Падение Римской Империи.

[romarchi 4,288]

11 час назад, ark101 сказал:

1. Я не отрицаю многофакторность, я скорее за допущение вляияния факторов друг за друга. И за то, что один из них может оказывать чересчур сильное влияние на все остальные. И как бы подстраивать их под себя. Если не лень, прочитайте сообщение 527 в этой теме, я специально заранее обозначил свою позицию по связи факторов, повторять долго. 

Про массу кризисов отвечу, что это безусловно так. Но кризисы могут быть разными по силе и продолжительности. Представьте себе Великую Депрессию длиной в пару сотен лет. Ну это грубая аналогия. 

Но ведь и экономика - сама на прямую зависит от соц.-полит. строя. Ведь в античности, любая экономика, всё равно будет работать только по сути в рамках рабовладельческого полиса. Плюс-минус. 

 

11 час назад, ark101 сказал:

2. Про закономерности абсолютно согласен. Т.е. вы предполагаете не то, что один фактор влияет на другие, а что проблемы имеют свойство накапливаться и при достижении некой критической массы прорываются одновременно? Идея логична, надо подумать. 

 Я предполагаю, что был комплекс факторов. И появлялись новые, без должного решения текущих проблем. 

 

11 час назад, ark101 сказал:

3. На формации Маркса сложно ориентироваться, т. к. строго говоря он описал одну. И не дал кстати внятной теории политической надстройки (имхо). Остальное додумали последователи. Так что ориентируюсь на ряд источников и выбираю то, что считаю логичным. Началось все как ни странно с Дельбрюка. А так иду по следующим авторам: Гиббон, Моммзкн, Ковалев, Штаерман. Политическую теорию взял вообще у Тихомирова. Солянка в общем. Вебера кстати не читал, его идеи знаю только косвенно. Можете посоветовать что то конкретное именно по Риму? Возвращаясь к Марксу, я не совсем правоверный марксист. Сообщения 620,621 в этой теме, если интересно, но там реально многовато букв и лирические отступления. 

У Вебера есть небольшой труд:

Социальные причины падения античной культуры

Там он в общем, выказывает мысль. Что античность в целом - тонкий слой прибрежной цивилизации полисов. А когда Рим полез в глубь континента. То эллинистическая система утратила связи, и стала разрушаться. И он так же упоминает о замене крестьянского слоя на латифундии. Как о важном факторе. И что колоны - это далеко не аналог настоящему крестьянству.

 

11 час назад, ark101 сказал:

И главное. Вы упомянули кризис 3 века. Вот это весьма интересно. У меня есть своя интерпретация, но до него еще не дополз. Можете дать свою, хотя бы кратко? А потом сравним. 

Ну если совсем кратко. Кризис показал одно - Рим распух, накопил проблем, и уже не мог толком контролировать империю. Дальше - агония и деградация в 1.5 века. У того же Вебера это звучит так:

 

Римская империя как политическое целое на несколько веков пережила ее расцвет - к тому времени он давно миновал. Уже в начале III века
умолкла римская литература. Юриспруденция и юридические школы пришли в упадок Греческая и латинская поэзия спали мертвым сном Истории почти не существовало, и даже надписи начинали безмолвствовать Латинский язык был близок к полному вырождению...

 

2 часа назад, golatin сказал:

Не надо сравнивать аристократию (сенат) и олигархию (всадники).

Эээ... не надо сравнивать патрициев с патрициями что ли?)) Или как...

 

2 часа назад, golatin сказал:

В описываемый Вами период это два абсолютно разных сословия. Власть сената - в первую очередь, это крупные землевладельцы в Италии, всадники же - купцы и крупные плантаторы в захваченных провинциях. Собственно, противостояние этих двух сословий (третье - плебс, не смотря на Гракхов, уже к середине 2 Пунической не играет особой роли) и приведет к кризису Поздней Республики и образованию Империи. Лишь массовые убийства эпохи гражданских войн и террористический режим эпохи императоров Юлиев-Клавдиев приведет к слиянию обоих сословий в "сенатское большинство" (эпоха Флавиев и "золотой век" Антонинов (нач. 2 в.н.э.)).

