что у кого был более высокий боевой дух, как минимум, спорно ("Служи достойно и, когда-нибудь, ты, станешь императором", - и это не было шуткой в то время).

Новая армия по большей части состояла из холопов, старая армия - из свободных людей.

Из варваров, а не холопов. Холопы пахали землю у сенаторов, и были официально закреплены, - даже служба в армии не считалась причиной невыполнения своих обязанностей. В эту эпоху происходит зарождение феодализма.

Поэтому я считаю, что римская армия деградировала. Конечно этот процесс произошёл не за 1 год.

Армия Константина была намного лучше, чем через 100 лет после него.

Гуннам при Каталаунских полях объясните.

А конные римские лучники - это вообще сатира. Толку от них не было никакого. Римляне пытались копировать персидских лучников, но это было просто невозможно сделать. Персы-аристократы с детства учились верховой езде и стрельбе из лука на скаку.

Согласен, против персов - только персы или армяне. Но восточный фронт далеко не единственный, - против готов сойдет.

А стотысячные орды варваров громили Марий и Цезарь, поздние императоры в основном откупались от варваров огромным количеством золота. Что кстати, было одной из причин финансового кризиса поздней империи.

Цезарь громил на чужой территории, а в Позднюю Империю - на своей. Согласен, что большого смысла нет, - громить стотысячную орду после того, как она разграбила несколько провинций, - хотя, для солдат плюс, чем больше орда награбит, - тем больше трофеев после боя. Поэтому и предоставляли разграбленную землю варварам для поселения, чтобы те восстановили хоть что-то.

Off: Но ведь это проблемы приграничных армий, которые должны были не пропустить такую орду через границу, однако приграничные армии расформированы, так как они постоянно восстают, поэтому .... - замкнутый круг.

Под Адрианополем римляне имели численное превосходство, но были разбиты 20-тысячной армией вестготов.

А римская кавалерия бежала после первой стычки с кавалерией готов.

Дерьмо случается... Впрочем, римские легионы при Августе в Тевтобургском Лесу, тоже показали себя не с лучшей стороны.

смести Армию Цезаря могла разве что огромная волна Китайцев

Как написано в китайской летописи. Во времена правления императора (книги под рукой нет ). Доблестная китайская конная армия возвращалась домой из степей Средней Азии, и тут она встретила странных белых людей, построившихся в квадрат и вооруженных большими квадратными щитами и копьями. Китайцы долго смеялись над ними, - затем перестреляли их из арбалетов и поехали дальше. Это были пленные римляне, захваченные парфянами после битвы при Каррах.

Армия в Позднюю Империю справлялась с поставленными перед ней целями.

Доказательство: ВРИ спокойно пережила 476 г. трансформировалась в Византию и более-менее успешно дожила до 1453 г.

Могла ли сохраниться ЗРИ? - Да. Как славяне помогли сохранить ВРИ, так и вестготы, которые были римлянами даже больше, чем сами римляне, могли сыграть аналогичную роль на Западе. Кратковременный рассвет культуры в 6 в. связан непосредственно с вестготами. История не любит сослагательных наклонений, - основной удар гуннов пришелся как раз по землям вестготов, поэтому вскоре вестготы пали под ударами Меровингских франков. Но ...

[oleg-k000 263]

Возможно ряд поражений от Варваров привел Римских Императоров и Командующих Легионами к пересмотру прежней тактики на Глобальном уровне, ведь даже в поздний период в планах Империи было расширение а не оборона, иначе как обьяснить столь резкое перевооружение на варварский манер, также в Империи позднего периода правили именно Варвары!!! и возможно это был каприз одного из них...

Однако Мы можем только предполагать История не оставила нам никаких подсказок, просто в какой то период и очень резко мы замечаем Легион изменился...

и возможно так же победы на своей земле без возможности наступать, могли привести к реформам Легиона

Не уверен.

Скорее в таком порядке:

Изменение общественно-политических и социально-экономических факторов привели к необходимости изменения комплектования армии. Количество римлян-добровольцев намного уменьшилось.

Это привело к необходимости изменения тактики, так как низкая боеготовность новых формирований не позволяла придерживаться прежней коллективной тактики.

Из-за этого пришлось изменить экипировку.

Но это не помогло предотвратить поражения.

Насколько я знаю, последняя попытка расширения (неудачная) была предпринята Юлианом в середине 4 века.

После этого империя окончательно перешла к стратегической обороне.

Массовое привлечение варваров началось в конце 4 века.

Но надо понимать, что они не были частью римской армии.

Император заключал договор с варварским вождём на предмет охраны границ или областей империи в обмен на разрешение поселения или на оплату деньгами.

Так что эти варвары действовали самостоятельно, собственными силами и оружием.

То есть в самый поздний период именно римской армии практически не стало: на территории Западной империи находились орды варваров, одни в роли союзников Рима (хотя эти союзы были просто фикцией), другие в роли врагов и воевали друг с другом.

смести Армию Цезаря могла разве что огромная волна Китайцев

Которых мочили хунну.

