Падение Римской Империи.

[Venc 5,676]

17 минут назад, ark101 сказал:

 

Греция существует в виде полисов? А Израиль в виде того, древнего царства?) С таким же успехом можно сказать что Рим сохранился в виде Италии.

Да много чего дал Рим, навскидку - право. Феодализм, из которого выросла современная западная цивилизация - тоже синтез римского наследия и варварских особенностей, но тут мы совсем уйдем в сторону, отдельную тему надо.

Зайдем с другой стороны, государство, ничего не созидающее, а только хапающее, не может существовать на таких нездоровых основах. Примем как аксиому, идем дальше. 

Почему тогда Рим существовал тысячу лет, а не развалился сразу, как начал хапать?)

Вы имеете в виду что форма правления в Греции и Израиле другие? Ну и что? Римская империя была разрушена а в Италии живут смесь лангобардов с романами. Дух нации был утрачен. Так что Италия не наследник Рима - не будем уподобляться муссолини.

Монголы тоже долго существовали - это не меняет сути империи. И да Рим развалился сразу же как перестал хапать. Правление Рима привело к полной деградации европы - темным векам.

Кстати духовный наследник Рима - третий рейх, но слава богу он быстро развалился.

[ark101 181]

6 минут назад, Venc сказал:

Вы имеете в виду что форма правления в Греции и Израиле другие? Ну и что? Римская империя была разрушена а в Италии живут смесь лангобардов с романами. Дух нации был утрачен. Так что Италия не наследник Рима - не будем уподобляться муссолини.

Монголы тоже долго существовали - это не меняет сути империи. И да Рим развалился сразу же как перестал хапать. Правление Рима привело к полной деградации европы - темным векам.

 

Да не только форма, а сама суть организации общества, его внутренняя структура, только разве что дух и остался:) Ибо ничто кроме него не вечно. Ну про иудеев знаю мало, а скажем так современных греков не стал бы в прямые наследники эллинов записывать. Но не суть, неважно.

Вернемся к империям. Т.е. вы постулируете, что они разваливаются "сразу же", как перестают хапать, в смысле расширяться. Ок. К монголам кстати вполне применимо. А вот когда Рим перестал расширяться?

[Venc 5,676]

1 минуту назад, ark101 сказал:

 

Вернемся к империям. Т.е. вы постулируете, что они разваливаются "сразу же", как перестают хапать, в смысле расширяться. Ок. Когда Рим перестал расширяться?

При трояне скорее всего. Принципат это ещё государство сохранялось - солдатские императоры тем более домината - все. Государства нет, права нет. По просторам империи тупо бродят армии во главе с генералами которые постоянно воюют. Финита.

[ark101 181]

Только что, Venc сказал:

При трояне скорее всего. Принципат это ещё государство сохранялось - солдатские императоры тем более домината - все. Государства нет, права нет. По просторам империи тупо бродят армии во главе с генералами которые постоянно воюют. Финита.

 

А как же Адриан, Антонин Пий, Марк Аврелий наконец? Уже при них эти самые генералы бродили по просторам империи?  Расширения уже нет, да и до Траяна оно мягко говоря было не непрерывным, а империя стояла себе и процветала даже. Почему не сразу развалилась? Может все-таки не в расширении дело?

[Venc 5,676]

Только что, ark101 сказал:

 

А как же Адриан, Антонин Пий, Марк Аврелий наконец? Уже при них эти самые генералы бродили по просторам империи?  Расширения уже нет, да и до Траяна оно мягко говоря было не непрерывным, а империя стояла себе и процветала даже. Почему не сразу развалилась? Может все-таки не в расширении дело?

Адриан? Греческий император? Ну так влияние Греции слегка окультурило римлян - потом их низменная сущность все таки взяла свое.

[ark101 181]

11 минуту назад, Venc сказал:

Адриан? Греческий император? Ну так влияние Греции слегка окультурило римлян - потом их низменная сущность все таки взяла свое.

Почему греческий? Испанец, потомок италийских колонистов. Как раз отказался от дальнейшего расширения. Ничего не развалилось, вообще пару поколений ничего страшного не происходило. 

[Venc 5,676]

2 минуты назад, ark101 сказал:

Почему греческий? Испанец, потомок италийских колонистов. Как раз отказался от дальнейшего расширения. Ничего не развалилось, вообще пару поколений ничего страшного не происходило. 

Постоянно в Греции ошивался, бороду носил в греческом стиле. Поэтому назвал греком.