Вы о каком периоде? Насколько я помню, нобилитет сменивший патрицианский сенат, состоял и из плебеев тоже. И я не помню противостояний всадников с сенатом...

Плебс не играет роли??? А как же такие представители плебейских родов как Помпей Великий, Октавиан Август... Плебейские консулы? Плебейские всаднические роды?

 

[ark101 181]

4 часа назад, golatin сказал:

Не надо сравнивать аристократию (сенат) и олигархию (всадники).

 

В описываемый Вами период это два абсолютно разных сословия. Власть сената - в первую очередь, это крупные землевладельцы в Италии, всадники же - купцы и крупные плантаторы в захваченных провинциях. Собственно, противостояние этих двух сословий (третье - плебс, не смотря на Гракхов, уже к середине 2 Пунической не играет особой роли) и приведет к кризису Поздней Республики и образованию Империи. Лишь массовые убийства эпохи гражданских войн и террористический режим эпохи императоров Юлиев-Клавдиев приведет к слиянию обоих сословий в "сенатское большинство" (эпоха Флавиев и "золотой век" Антонинов (нач. 2 в.н.э.)).

В целом замечание оправдано, но есть что обсудить. 

Давайте сразу о терминологии. Я, как любитель Моммзена, беру его термины. Он олигархией обзывает как раз сенатское правление, что в принципе логично. Это сейчас олигархом называют любого богатея. А в моем понимании олигархия - прежде всего ВЛАСТЬ немногих, причем уже во вторую очередь, как следствие, эти немногие, разумеется, богаты. В принципе к сенатскому правительству подходит. Партию же "денежных тузов" Моммзен называет капиталистами. Ну капиталистами их точно называть не могу, предлагаю называть исторически - всадниками. Но в конце концов слова - это мелочь. 

Далее, не очень понимаю, почему вы территориально разделили две группы. Я бы не стал утверждать, что база сената - Италия, а всадников - провинции. Противостояние столичной и провинциальной знати, точнее выдвижение провинциалов в сенат в пику фрондирующим "коренным" сенаторам из древних родов характерно уже для раннего принципата и это совсем другая история. 

Не согласен, что к кризису поздней Республики привело противостояние сената и всадников. Заварушка началась с потивостояния все таки реформаторов и сената. Позже обе стороны прибегли к насилию и появились третьи игроки - полководцы. 

Плебс (народ) , разумеется, не выступает как самостоятельная фракция. Он не политический игрок, он социальная группа. Т.е некая масса людей, имеющая сходные и очевидные интересы, но не способная самоорганизоваться и выступить самостоятельно. Он, разумеется, сила, но сила, не имеющая своей воли. Его роль - поддержка той или иной стороны в конфликте, как правило реформаторов. 

При этом реформаторы не относятся к всадником, они изначально вышли из рядов той же аристократии. Позже к ним присоединились уличные демагоги, которых к партии "дельцов" тоже отнести проблематично. 

Со всадниками мне сложно определиться. С одной стороны, когда сенатская фракция замкнулась в некое замкнутое сообщество, претендующее на монополию на власть, логично, что за бортом остается некое и довольно большое, при экономическом развитии и ограблении провинций растущее, количество лиц, с одной стороны богатых, а с другой от власти аристократическими монополистами "отжимаемых". Об этом я писал еще в фазе 4, сообщение 690 в этой теме. Логично предположить, что они этим будут недовольны, т. е. ввести в модель еще одну фракцию. Была такая мысль, но смущает поведение реальных, истрических всадников. Они, как мне показалось, ни разу не проявляли себя как самостоятельная политическая сила, по крайней мере явно и на длительный срок. Они примыкали то к реформаторам, то к сенату, но каждый раз шли за кем-то. Да и явных лидеров у них не вижу. Т.е они ведут себя как социальная группа, а не как фракция. Я бы с радостью рассмотрел их как самостоятельного игрока, но помогите мне с ответами на следующие вопросы:

1. Цели фракции? Стать еще богаче? Логично предположить борьбу за власть, но в реальной истории не увидел эпизодов этой борьбы, допустим наличия у всадников антисената или харизматического лидера, выдвигающих свои требования. 