[Valerius 33]

но в конце концов Китайцы закидали шапками Гуннов и бегство последних привело к массовому переселению народов на запад и эта волна смела западную Империю, подобная картина еще раз доказывает то что Китайские летописи не совсем врали когда писали о миллионных армиях Императоров Китая, если огромная Орда бегущих на запад Гуннов оказывается по Китайским меркам кучкой беглецов...это заставляет задуматься ну в смысле о том что Китайцев сердить не рекомендуется

[Valerius 33]

И вообще если провести параллель между великими державами древности, конец у всех на удивление очень похож:

-деградация нации

-снижение общей грамотности населения

-социальные проблемы

-слишком большой разрыв между богатыми и бедными приводящий к общей напряженности(лишнее доказательство вредности капитализма)

-ослабление Армии и нежелание населения содержать Армию(народ который не кормит свою Армию, будет кормить чужую).

и т.д все это заканчивается полномасштабным и совершенно неожиданным вторжением

[oleg-k000 263]

Другой римлянин с такой же армией . Гражданские войны 3 в. и станут основной причиной реформирования армии.

Тем более, что со времени Диоклектиана Рим теряет хоть какое-либо значение. А после переноса Константином столицы в Костантинополь - Рим третьесортный городок на отшибе Империи. Столицей ЗРИ станет Равенна.

При чём тут другой римлянин? Мы обсуждаем борьбу римлян с варварами, а не междуусобные войны в империи.

Армии претендентов на трон были идентичными по вооружению и тактике, и обсуждать их в данной теме не имеет смысла.

Каким образом гражданские войны 3 века могли стать причиной изменения вооружения и тактики?

Вы путаете разные вещи: реформа военного командования и реформа комплектования, вооружения и тактики.

Нет, не теряет, поскольку с 293 г. империя часто делилась на части.

С этого момента более редкими случаями было единство империи.

Поэтому нельзя говорить о Константинополе, как о единственной столице.

Перенесение столицы Западной империи из Рима в Медиоланий произошло в 395 г.

А в Равенну - в 402 г (через 100 лет после Диоклетиана), из-за того, что вестготы (которых вы считаете защитниками империи) осадили Медиоланий.

Важнейшее отличие. В новой армии вспомогательная пехота, застрельщики, кавалерия и артиллерия будут выделены в отдельные подразделения. Их численность будет значительно увеличена, а боеспособность армии увеличится в разы. Подвижность армии значительно возрастет, что позволит без проблем громить кочевые орды варваров. Без этого не возможны победы Аврелиана, Проба, Карра, Диоклектиана, Константина и т.д. .

У вас всё смешалось.

Аврелиан, Проб, Кар правили в эпоху принципата.

То есть до реформ, которые мы обсуждаем. И их армии были принципиально другими.

При Диоклетиане военные реформы только начались, поэтому он тоже здесь ни к месту.

Только Константин у вас упомянут к месту.

Но большинство его войн были междуусобными, как я уже раньше говорил - все армии идентичными.

Ссылку дайте. Сомневаюсь, что подобные случаи были бы зафиксированы. С другой стороны - яркий пример того, что эпоха тяжелой пехоты закончилась. Вспомогательные подразделения rulezzz .

Вегеций. Это его утверждение очень известно, и многократно использовались разными историками.

С чего это?

А у германцев и гуннов тяжёлой пехоты не было?

Веком не ошиблись? И в старой после реформ Мария, и в новой служили "наемники". Люди и тогда, и тогда служили за деньги, а не за римское гражданство. Причем в новой армии подняться из простых солдатов в императоры было довольно просто, чтобы не повторяться, тот же Иовиан, Майориан, а узурпаторов типа Прокопия, Макса Магнума, Грациана и т.д. даже вспоминать не хочу. Так, что у кого был более высокий боевой дух, как минимум, спорно ("Служи достойно и, когда-нибудь, ты, станешь императором", - и это не было шуткой в то время).

Не ошибся.

После окончания гражданских войн и установления империи, римская армия стала в основном наёмной и добровольной. Призыв применялся редко, в основном когда происходили кровопролитные войны.

Именно по этой причине, армия была небольшой по численности. Но очень профессиональной. Легионерами становились только римские граждане.

Неграждане тоже служили, но не легионерами.

В новой армии ситуация принципиально поменялась.

Римских добровольцев - наёмников становилось всё меньше. Из-за этого увеличилось количество наёмников-варваров. Но эти варвары - совсем не тоже самое, что неграждане, о которых я писал выше.

Неграждане времён Августа - жители империи, не имевшие полных прав, например не имевшие права занимать государственные должности.

Но даже таких путём было невозможно организовать большую армию, поэтому в эпоху домината всё в больших масштабах применялся принудительный призыв в армию.

Варвары в последний период империи - именно варвары, не жители империи, к ним приходили имперские эмиссары и предлагали деньги за поступление на службу, то есть они были иностранцами в прямом смысле.

И уж коренным образом, отличаются даже от этих последних, варварские орды, заключавшие договор непосредственно с императором.

Это не просто отдельные иностранцы, а целая иностранная армия поступающая на службу империи! Если отдельную когорту из германцев ещё можно поставить на место, в случае необходимости, то такую орду можно урезонить, только наняв другую орду, против неё.

Это уже тот случай, когда государство кормит чужую армию.

Из варваров, а не холопов. Холопы пахали землю у сенаторов, и были официально закреплены, - даже служба в армии не считалась причиной невыполнения своих обязанностей. В эту эпоху происходит зарождение феодализма. ).