[ark101 181]

3 часа назад, Venc сказал:

Постоянно в Греции ошивался, бороду носил в греческом стиле. Поэтому назвал греком.

 

Да он по всей империи странствовал. 

В любом случае не вижу однозначного соответствия между остановкой расширения или наоборот вспышкой агрессивности и падением империи. 

Что касается того, что все империи падают - возможно, но причины то разные. 

Монгольская развалилась по самой простейший - династический раздел. У того же Рима явно другое. 

[Venc 5,676]

50 минут назад, ark101 сказал:

 

Да он по всей империи странство...

Вот не надо про Адриана, я еще в детстве про него книгу читал. Его называли гречонок кстати в молодости. Он грекофил, член ордена деметры, почетный гражданин афин, а до того как его назначили императором - афиняне его объявляли архонтом в риме и прочая и прочая.

_________

добавлено 0 минут спустя

50 минут назад, ark101 сказал:

Монгольская развалилась по самой простейший - династический раздел. У того же Рима явно другое. 

А у Рима отсутствие культуры и психология паразитов. Единственный нормальный император - Адриан. И тот грекофил.

[romarchi 4,288]

3 часа назад, ark101 сказал:

 

1. Социальный и военный я пытаюсь вывести из экономики, потому и получаются длинные писания. Почему пытаюсь вывести? Ну потому что именно социальные проблемы и тем более военные как правило вины невооруженным взглядом, причем непосредственно современникам. И дееспособное правительство те проблемы, что видит, как правило решает. Империя падала медленно, постепенно, и за этот период у нее была целая плеяда вполне себе "нормальных" правителей. Т.е. какие либо проблемы в области военного дела, социальных отношений, внешней политики, администрации и тому подобное вполне могли быть решены, ЕСЛИ БЫ ДЕЛО БЫЛО ТОЛЬКО В НИХ. Поэтому я выбрал некий долгоиграющий фактор, чье воздействие во времени настолько растянуто, что на него просто невозможно отреагировать, т.к. современники тупо не замечают перемен. А когда видят последствия, то уже поздно что-то менять. Причем данный фактор должен иметь возможность влиять в свою очередь и на политику, и на социальную жизнь, и на военное дело и на все прочие стороны жизни, создавая в них постоянные, локальные "хронические" проблемы. Как симптомы единой болезни. Я предположил, что дело в экономике.

2. Другой вопрос почему я вообще взялся все выводить из одного фактора. Это скажем так, случайность. На 26 странице темы, помню пришли к выводу, что Рим сгубило или совпадение во времени и пространстве ряда независимых неблагоприятных факторов. Т.е. по сути случайность. Или наоборот действие одного фактора, но такого, что он влиял на все стороны жизни и как бы определял проблемы в других областях. Оба мнения равноправны. Я решил поупражняться в словоблудии и выбрал точку зрения про "один фактор".

3. Термины базис и надстройка украл разумеется у марксистов. Просто емкие термины, достаточно удачные. Если я выбрал определяющим фактором - экономический, причем предполагаю, что он обладает волшебным свойством влиять на все остальные, то, соответственно, под базисом я понимаю ту совокупность организации производства и производственных отношений, которая определяет его особенности развития в других сферах: политике, социальной жизни, идеологии, даже военном деле например. Т.е. это не обязательно самый массовый "способ производства" (хотя на практике это обычно он), это прежде всего те особенности экономической жизни, которые сильнее всего влияют на остальные сферы деятельности общества. Как-то мудрено сказал, ну да ладно.

Таких "базисов" я насчитал для Рима три:

1. Производство на основе деятельности крестьянства среднего достатка, организованного в полисную общину. Собственно это базис старой Республики и основа ее успешных войн и расширения.

2. Рыночное производство на основе использования ручной рабочей силы (без развития техники). Иначе "античное" производство. Я избегаю здесь термина "рабовладельческое", т.к. применение рабов считаю следствием двух исходных предпосылок: того что производство ручное и при этом рыночное. Производитель при рыночном производстве стремится укрупниться и специализироваться. Но так как техника стоит на месте он не в состоянии это сделать посредством машин. Также он не может "привязать" к машине чисто экономическими средствами юридически свободного производителя - рабочего. В итоге товаром и "капиталом" становится сам работник, он как бы превращается в орудие производства в его самой грубой форме - форме рабства. Данный базис и правда был у всех полисов Средиземноморья, как вы правильно сказали. Но римлянам больше повезло, у них он развился уже на этапе, когда они объединили Италию и превратились из полиса в территориальное государство. В итоге греки погрязли в войнах и кризисах, так и оставшись городами-государствами. Рим же, хоть и пережил череду гражданских войн, смог мутировать в государство следующего уровня - империю. При ней античное производство имхо достигает предела своего развития. Но этим пределом оказался, как я считаю некий тупик и античное производство стало "сворачиваться" в следующую, третью форму (примерно во 2 веке н.э.)