2. Спецвозможности фракции? Мне запомнилась только возможность засудить кого угодно, и то она появилась, когда Гай Гракх в пику сенату ввел всаднические суды. Можно предположить, что фракция втихаря подкупает должностных лиц и финансирует других политических игроков, но подтверждений не нашел, хоть и логично. 

3. Наконец, какое лицо или группа лиц является политическим фокусом фракции? У аристократов - коллективный орган, сенат. У реформаторов и военных - их лидеры, некие личности. А у всадников? Не вижу ни ярких лидеров из их среды, ни какого либо координирующего совета или чего то подобного. 

Спасибо за замечание. Сорри за много букв. 

[ark101 181]

2 часа назад, romarchi сказал:

Но ведь и экономика - сама на прямую зависит от соц.-полит. строя. Ведь в античности, любая экономика, всё равно будет работать только по сути в рамках рабовладельческого полиса. Плюс-минус. 

 

 

 

Юмор в том, что мы вполне можем говорить об одних и тех же категориях, но рассматривать их под разным углом. Производство не может существовать само ради себя, вне конкретного социально-политического строя. Но и последний не может быть рассмотрен вне производства, которое обеспечивает его функционирование. Это одно явление с рядом измерений (граней). 

 

2 часа назад, romarchi сказал:

 

 

 Я предполагаю, что был комплекс факторов. И появлялись новые, без должного решения текущих проблем. 

 

 

 

 

2 часа назад, romarchi сказал:

 

 

 

 

 

 

Я примерно так и понял. Но надо уточнить понятие комплекс. Со мной понятно, у меня комплекс - группа факторов, сильно зависящая от некого базового. А по вашему, что связывает факторы в единый комплекс? Единовременность появления? Какие-либо горизонтальные связи (например один усиливает другой, тот в ответ усиливает первый и т. п.)? 

 

2 часа назад, romarchi сказал:

 

У Вебера есть небольшой труд:

Социальные причины падения античной культуры

Там он в общем, выказывает мысль. Что античность в целом - тонкий слой прибрежной цивилизации полисов. А когда Рим полез в глубь континента. То эллинистическая система утратила связи, и стала разрушаться. И он так же упоминает о замене крестьянского слоя на латифундии. Как о важном факторе. И что колоны - это далеко не аналог настоящему крестьянству.

 

 

Почитаю, тут вся суть, что за связи начала терять система, когда полезла внутрь континента. Они могут быть вполне материальными и экономическими - банально транспорт. И еще интересно, как трактует колонов и латифундии. Вообще с его взглядами немного знаком, т. к. читал критику Вебера у Дельбрюка. Но давно хочу изучить оригинал, а то будет как в анекдоте "да фигня эти Битлз, знаю, мне Мойша напел". 

 

2 часа назад, romarchi сказал:

 

Ну если совсем кратко. Кризис показал одно - Рим распух, накопил проблем, и уже не мог толком контролировать империю. Дальше - агония и деградация в 1.5 века. У того же Вебера это звучит так:

 

Римская империя как политическое целое на несколько веков пережила ее расцвет - к тому времени он давно миновал. Уже в начале III века
умолкла римская литература. Юриспруденция и юридические школы пришли в упадок Греческая и латинская поэзия спали мертвым сном Истории почти не существовало, и даже надписи начинали безмолвствовать Латинский язык был близок к полному вырождению...