Я уже сказал: всё больше варваров служили в римской армии в качестве наёмников.

Это происходило в основном из-за военной реформы Константина.

Но кроме них были ещё призывники, которые мобилизовывались по приказу императора.

И поскольку в 4 веке происходило массовое закрепощение крестьянства, и превращение крестьян в колонов (холопов), то именно эти холопы составляли основную массу солдат-призывников. Естественно, что в легионы и в кавалерию их не брали. Они служили во вспомогательных пехотных частях. Их призыв в армию обеспечивали хозяева - латифундисты (позднее эта система была воссоздана в Российской империи).

Именно в этом состояла их обязанность.

При некоторых императорах, землевладельцы получали право выкупа своих крепостных от службы, уплатой крупной суммы за каждую голову.

Единственные, кто был освобождён от службы - рабы.

Но надо также сказать, что и легионеры уже не были полностью свободными людьми: получила широкое распространение такая практика: если отец был легионером и выйдя в отставку после 24 лет получил участок земли, то его сын для наследования этого участка после смерти отца был обязан поступить на службу, если он отказывался, его земля конфисковывалась государством.

В периоды финансового кризиса в империи, процент призывников сильно увеличивался.

При необходимости в армию забирали всех, кого могли поймать (как в Пруссии во время Семилетней войны) - бомжей (а значит и беглых рабов!!!), инвалидов, монахов и пленных.

За дезертирство из армии сжигали заживо.

Вот такая она была - грозная римская армия домината!

В 5 веке от призыва отказались в виду его полной бесполезности: римская армия превратилась в сборище убогих.

Увеличили откуп с землевладельцев до 36 солидов с одного рекрута.

Чтоб вы понимали: 1 солид - 4,5 г. золота!!!

Крепостной крестьянин, подлежащий призыву обходился помещику в 162 г золота!

Эти огромные деньги шли на найм варварских орд и на дань, которую они постоянно требовали.

Римское государство нельзя мерить марксистскими понятиями: там был рабовладельческий строй с элементами феодализма, капитализма и даже социализма.

Гуннам при Каталаунских полях объясните.

Ну вы для начала скажите: какова была численность войск в этой битве у каждого участника (а их было много), и какие потери понесли стороны. И какими конкретно войсками располагал Аэций и каков вклад собственно римской армии. А то никому это не известно.

Известно только, что гунны отступили, а через год вернулись.

Согласен, против персов - только персы или армяне. Но восточный фронт далеко не единственный, - против готов сойдет.

Я вас наверное удивлю, но на западе, у гуннов, готов и аланов, конные лучники были ещё лучше, чем у персов и армян.

Мне лично неизвестен ни один факт успешного использования римских конных стрелков, против кого-либо.

Про ту самую битву в Галлии, обычно утверждается, что римляне и вестготы стояли на холме и отражали атаки гуннов. Это говорит о том, что римская армия состояла из пехоты.

Цезарь громил на чужой территории, а в Позднюю Империю - на своей. Согласен, что большого смысла нет, - громить стотысячную орду после того, как она разграбила несколько провинций, - хотя, для солдат плюс, чем больше орда награбит, - тем больше трофеев после боя. Поэтому и предоставляли разграбленную землю варварам для поселения, чтобы те восстановили хоть что-то.

Ну положим, Марий разгромил тевтонов на римской территории, но суть не в этом.

Вы пока не привели примеров того, что после константиновской реформы римляне самостоятельно громили какие-нибудь стотысячные орды.

Именно сами римляне, а не их временные союзники-варвары.

Но ведь это проблемы приграничных армий, которые должны были не пропустить такую орду через границу, однако приграничные армии расформированы, так как они постоянно восстают, поэтому .... - замкнутый круг.

Нет, это проблемы государства, которое оказалось неспособным защитить свою территорию.

Я ещё раз повторяю: чёрт с ними, с границами, не будем о них.

Речь об утрате целых провинций, а их должны были защищать настоящие армии, а не гарнизоны. И теоретически они у империи были, но свою задачу выполнить тоже не смогли.

Вот вам простой пример: откуда взялись вестготы в Галлии, ещё до битвы с Аттилой?

Я вам скажу.

Император отправил их в качестве римских союзников против свевов в Аквитанию.

Они исправно ему "послужили": разгромили свевов и сами захватили Аквитанию.

Император был вынужден признать их право там поселиться, потому что выгнать их силой не мог (иначе на кой ему нужно было их использовать против свевов?). Потом вестготы стали нападать на другие римские владения в Галлии, а затем вместе со свевами вторглись на Пиренейский полуостров и захватили его.

Хороши союзники!

Но вы считаете, что такое положение дел было прогрессом: ведь теперь не было крупных военных мятежей!

Да, не было.

Вместо военных мятежей римских армий, происходили мятежи варварских орд, которые планомерно захватывали римскую территорию.

И отнять у них захваченное было уже невозможно.

Дерьмо случается... Впрочем, римские легионы при Августе в Тевтобургском Лесу, тоже показали себя не с лучшей стороны.

Битва в Тевтобургском лесу принципиально отличается от Адрианопольской.

Вождь Арминий был римским гражданином, доверенным человеком Тиберия.

Никто не думал, что он предаст римлян и объединившись с их врагами, устроит им засаду.