3. Производство на основе крупного землевладения в сочетании с использованием мелких зависимых в разной степени производителей, "посаженных" на землю. Этот базис, опять-таки имхо, экономически и "не потянул" мощь имперского величия и привел империю к краху.

И да, в этом плане вы правы, и республика, начиная с определенного момента, а тем более - империя это уже не полис, а совсем другая структура. Как-то так, критика приветствуется. Сорри за много букв.

 

Да уж... тексты у вас не лаконичные)))

 

1. Экономические причины - лишь один из факторов. Ещё раз - масса эконом. кризисов в истории. И они не привели к краху. Поэтому надо оценивать ситуацию в комплексе. Ну как пример - кризис 3 века. Экономика работает, а империя по факту - развалилась. Потому и причины нестабильности Рима - далеко не только в экономике.

2. То что Рим погубили ряд факторов - да. Но почему же случайность? Они же не за один день сложились... По моему мнению вообще, в истории минимум случайностей. В основном - закономерности. 

3. Ну понятно. Ваш тезис - экономика (совокупность организации производства и производственных отношений) задает вектор и в социальной системе. Я полагаю, вы ориентируетесь на социально-экономические формации у Маркса?)) Чтож... точка зрения интересная, но не бесспорная. И я при у всем уважении к Марксу, в данной теме более близок к Максу Веберу. Который во главу угла ставил как раз социальные и культурные причины.

 

Рабы, латифундии, мелкие землевладельцы и затем система колонов. Проблемы с ними начались гораздо раньше. Чуть ли не сразу после пунических. С Гракхов думаю. Бомба была уже заложена. Латифундии всё равно ширились, мелкие хозяйства и колоны - все равно нищали. Рабовладение шло к закономерному тупику. Но и это не главное. Уже в 3 веке жители окраин без проблем согласились быть не в Римской империи, а в какой нибудь Гальской империи. И не статус гражданина Рима, не потомки поселившихся там легионеров... ничто из этого не держало людей в империи Рима. Экономика была примерно та же, что и в сепаратистской Галлии, и что чуть позднее - при иллирийской династии уже в составе империи. Значит при одной и той же экономической системе, людям было всё равно. Быть гражданами империи или сепаратами. И причина такой низкой лояльности - далеко не только экономика.

Хотя надо признать. До и во время пунических - система союзов, колоний и латинского права в Италии, была гораздо надежнее. Испытание Ганнибалом эта система прошла. 

[ark101 181]

1 час назад, Venc сказал:

Вот не надо про Адриана, я еще в детстве про него книгу читал. Его называли гречонок кстати в молодости. Он грекофил, член ордена деметры, почетный гражданин афин, а до того как его назначили императором - афиняне его объявляли архонтом в риме и прочая и прочая.

_________

добавлено 0 минут спустя

А у Рима отсутствие культуры и психология паразитов. Единственный нормальный император - Адриан. И тот грекофил.

 

Дык как это противоречит тому, что он странствовал по всей империи?

Отсутствие культуры и психология паразитов у них изначально были или после появились? Если после, то когда? 

[Venc 5,676]

7 минут назад, ark101 сказал:

 

Дык как это противоречит тому, что он странствовал по всей империи?

Отсутствие культуры и психология паразитов у них изначально были или после появились? Если после, то когда? 

"Нечто подобное мы находим и у римлян, - не только геополитический «пупизм», но и фиксацию культуры на архаичном варварстве (гладиаторские игры), и даже культ «толстовского опрощения». В эпоху мощного эллинистического влияния римская элита, для компенсации, пропагандировала культ «истинно римского героя-деревенщины» из первых веков римской истории".