Мало того, армия Арминия шла вместе с римлянами, а потом внезапно ушла от них.

При таких обстоятельствах организация, тактика, вооружение не имели никакого значения.

Как написано в китайской летописи. Во времена правления императора (книги под рукой нет ). Доблестная китайская конная армия возвращалась домой из степей Средней Азии, и тут она встретила странных белых людей, построившихся в квадрат и вооруженных большими квадратными щитами и копьями. Китайцы долго смеялись над ними, - затем перестреляли их из арбалетов и поехали дальше. Это были пленные римляне, захваченные парфянами после битвы при Каррах.

Это маразм из цикла: Китай - тоже родина слонов.

Надо объяснять почему?

Армия в Позднюю Империю справлялась с поставленными перед ней целями.

Доказательство: ВРИ спокойно пережила 476 г. трансформировалась в Византию и более-менее успешно дожила до 1453 г.

Могла ли сохраниться ЗРИ? - Да. Как славяне помогли сохранить ВРИ, так и вестготы, которые были римлянами даже больше, чем сами римляне, могли сыграть аналогичную роль на Западе. Кратковременный рассвет культуры в 6 в. связан непосредственно с вестготами. История не любит сослагательных наклонений, - основной удар гуннов пришелся как раз по землям вестготов, поэтому вскоре вестготы пали под ударами Меровингских франков. Но ...

Я только что доказал, что не справлялась.

ВРИ могла кончиться раньше ЗРИ, если бы основные удары германцев в 5 веке были направлены против неё. Ей просто повезло, хотя наверное политика сыграла определённую роль - уговорить варваров отправиться на запад, что случалось не раз.

Византия не один раз была на пороге гибели до 1453 г.: от арабов, турок, норманнов, крестоносцев.

В последние века своего существования Византия включала в себя Константинополь и область вокруг него.

Славяне (сербо-хорваты) захватили большие области ВРИ.

Неясно, что вы понимаете под словами: "помогли сохранить ВРИ".

Какие именно славяне и когда?

Франки только отняли у них Аквитанию.

Вестготы не пали. Испанцы в основном их потомки.

Так что вестготы ещё и Ю. Америку захватили.

[oleg-k000 263]

но в конце концов Китайцы закидали шапками Гуннов и бегство последних привело к массовому переселению народов на запад и эта волна смела западную Империю, подобная картина еще раз доказывает то что Китайские летописи не совсем врали когда писали о миллионных армиях Императоров Китая, если огромная Орда бегущих на запад Гуннов оказывается по Китайским меркам кучкой беглецов...это заставляет задуматься ну в смысле о том что Китайцев сердить не рекомендуется

Считается, что государство хунну прекратило своё существование в основном из-за междуусобных войн.

Заслуга китайцев тут больше политическая, они конечно принимали все меры для этих междуусобиц.

Если говорить о битвах китайцев с хунну, то не в обиду первым: они проиграли все сражения с хунну.

[oleg-k000 263]

И вообще если провести параллель между великими державами древности, конец у всех на удивление очень похож:

-деградация нации

-снижение общей грамотности населения

-социальные проблемы

-слишком большой разрыв между богатыми и бедными приводящий к общей напряженности(лишнее доказательство вредности капитализма)

-ослабление Армии и нежелание населения содержать Армию(народ который не кормит свою Армию, будет кормить чужую).

и т.д все это заканчивается полномасштабным и совершенно неожиданным вторжением

Полностью согласен.

Китаю очень повезло, что племена которые его захватывали, растворялись с местным населением по причине его огромной численности.

Насчёт капитализма в древнем Китае - не имею таких глубоких знаний, чтобы говорить об этом.

[Valerius 33]

Полностью согласен.

Китаю очень повезло, что племена которые его захватывали, растворялись с местным населением по причине его огромной численности.

Насчёт капитализма в древнем Китае - не имею таких глубоких знаний, чтобы говорить об этом.

конечно понятие капитализм зародилось очень поздно, но капиталистические отношения были почти всегда, отношения между Богатым Землевладельцем и Крестьянином в Китае и Древнем Риме похожи(Я дам тебе кусок земли в аренду а ты будешь всю жизнь за это пахать на меня, без права выкупа земли), в обоих странах власть богатых приводила к недовольству простого населения, простые граждане предпочитали жить под гнетом варваров чем под гнетом своих помещиков, латифундистов и пр, что кстати и обьясняет, то что на захваченных варварами землях не было к примеру партизанкого движения и вообще попытом воссоединения с Римом.

[Valerius 33]

чрезмерные налоги и военные поборы среди населения в поздней Империи, приводили к недовольству и востаниям, многие города сами открывали перед варварами ворота а их жители встречали захватчиков как освободителей(Вестготы, Остготы как писалось выше были даже больше Римлянами чем Римляне) даже в Галлии зарвавшиеся Олигархи во главе с Наместником довели своих подданных до того что после первого поражения от Франков те вышли из под контроля Римлян, что и обьясняет их легкую победу над самой могущественной провинцией западной Империи, а вот к примеру в Аквитании и Италии Франкам пришлось попотеть ибо там уже были Готские Государства к которым население относилось лучше чем к Франкам и если бы не поражения последних от Византии неизвестно кто бы победил.

Победы Юстиниана в Италии, Испании с.Африке были добыты путем страшного напряжения экономики страны и лишь за счет таланта Велизария и амбиций Императора, перед и после смерти Юстиниана мы наблюдаем массовое бегство населения из захваченных земель к варварам, что в конце концов привело к тому что после Смерти Юстиниана Остготы и Вестготы вернули утраченные территории

[Valerius 33]

И кстати к сведению тех кто считает что Римляне выиграли битву на КАТАЛАУНСКИХ ПОЛЯХ, посмею их огорчить Битву Римляне не выиграли, более того основную тяжесть сражения вынесли Вестготы Теодориха и именно Они несмотря на гибель Короля отбросили Гуннов обратно в их лагерь и закончили сражение, в то время как доблестные Легионы Аэция стояли на холме и из последних сил отбивались от Гуннов(а стоять на холме и отбиваться не есть повторение подвига предков ).

В конце концов Гунны ушли, но именно ушли а не бежали. И именно Аэций позволил им уйти не дав Вестготам их добить, Он хотел чтобы Гунны были противовесом Вестготам(хотя через год Римляне понимают что Он сильно просчитался когда увидели Огромную Армию Аттилы под стенами Рима).

[Valerius 33]

позже в 453 году Опять же Вестготы и их союзники Аланы наносят поражение Аттиле в битве при луаре

Наверно все Великие Римляне в гробу перевернулись когда узнали о том что Римские Легионы не добили своего врага когда у них был шанс

Иордан пишет что на Каталаунских полях погибло в общем 165 тысяч человек и это не считая 10-15 тысяч Вестготов и Аланов павших в авангарде, а Идаций пишет что погибло вообще 300 тысяч с обоих сторон

[Valerius 33]

Насчет того что "дерьмо случается" т.е о Битве при Адрианополе скажу следующее:

если почитать Аммиана Марцелина можно узнать и даже увериться что Римская Армия действовала хаотично и совершенно Недисциплинированно что говорит о том что "Дерьмо" случилось неспроста...

-легкие отряды скутариев вырвались вперед лишившись тем самым поддержки тяжелой пехоты в итоге их перебили

-когда немногочисленная конница Римлян была опрокинута и бежала под прикрытие пехоты выяснилось что пехота не успела построиться в боевой порядок и в итоге началась сумятица, в которой "реформированые легионеры унистожающие варваров сотнями тысяч" ранили друг друга.

Итог Римляне потерпели страшное поражение и укрепили уверенность Готов в том что они изнеженные пьяницы.

Кстати 2 Легиона Ланциарии и Маттиарии сражались на старый манер и Они ушли с поля битвы неопозоренными и даже вынесли тело Императора Валента

[Valerius 33]

Римляне при Константине имели шанс истребить или изгнать Готов... Но Император Константин после победы над ними включил их в число союзников, наемников Рима(федератов)-роковое решение

[oleg-k000 263]

конечно понятие капитализм зародилось очень поздно, но капиталистические отношения были почти всегда, отношения между Богатым Землевладельцем и Крестьянином в Китае и Древнем Риме похожи(Я дам тебе кусок земли в аренду а ты будешь всю жизнь за это пахать на меня, без права выкупа земли), в обоих странах власть богатых приводила к недовольству простого населения, простые граждане предпочитали жить под гнетом варваров чем под гнетом своих помещиков, латифундистов и пр, что кстати и обьясняет, то что на захваченных варварами землях не было к примеру партизанкого движения и вообще попытом воссоединения с Римом.

Ну я придерживаюсь более строгих понятий.

Аренда земли существовала и в более ранних государствах, даже до появления товарно-денежных отношений.

А вот чем характеризуется римский капитализм - это наличие банков и ростовщичество.

Если в древнем Китае это было, то можно говорить о китайском капитализме.

[oleg-k000 263]

1 в Аквитании и Италии Франкам пришлось попотеть ибо там уже были Готские Государства к которым население относилось лучше чем к Франкам и если бы не поражения последних от Византии неизвестно кто бы победил.

2 после смерти Юстиниана мы наблюдаем массовое бегство населения из захваченных земель к варварам, что в конце концов привело к тому что после Смерти Юстиниана Остготы и Вестготы вернули утраченные территории

1 Франки вторглись в Италию намного позднее, когда там заправляли лангобарды.

2 Остготы - нет. Византийцы их практически истребили. Италия по большей части была захвачена лангобардами.

[Valerius 33]

1 Франки вторглись в Италию намного позднее, когда там заправляли лангобарды.

2 Остготы - нет. Византийцы их практически истребили. Италия по большей части была захвачена лангобардами.

Я так и написал если бы не ВИЗАНТИЙЦЫ!

[Svastyan 329]

Я так и написал если бы не ВИЗАНТИЙЦЫ!

вам в соседний раздел альтернативной истории.

[golatin 86]

Не люблю заниматься некропостингом, на тот момент просто не было доступа к интернету. Поэтому заранее извиняюсь перед oleg-k000.

Каким образом гражданские войны 3 века могли стать причиной изменения вооружения и тактики?

Вы путаете разные вещи: реформа военного командования и реформа комплектования, вооружения и тактики.

Самое непосредственное.