 

 мироощущение Рима лучше всего передает часто цитируемый отрывок из «Энеиды» Вергилия (книга VI, пер. С. Ошерова), который был написан на рубеже Республики и Империи:

 

«Смогут другие создать изваянья живые из бронзы,
Или обличье мужей повторить во мраморе лучше,
Тяжбы лучше вести и движенья неба искусней
Вычислят иль назовут восходящие звезды, – не спорю:
Римлянин! Ты научись народами править державно –
В этом искусство твое! – налагать условия мира,
Милость покорным являть и смирять войною надменных».

Читатель обычно заворожен «гордым величием» вергилиевых строк и смотрит на них через призму доморощенного ницшеанства. На самом деле здесь нужно вообразить себе не гордого ницшеанского Сверхчеловека, а тупорылого украинского начальника типа «вертухай в больших чинах», который сосредоточен исключительно на дележе власти и ресурсов, а на всех, стоящих за рамками этой борьбы, смотрит как на холопов и насекомых. «Вы там внизу копошитесь, что-нибудь изобретайте, развивайте, инновации какие-нибудь, технологии, культур-мультур, а мы, не разбираясь ни в чем и ничем не интересуясь, кроме бабла и власти, будем раздавать руководящие указания». Понятно, что при такой элите, не желающей «марать руки в занятиях быдла», общество неизбежно впадет в застой, а затем и в деградацию. Что и случилось с Римом: никакой загадки в гибели этой империи нет, программа «самоликвидации» была озвучена с самого начала".

[ark101 181]

24 минуты назад, Venc сказал:

"Нечто подобное мы находим и у римлян, - не только геополитический «пупизм», но и фиксацию культуры на архаичном варварстве (гладиаторские игры), и даже культ «толстовского опрощения». В эпоху мощного эллинистического влияния римская элита, для компенсации, пропагандировала культ «истинно римского героя-деревенщины» из первых веков римской истории".

 

 мироощущение Рима лучше всего передает часто цитируемый отрывок из «Энеиды» Вергилия (книга VI, пер. С. Ошерова), который был написан на рубеже Республики и Империи:

 

«Смогут другие создать изваянья живые из бронзы,
Или обличье мужей повторить во мраморе лучше,
Тяжбы лучше вести и движенья неба искусней
Вычислят иль назовут восходящие звезды, – не спорю:
Римлянин! Ты научись народами править державно –
В этом искусство твое! – налагать условия мира,
Милость покорным являть и смирять войною надменных».

Читатель обычно заворожен «гордым величием» вергилиевых строк и смотрит на них через призму доморощенного ницшеанства. На самом деле здесь нужно вообразить себе не гордого ницшеанского Сверхчеловека, а тупорылого украинского начальника типа «вертухай в больших чинах», который сосредоточен исключительно на дележе власти и ресурсов, а на всех, стоящих за рамками этой борьбы, смотрит как на холопов и насекомых. «Вы там внизу копошитесь, что-нибудь изобретайте, развивайте, инновации какие-нибудь, технологии, культур-мультур, а мы, не разбираясь ни в чем и ничем не интересуясь, кроме бабла и власти, будем раздавать руководящие указания». Понятно, что при такой элите, не желающей «марать руки в занятиях быдла», общество неизбежно впадет в застой, а затем и в деградацию. Что и случилось с Римом: никакой загадки в гибели этой империи нет, программа «самоликвидации» была озвучена с самого начала".

Культ героя деревенщины и упрощения я для себя выводил из крестьянского происхождения республики. Следовательно это некое возвращение к истокам, к" Риму, кототорый мы потеряли". Но не суть. 

Вы описали фактор, ведущий к застою и деградации. Допустим. Я так понимаю, что согласно данной цитате "программа самоликвидации" была заложена изначально. Пусть так. Почему же тогда динамика развития системы представляет из себя сначала длительное расширение, потом некий период стабильности и потом резкий обвал? По вашей модели должно сразу идти падение вниз. Как минимум пары дополнительных параметров и зависимостей не хватает. 

[Иммануил_Кант 8,465]

7 часов назад, ark101 сказал:

1. Не согласен с тем, что базисом рабовладельческого строя является примитивное сельское хозяйство. Если уж на то пошло, то товарная, специализированная по проивоству и ориентированная на рынок рабовладельческая вилла явно производительней изготавливающего все для своего потребления "натурального" крестьянина. Даже если мелкий производитель работает на рынок, то он конечно производительней своего "натурального" собрата, но все равно проигрывает в конкурентной борьбе владельцу малой или средней виллы. Иначе среднее римское крестьянство не теряло бы землю так стремительно, и их хозяйства не вытеснялись бы рабовладельческими, логично?