Если бы не гражданские войны, то Рим никто бы не взял. Достаточно вспомнить Марка Аврелия и его дунайские войны против карпов, язигов, свободных дакских племен.

Что же касается изменения вооружения и тактики, то, скажем так, против пары десятков германцев или африканцев, пересекших границу, - построение в боевой порядок легиона (5000-6000 человек), не поможет, - просто не догоните. Поэтому данный легион необходимо расставить вдоль всей границы группами по 10-20 человек. Да, но ведь это же самое делали Антонины, что в конечном итоге приведет к эпохе "солдатских" императоров.

Тяжелая пехота имеет смысл против аналогичной пехоты другого государства. На границе же необходимы легкие войска или же кавалерия. Поэтому трансформация раннего легиона в поздний естественна. И реформа военного командования при Аврелиане лишь зафиксирует данный процесс. Если вы считаете, что реформа Аврелиана привела к существенным изменениям в вооружении и тактике, то вы глубоко ошибаетесь. Аврелиан лишь официально подтвердил подобный процесс.

С другой стороны, неужто легкой пехоты, лучников, кавалерии и т.д., до Рима не существовало?

При Диоклетиане военные реформы только начались, поэтому он тоже здесь ни к месту.

При Диоклетиане реформы армии закончились.

Хотя здесь и я, и вы, не правы, - армия всегда находится в стадии перевооружения. В противном случае, - это мертвая армия, если не сейчас, то лет через десять.

А у германцев и гуннов тяжёлой пехоты не было?

Не было. Здесь очень спорный момент, что такое тяжелая пехота?(можно считать франков, воюющих по пояс голыми - легкой пехотой, бургундов, одетых в льняные рубашки, - средней пехотой, а готов в коженных доспехах или кольчугах - тяжелой )

IMHO: Тяжелая пехота - пехота, одетая в доспехи. Не важно: цельные, пластинчатые или чешуйчатые.

Но для этого необходима металлургическая промышленность, чего у варваров просто не было. Те же гунны воевали с помощью кожаной плетки с вставленными в хвосты свинцовыми шариками. Т.е. даже меч не смогли воспроизвести, а вы говорите доспехи.

А гуннская пехота - это отдельная тема для разговоров. Гунны - кавалерия, и только кавалерия. Описание быта гуннов общеизвестно, - всю свою жизнь они проводят на лошадях. А в роли пехоты этих людей ростом "метр в кепке" лично я не представляю. Гунны (при Аттиле) - союз трех (как минимум) племен: гуннов, гепидов и остготов. Гунны - кавалерия, гепиды - лучники и дротикометатели, остготы - пехота.

Именно по этой причине, армия была небольшой по численности. Но очень профессиональной. Легионерами становились только римские граждане.

Неграждане тоже служили, но не легионерами.

Забыли про войска "союзников" (50-70% от общего количества войск). Ах, да, они же не были римским гражданами, что их упоминать.

Поэтому по сравнению с Ранней Империей в армии общее количество варваров не увеличилось, а, скорее, наоборот уменьшилась доля римских граждан. Причем не на много.

И поскольку в 4 веке происходило массовое закрепощение крестьянства, и превращение крестьян в колонов (холопов), то именно эти холопы составляли основную массу солдат-призывников. Естественно, что в легионы и в кавалерию их не брали. Они служили во вспомогательных пехотных частях. Их призыв в армию обеспечивали хозяева - латифундисты (позднее эта система была воссоздана в Российской империи).

Эти "холопы" служили лимитанами(пограничниками). Качество, как я и сказал ранее, пограничных войск было крайне низким. В 5 в. от их услуг попросту откажутся и будут они пахать землю у сенаторов.

Ну вы для начала скажите: какова была численность войск в этой битве у каждого участника (а их было много), и какие потери понесли стороны. И какими конкретно войсками располагал Аэций и каков вклад собственно римской армии. А то никому это не известно.

А что там обсуждать? В интернете информации много.

Вклад войск Аэция минимален: римляне стояли себе на холме, курили и перебрасывались фразами типа:

- Вроде наши побеждают.

- А кто из них наши?

- Да вроде тот с рогами, - я его вчера у палатки Аэция видел. Или же это был не он...

Вы пока не привели примеров того, что после константиновской реформы римляне самостоятельно громили какие-нибудь стотысячные орды.

Именно сами римляне, а не их временные союзники-варвары.

Приведите пример, когда римляне громили хоть кого-то сами без чьей-либо помощи. В любой римской армии, как минимум, половина была "союзниками". В летописях конечно упоминаются лишь римские граждане.

Что же касается побед после Константина, то их полно. Та же битва при Полленции, при Вероне (против Алариха). Только все эти победы ни к чему не приведут, поэтому я и написал, что дело далеко не в армии.

Вождь Арминий был римским гражданином, доверенным человеком Тиберия.

Готы тоже были доверенным племенем. Сама битва при Адрианаполе мало известна. Есть предположение, что нанятая римлянами кавалерия перешла на сторону готов и оголила левый фланг.

Неясно, что вы понимаете под словами: "помогли сохранить ВРИ".

Славяне образовали целый класс свободных крестьян, готовых с оружием в руках противостоять любым врагам, как внутренним, так и внешним. Это удержит ВРИ от распада, правда не надолго.