Да, на рабовладельца работают мало заинтересованный в результатах своего труда производитель - раб. Да, мелкий крестьянин или ремесленник имеет больше стимулов интенсивно трудиться. Но практика показывает, что при непосредственном столкновении крупный производитель все равно бьет мелкого. На него работают другие факторы - он может применить эффект экономии масштаба, простой кооперации, специализации, наконец он имеет банально больше пространства для маневра. В конце концов, наемный рабочий тоже, строго говоря, менее мотивирован, чем ремесленник, работающий на себя. Наемный рабочий заинтересован не сколько в результате своего производства, который принадлежит не ему, сколько в зарплате, что не одно и то же. Тем не менее его хозяин находит возможность выжимать из него столько труда и такой эффективности, чтобы вытеснять с рынка этого самого ремесленника. Примерно то же и с рабством. Проблема вилл - не в их примитивности. А, как я пытался показать с самого начала, в том, что они не могут вырасти больше некого масштаба. Производство стремится укрупнится, это естественно. Но укрупняясь, виллы сами себе подрывают рынок сбыта и мутируют в полуфеодальные поместья. И это имхо не движение вперед. Это скорее врезание на полной скорости в некий тупик и отползание назад.

Переход от рабовладения к феодализму, соответственно, я не считаю прогрессом и переходом от примитивного производства к более сложному или развитому. Куда уж примитивнее - множество мелких производителей сидят на своих участках и обеспечивают почти всем себя сами. Часть продукта, причем в натуральной форме, передают "наверх". Причем этой части хватает для поддержания владельцев поместий не потому, что крестьяне очень продуктивно работают, а потому, что их тупо много (феодальные поместья явно крупнее римских вилл, причем, думаю, на порядок). Что же в этой оригинальной системе такого, что она кажется вам менее примитивной, чем римская вилла, специализированная на производство определенного продукта, организованная по определенному плану и работающая на рынок? Можно возразить, мол, средневековый крестьянин овладел некими волшебными новыми орудиями труда или методами хозяйства, которое мог использовать только он и только в своем мелком полунатуральном хозяйстве. Но в том то все и дело, что сколько я не ломал голову, не увидел я в средневековом хозяйстве таких орудий и таких методов, что нельзя было бы применить в римской вилле. Кое в чем в средние века даже произошел регресс, если не ошибаюсь, урожайность, например, упала.

Много пишите. Такой пласт и все в одной куче.

 

Почему феодальную Византию вы считаете отсталой по сравнению с рабовладельческим Римом?

Или вы предлагаете сравнивать самое успешное рабовладельческое государство Рим со средней температурой по ВСЕМУ феодализму?

Про то что крупный рабовладелец круче сферического одинокого крестьянина - это не тот подход. Надстройка - это правящий класс! Крупный рабовладелец (старая надстройка) ПРОИГРАЛ в конкуренции КРУПНОМУ землевладельцу (новая надстройка), сдающему землю в аренду. Считать крестьянина правящим классом (надстройкой) - право не мой метод. 

Про ремесленника - я реально не хочу тянуть сюда капитализм. Но опять же: вы берете два разных класса: мелко, НО буржуйный класс (ремесленник) и сравниваете его с классом рабочих (наемный работник). Вы как человек с техническим образованием, можете сравнивать одинаковые величины: не силу тока с напряжением в одном агрегате, а две силы тока в разных агрегатах; не два разных класса в одной экономической формации, а два одинаковых класса в разных экономических формациях? 

Кстати, а есть данные по урожайности в одном и том же регионе государства Рим и государства Византия? Любопытно было бы взглянуть.

[Иммануил_Кант 8,465]

7 часов назад, ark101 сказал:

 

Мысль отличная, но все вышесказанное показывает как раз мирную, вполне себе экономическую эволюцию от одного базиса к другому. Если все так, почему империя пала то? Самое логичное объяснение в том, что новый базис был не прогрессом, а регрессом и банально не потянул прежнюю "роскошную" надстройку в виде мировой державы, городской цивилизации, регулярной армии и т.д. В итоге политические структуры империи передрались между собой за сокращающийся ресурс, а победителями стали более примитивные, зато менее громоздкие и "ресурсоемкие" организмы - варварские племена.

Не забывайте, что победителем также стала обновленная феодальная Византия - лидер и пример для всей Европы на чуть ли не тысячу лет.

Для того что есть варварские племена надо рассмотреть с каким багажом пришли эти племена. Если это родо-племенной строй - базис, то для них даже бороно из целого ствола - это гигантский шаг вперед (новый базис). Варварские племена не имели общественной мысли, что люди делятся на собственно людей и людей-вещей, а пришли они уже к самому концу рабовладельческого строя, когда и римляне начали признавать рабов за людей. Просто смотрите даты трансформации взглядов римлян на рабов от вещи до человека и сопоставляйте с нашествием варваров:

Со времени утверждения императорской власти принимается целый ряд юридических мер, направленных к охранению рабов от произвола и жестокости господ. Lex Claudia (47 г. н. э.) даёт свободу тем рабам, о которых господа не заботились во время их болезни. Lex Petronia (67) запрещает посылать рабов на публичные бои с зверями. Император Адриан запрещает под страхом уголовного наказания самовольное убийство рабов господином, заключение их в тюрьмы (Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ), продажу для Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  (см. также Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ) и Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  игр (121). Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  легализировал обычай, позволявший рабам искать спасения от жестокости господ в храмах и у статуй императоров. За убийство раба он предписал подвергать господина наказанию по lex Cornelia de sicariis, а в случаях жестокого обращения с рабом — продавать его в другие руки. Им же была запрещена продажа детей и выдача их в качестве заложников при займе денег. Эдикт Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  запретил свободному человеку отдавать себя в кабалу. Неоплатного должника закон исторгал из рук кредитора. Торговля рабами продолжалась, но часто практиковавшееся Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  каралось изгнанием, ссылкой в рудники и даже смертью. Если покупатель возвращал раба продавцу, то он должен был вернуть и всю его семью: сожительство раба, таким образом, признавалось Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. .

[ark101 181]

15 минут назад, Имануил_Кант сказал:

Много пишите. Такой пласт и все в одной куче.

 

Почему феодальную Византию вы считаете отсталой по сравнению с рабовладельческим Римом?

Или вы предлагаете сравнивать самое успешное рабовладельческое государство Рим со средней температурой по ВСЕМУ феодализму?

Про то что крупный рабовладелец круче сферического одинокого крестьянина - это не тот подход. Надстройка - это правящий класс! Крупный рабовладелец (старая надстройка) ПРОИГРАЛ в конкуренции КРУПНОМУ землевладельцу (новая надстройка), сдающему землю в аренду. Считать крестьянина правящим классом (надстройкой) - право не мой метод. 

Про ремесленника - я реально не хочу тянуть сюда капитализм. Но опять же: вы берете два разных класса: мелко, НО буржуйный класс (ремесленник) и сравниваете его с классом рабочих (наемный работник). Вы как человек с техническим образованием, можете сравнивать одинаковые величины: не силу тока с напряжением в одном агрегате, а две силы тока в разных агрегатах; не два разных класса в одной экономической формации, а два одинаковых класса в разных экономических формациях? 

Кстати, а есть данные по урожайности в одном и том же регионе государства Рим и государства Византия? Любопытно было бы взглянуть.

 

Лучше напишу один раз, чем размазывать по постам, как другие, менее важные темы. Вопрос принципиальный. 

С Византией считаю сравнивать некорректно. У нее был некий бонус - многолюдные, еще в период эллинизма сформировавшиеся города с ремеслом, ориентированным на внешнюю торговлю, т. е. сохранился рынок, т.е. значительный сектор товарного производства, т. е. возможность собирания по прежнему немалого количества налогов в денежной форме, т. е. сохранить централизованное государство на уровне поздней империи (не навсегда, постепенно и оно мутировало в феодальное, но именно мутировало, не обвалилось сразу) . Одним словом Византия (имхо) - не совсем феодализм. Уткнувшись в тупик, она не откатилась сразу назад в исходную точку, а пятилась достаточно медленно. Отсюда иллюзия, что она какое-то время была впереди тех, кто уже "ехал по другой дороге" . Аналогия грубая конечно. Соответственно для меня уровень Византии - это уровень восточных провинций империи. Собственно Греция имхо скорее деградировала, но это еще при империи произошло. 

Корректным считаю сравнение уровня развития большинства провинций прежней империи с уровнем развития большинства тех же территорий при феодализме. Если отбросить отдельных везунчиков (да и тут кроме Византии никто на ум не приходит) в целом мне видится регресс. 