[oleg-k000 263]

Не люблю заниматься некропостингом, на тот момент просто не было доступа к интернету. Поэтому заранее извиняюсь перед oleg-k000.

Не стоит извиняться. Я с удовольствием пообщаюсь с вами.

Самое непосредственное.

Если бы не гражданские войны, то Рим никто бы не взял. Достаточно вспомнить Марка Аврелия и его дунайские войны против карпов, язигов, свободных дакских племен.

Что же касается изменения вооружения и тактики, то, скажем так, против пары десятков германцев или африканцев, пересекших границу, - построение в боевой порядок легиона (5000-6000 человек), не поможет, - просто не догоните. Поэтому данный легион необходимо расставить вдоль всей границы группами по 10-20 человек. Да, но ведь это же самое делали Антонины, что в конечном итоге приведет к эпохе "солдатских" императоров.

Тяжелая пехота имеет смысл против аналогичной пехоты другого государства. На границе же необходимы легкие войска или же кавалерия. Поэтому трансформация раннего легиона в поздний естественна. И реформа военного командования при Аврелиане лишь зафиксирует данный процесс. Если вы считаете, что реформа Аврелиана привела к существенным изменениям в вооружении и тактике, то вы глубоко ошибаетесь. Аврелиан лишь официально подтвердил подобный процесс.

С другой стороны, неужто легкой пехоты, лучников, кавалерии и т.д., до Рима не существовало?

Не о том!

Я никогда не возражал против того, что вы написали: "Если бы не гражданские войны, то Рим никто бы не взял." Естественно, упадок Рима связан с гражданскими войнами (но не только с ними).

Я говорил исключительно про изменение вооружения и тактики.

Гражданские войны никак не могли оказать на них существенное влияние, потому что, все армии в гражданских войнах были вооружены одинаково и тактика у них была одна и та же. Чего тут менять?

"Пару десятков" римский император просто не замечал.

Такой отряд не мог взять пограничные укрепления, а они у римлян были очень серьёзные (надеюсь вы об этом знаете).

Для того, чтобы догонять убегающего противника использовалась кавалерия, количество солдат в легионе не имеет значения в данном случае.

Откуда вы взяли, что при Антонинах римская армия была организована также, как при Константине и его преемниках?

Вы не поняли суть спора, который я вёл.

Пограничные гарнизоны могут не иметь тяжёлой пехоты.

Дело в другом: расформирование римских армий, приписанных к определённым провинциям. Фактическое расформирование легионов (остались одни названия). Как результат: постоянные поражения на всех границах.

Аврелиан правил до того, как это произошло. Он отлично обеспечивал безопасность империи, хотя иногда вынужден был оставлять некоторые территории, Но они не представляли ни стратегической, ни экономической ценности.

Безусловно, легкая пехота, лучники и кавалерия существовали до основания Рима.

Что вы хотели этим сказать?

При Диоклетиане реформы армии закончились.

Хотя здесь и я, и вы, не правы, - армия всегда находится в стадии перевооружения. В противном случае, - это мертвая армия, если не сейчас, то лет через десять.

Нет.

Глобальная реформа римской армии закончилась после победы Константина и объединения империи под его властью.

Я говорю именно о кардинальной организационной реформе.

Мелкие реформы конечно происходили постоянно - но речь не о них.

Не было. Здесь очень спорный момент, что такое тяжелая пехота?(можно считать франков, воюющих по пояс голыми - легкой пехотой, бургундов, одетых в льняные рубашки, - средней пехотой, а готов в коженных доспехах или кольчугах - тяжелой )

IMHO: Тяжелая пехота - пехота, одетая в доспехи. Не важно: цельные, пластинчатые или чешуйчатые.

Но для этого необходима металлургическая промышленность, чего у варваров просто не было. Те же гунны воевали с помощью кожаной плетки с вставленными в хвосты свинцовыми шариками. Т.е. даже меч не смогли воспроизвести, а вы говорите доспехи.

А гуннская пехота - это отдельная тема для разговоров. Гунны - кавалерия, и только кавалерия. Описание быта гуннов общеизвестно, - всю свою жизнь они проводят на лошадях. А в роли пехоты этих людей ростом "метр в кепке" лично я не представляю. Гунны (при Аттиле) - союз трех (как минимум) племен: гуннов, гепидов и остготов. Гунны - кавалерия, гепиды - лучники и дротикометатели, остготы - пехота.

.

Вы ошибаетесь.

Гуннская тяжёлая кавалерия имела доспехи и шлемы. И видимо даже защиту коней.

У гуннов были луки, мечи и копья.

Пехота у них также была. Она передвигалась на конях, но спешивалась в бою.

Впрочем, читайте сами:

О доспехах гуннских всадников упоминает Флавий Вогеций Ренат, а Аммиан Марцелин, Амвросий и Арриан упоминают, что гунны в бою использовали клинообразное построение и рубились мечами, не спешиваясь. Но построение клином эффективно лишь при наличии тяжеловооруженной конницы. Видимо, у гуннов была тяжелая кавалерия (как и у многих других кочевых народов), но она не была многочисленной.

Из защитного вооружения гуннами употреблялись шлемы, панцири, кольчуги, прикрытия для рук и ног. Шлем был конусообразной формы, он состоял из полос металла, сверху помещался шпиль с плюмажем или изображением животного.