Я и не спорю что крупный землевладелец побил владельца виллы, в этом и суть. Но выиграл при этом именно сам крупный землевладелец, государство же проиграло и стало слабее. Имхо так как общая производительность упала. А мощь государства базировалась не на выгоде отдельного класса, который не всегда склонен своими доходами делиться, а на производительности всей массы населения, причем была сильно чувствительна к товарности этого производства, т. к. империя изначально была заточена на извлечение налогов в денежной форме и лишь позже перешла на натуральную, причем вынужденно. 

Капитализм и правда не будем тянуть. Но я в общем то сравнивал мелкого производителя и наемного рабочего с одной формации и с одной узкой стороны - мотивации. Ок, давайте сравним крестьянина феодального и допустим крестьянина какого нибудь полиса. Вы уверены что феодальный производительней? За счет чего? 

Про урожайность не отвечу, но поищу. Не факт что эти данные есть( Было бы познавательно. 

 

[ark101 181]

23 минуты назад, Имануил_Кант сказал:

Не забывайте, что победителем также стала обновленная феодальная Византия - лидер и пример для всей Европы на чуть ли не тысячу лет.

Для того что есть варварские племена надо рассмотреть с каким багажом пришли эти племена. Если это родо-племенной строй - базис, то для них даже бороно из целого ствола - это гигантский шаг вперед (новый базис). Варварские племена не имели общественной мысли, что люди делятся на собственно людей и людей-вещей, а пришли они уже к самому концу рабовладельческого строя, когда и римляне начали признавать рабов за людей. Просто смотрите даты трансформации взглядов римлян на рабов от вещи до человека и сопоставляйте с нашествием варваров:

Со времени утверждения императорской власти принимается целый ряд юридических мер, направленных к охранению рабов от произвола и жестокости господ. Lex Claudia (47 г. н. э.) даёт свободу тем рабам, о которых господа не заботились во время их болезни. Lex Petronia (67) запрещает посылать рабов на публичные бои с зверями. Император Адриан запрещает под страхом уголовного наказания самовольное убийство рабов господином, заключение их в тюрьмы (Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ), продажу для Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  (см. также Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ) и Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  игр (121). Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  легализировал обычай, позволявший рабам искать спасения от жестокости господ в храмах и у статуй императоров. За убийство раба он предписал подвергать господина наказанию по lex Cornelia de sicariis, а в случаях жестокого обращения с рабом — продавать его в другие руки. Им же была запрещена продажа детей и выдача их в качестве заложников при займе денег. Эдикт Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  запретил свободному человеку отдавать себя в кабалу. Неоплатного должника закон исторгал из рук кредитора. Торговля рабами продолжалась, но часто практиковавшееся Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  каралось изгнанием, ссылкой в рудники и даже смертью. Если покупатель возвращал раба продавцу, то он должен был вернуть и всю его семью: сожительство раба, таким образом, признавалось Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. .

 

Примером стала, а победителем нет. Была вспышка побед при Юстиниане, был блеск Македонской династии, но в целом ситуация была или равновесие или поражения Византии с потерей территории. Почему? 

Более того, мы с вами вроде сошлись что крупные землевладельцы побили средних достаточно мирно, процесс пошел еще во 2 веке и его итог колонат. Если в целом это прогресс, почему Западная империя не устояла? Она же теоретически усилилась (как и Византия). А варвары к феодализму еще только подходили:) 

Я спать, завтра предлагаю продолжить) 

[romarchi 4,288]

6 часов назад, Имануил_Кант сказал:

Не забывайте, что победителем также стала обновленная феодальная Византия - лидер и пример для всей Европы на чуть ли не тысячу лет.

Почему победитель? Византия - это и есть, выжившая Римская империя. По сути. В 5-6 вв. жители Византии себя собственно той старой империей и считали. 

Примером и лидером её сложно назвать. После раскола церкви влияния Царьграда только падало. Отказались, что логично, от латыни. И перешли на греческий. А международный, религиозный и научный язык Зап. Европы - была таки латынь. Ко времени появления первых университетов, Византия - старая развалина. 

Где то встречал выражение, что Византия - идет спиной вперед. Постоянно смотря на прошлое величие Рима. И застрявшая в этом прошлом.

[ark101 181]

12 часа назад, romarchi сказал:

Да уж... тексты у вас не лаконичные)))

 

1. Экономические причины - лишь один из факторов. Ещё раз - масса эконом. кризисов в истории. И они не привели к краху. Поэтому надо оценивать ситуацию в комплексе. Ну как пример - кризис 3 века. Экономика работает, а империя по факту - развалилась. Потому и причины нестабильности Рима - далеко не только в экономике.