Готский всадник, видимо, почти не отличался от вооруженного копьем конного воина других степных народов5. В числе его предков - скачущий галопом сармат с надгробного камня из Танаиса6, а среди потомков - лангобард, изображенный на флорентийском щите, императорский конный копейщик, представленный на серебряном блюде с острова Рицца7, или «победоносный вождь» со знаменитого золотого кувшина из клада в Надьсентмиклош8. Такой воин носил на голове в лучшем случае каркасный шлем (Spangenhelm) с назатыльником и нащечниками9, он был облачен в панцирную рубаху, достававшую по меньшей мере до колен, но не обязательно металлическую10, держал обеими руками чрезвычайно длинное таранное копье, contus, на конце которого трепетал флажок11, и имел при себе меч - возможно, с рукоятью из слоновой кости - и круглый щит в качестве оружия для конного или пешего ближнего боя12. Всадники сидели на защищенных латами лошадях без стремян13и мчались на противника галопом «тесным строем, выставив длинные копья»14.

Правда, готских пеших воинов не следует недооценивать31. Так, крымские готы выдерживали конную атаку гуннов, выстраивая «забор» из щитов и выставляя навстречу атакующим свои длинные копья32. Теодерих использовал в гористой Мёзии большое количество пехоты против конных булгар и точно так же добился успеха, как и его отец Тиудимир, одержавший в одном из зимних походов победу с помощью «пешего войска»33

Национальным оружием франков была франциска — секира с одним или двумя лезвиями. К секире была привязана веревка, и франк ловко бросал секиру во врага на близких дистанциях. Для рукопашного боя франки, как и остальные «варварские» племена, имели мечи. Кроме франциски и меча у франков на вооружении было короткое копье (ангон) с зубцами на длинном и остром наконечнике. Зубцы ангона имели обратное направление и поэтому вынуть его из раны было очень трудно. Сначала воин метал ангон, который вонзался в щит врага, а затем наступал на древко ангона, оттягивал щит и поражал противника мечом. Некоторые франки имели ножи и луки; стрелы иногда пропитывались ядом. Щит круглой или овальной формы являлся единственным защитным вооружением. Только богатые воины имели шлемы и кольчуги.

Так что и при отсутствии металлургической промышленности германские и гуннские оружейники умели делать оружие и доспехи.

Забыли про войска "союзников" (50-70% от общего количества войск). Ах, да, они же не были римским гражданами, что их упоминать.

Поэтому по сравнению с Ранней Империей в армии общее количество варваров не увеличилось, а, скорее, наоборот уменьшилась доля римских граждан. Причем не на много.

Я не забыл.

А вы забыли - когда союзникам было предоставлено римское гражданство - это произошло ещё во времена республики.

А Цезарь дал права римского гражданства даже цизальпинским галлам.

Ещё раз прочтите: о каком периоде я говорил в том сообщении.

В эпоху поздней республики и ранней империи количество римских граждан постоянно росло в силу этой причины.

Количество варваров в римской армии оставалось небольшим.

Эти "холопы" служили лимитанами(пограничниками). Качество, как я и сказал ранее, пограничных войск было крайне низким. В 5 в. от их услуг попросту откажутся и будут они пахать землю у сенаторов.

Лимитаны появились при Диоклетиане.

Колоны (холопы) получили свой окончательный правовой статус указом Константина Великого.

Они и до 5 века пахали землю латифундистов (и не только сенаторов).

Как я и говорил, именно при этих императорах произошла глобальная реорганизация римской армии.

Лимитаны существовали до конца западной Римской империи.

Приведите пример, когда римляне громили хоть кого-то сами без чьей-либо помощи. В любой римской армии, как минимум, половина была "союзниками". В летописях конечно упоминаются лишь римские граждане.

Что же касается побед после Константина, то их полно. Та же битва при Полленции, при Вероне (против Алариха). Только все эти победы ни к чему не приведут, поэтому я и написал, что дело далеко не в армии.

Ну ещё раз: во времена Октавиана понятие "союзники" приобрело совсем другое значение.

Все легионеры были римскими гражданами.

Поэтому все победы времён ранней империи - победы римской армии при участии отдельных контингентов вспомогательных войск из неграждан, но подданных империи..

Готы тоже были доверенным племенем. Сама битва при Адрианаполе мало известна. Есть предположение, что нанятая римлянами кавалерия перешла на сторону готов и оголила левый фланг.

Разницу между определениями "римский гражданин" и "доверенное племя" улавливаете?

Я не видел такого предположения в описаниях битвы.

Славяне образовали целый класс свободных крестьян, готовых с оружием в руках противостоять любым врагам, как внутренним, так и внешним. Это удержит ВРИ от распада, правда не надолго.

Они значительно больше противостояли самой ВРИ, чем её врагам.

В последний период существования ВРИ, её армия держалась на наёмниках из западной Европы, а не на сербо-хорватах.

[Valerius 33]

Насчет металлургической промышленности:

Кузнецы были всегда, и для того чтобы деревенский кузнец выковал пару кольчуг и десяток наконечников для копий необязательно создавать "металлургическую промышленность" достаточно найти железо выкопать яму, обмазать ее края глиной, сжеч кучу дерева и довести образовавшийся уголь до нужной температуры для плавления и готово, дальше дело техники