2. То что Рим погубили ряд факторов - да. Но почему же случайность? Они же не за один день сложились... По моему мнению вообще, в истории минимум случайностей. В основном - закономерности. 

3. Ну понятно. Ваш тезис - экономика (совокупность организации производства и производственных отношений) задает вектор и в социальной системе. Я полагаю, вы ориентируетесь на социально-экономические формации у Маркса?)) Чтож... точка зрения интересная, но не бесспорная. И я при у всем уважении к Марксу, в данной теме более близок к Максу Веберу. Который во главу угла ставил как раз социальные и культурные причины.

 

Рабы, латифундии, мелкие землевладельцы и затем система колонов. Проблемы с ними начались гораздо раньше. Чуть ли не сразу после пунических. С Гракхов думаю. Бомба была уже заложена. Латифундии всё равно ширились, мелкие хозяйства и колоны - все равно нищали. Рабовладение шло к закономерному тупику. Но и это не главное. Уже в 3 веке жители окраин без проблем согласились быть не в Римской империи, а в какой нибудь Гальской империи. И не статус гражданина Рима, не потомки поселившихся там легионеров... ничто из этого не держало людей в империи Рима. Экономика была примерно та же, что и в сепаратистской Галлии, и что чуть позднее - при иллирийской династии уже в составе империи. Значит при одной и той же экономической системе, людям было всё равно. Быть гражданами империи или сепаратами. И причина такой низкой лояльности - далеко не только экономика.

Хотя надо признать. До и во время пунических - система союзов, колоний и латинского права в Италии, была гораздо надежнее. Испытание Ганнибалом эта система прошла. 

 

А знаете как лень эти тексты писать? 

 

1. Я не отрицаю многофакторность, я скорее за допущение вляияния факторов друг за друга. И за то, что один из них может оказывать чересчур сильное влияние на все остальные. И как бы подстраивать их под себя. Если не лень, прочитайте сообщение 527 в этой теме, я специально заранее обозначил свою позицию по связи факторов, повторять долго. 

Про массу кризисов отвечу, что это безусловно так. Но кризисы могут быть разными по силе и продолжительности. Представьте себе Великую Депрессию длиной в пару сотен лет. Ну это грубая аналогия. 

2. Про закономерности абсолютно согласен. Т.е. вы предполагаете не то, что один фактор влияет на другие, а что проблемы имеют свойство накапливаться и при достижении некой критической массы прорываются одновременно? Идея логична, надо подумать. 

3. На формации Маркса сложно ориентироваться, т. к. строго говоря он описал одну. И не дал кстати внятной теории политической надстройки (имхо). Остальное додумали последователи. Так что ориентируюсь на ряд источников и выбираю то, что считаю логичным. Началось все как ни странно с Дельбрюка. А так иду по следующим авторам: Гиббон, Моммзкн, Ковалев, Штаерман. Политическую теорию взял вообще у Тихомирова. Солянка в общем. Вебера кстати не читал, его идеи знаю только косвенно. Можете посоветовать что то конкретное именно по Риму? Возвращаясь к Марксу, я не совсем правоверный марксист. Сообщения 620,621 в этой теме, если интересно, но там реально многовато букв и лирические отступления. 

И главное. Вы упомянули кризис 3 века. Вот это весьма интересно. У меня есть своя интерпретация, но до него еще не дополз. Можете дать свою, хотя бы кратко? А потом сравним. 

[golatin 86]

В 02.07.2018 в 16:37, ark101 сказал:

1. Правящая аристократия (или если угодно олигархия) - собственно сенатское большинство, на начало партии стоящее у власти.

Не надо сравнивать аристократию (сенат) и олигархию (всадники).

 

В описываемый Вами период это два абсолютно разных сословия. Власть сената - в первую очередь, это крупные землевладельцы в Италии, всадники же - купцы и крупные плантаторы в захваченных провинциях. Собственно, противостояние этих двух сословий (третье - плебс, не смотря на Гракхов, уже к середине 2 Пунической не играет особой роли) и приведет к кризису Поздней Республики и образованию Империи. Лишь массовые убийства эпохи гражданских войн и террористический режим эпохи императоров Юлиев-Клавдиев приведет к слиянию обоих сословий в "сенатское большинство" (эпоха Флавиев и "золотой век" Антонинов (нач. 2 в.н.э.)).