 

 

 

Ну территориально то он распух много раньше, скорее, если я правильно понял, вы имеете в виду, что упомянутые вами неблагоприятные факторы и их комплексы накопились и количество перешло в качество. Можно принять и такую модель, будет время распишите подробнее:) 

Цитата Вебера лирична и эмоциональна, но наверно пойму о чем речь, когда прочитаю. 

 

Ок, для сравнения - мой подход. Самое начало кризиса, пойдем по фактам. 

Почему убили Александра Севера? Войска как я помню, считали его изнеженным, поддающимся влиянию матери и жадным.

 

Откуда появилась легенда о его первых двух качествах (правитель то был неплохой)? В основном из за неудачного похода против персов. Но серьезных поражений он в этом походе не потерпел. Просто начал наступление, а потом, на первый взгляд необоснованно, повернул обратно, подставив две соседние армии на флангах (наступали 3 армиями). Легенда ходила, что мать пеклась о его здоровье и он банально струсил, потому посреди кампании и началось позорное отступление. А может дело в том, что империя не потянула одновременное наступление трех армий? И план кампании провалился из за плохого снабжения? А это признак слабой экономики, когда стратегический замысел неплох, а вот снабжение подкачало. 

 

Но это как бы домыслы, вернемся на более твердую почву. В армии явно упала дисциплина, в конечном итоге это и погубило императора с матерью и приближенными. Кто был опорой дисциплины в легионе? Центурион. А как раз при Александре Севере сократилось количество центурионов в легоионах. Почему? Опять изнеженность и влияние матери? Хроническая ненависть к центурионам? Или экономия на высокооплачиваемых специалистах? Повторюсь правитель неплохой, судя по описаниям, подозреваю все таки дело в экономии. 

 

Наконец сам факт постановки "жадности" ему в вину о многом говорит. А ведь он и правда снизил солдатское жалованье. Жадный самоубийца? Из традиционно чувствовавших важность настроений солдат Северов? Или дело не в жадности, а в недостатке средств? 

 

Ладно, Север в итоге погиб, как ведет себя его преемник Максимин? Ну ясное дело варвар, солдафон и сенаторам неприятен. Но при этом победил германцев, что похвально. Да и каких только чудиков римский престол не терпел, а этот вроде был дельным. На чем же погорел? А начал злато и серебро массово у городов и богатых людей изымать, причем в таких масштабах, что вызвал восстание. Приступ жадности? Или финансовые затруднения? 

 

Только все устаканилось, воцарился в итоге Гордиан 3. И в итоге его убивают солдаты. Легенда гласит следующее. Поход на персов, вроде даже успешный. Тут хитроумный префект Филипп устраивает трудности со снабжением. Взбешенная армия убивает очередного доброго и хорошего императора. Странная история. Точно ли дело в интриге Филиппа? Или опять реально возникли трудности со снабжением? Даже если дело в интриге, сам ее характер показывает, что трудности с организацией больших кампаний стали уже делом банальным и этим можно было "отмазываться" при организации хитроумных интриг. Иначе не сносить хитрому префекту головы в самом начале процесса. 

 

Ну и напоследок сам Филипп. Задрал налоги с Востока, чем вызвал появление узурпатора. Опять приступ жадности?

Что в итоге Филиппа погубило? Восстание Деция, посланного навести дисциплину в войсках, которые до того потерпели поражение в войне с готами и с перепугу выставили узурпатора. Ок, почему же началась та злополучная война с готами? А Филипп вроде как перестал платить им отступное, т. е. до этого платил. С чего же он так осмелел, император явно не из отважных (сам то к войскам не поехал)? Решил "эхма, один раз живем, устрою ка я себе развлечение на старости лет"? Или опять финансовые трудности?

 

И т. д. дальше уже не буду, далеко вперед забежал. 

 

Ну как то так. Утрирую конечно, и сильно упрощаю, просто как бы показываю метод. Не совсем поэтому уверен, что экономика в 3 веке работала как раньше. Я вижу жесткий финансовый дефицит. 

 

3 часа назад, romarchi сказал:

 

Плебс не играет роли??? А как же такие представители плебейских родов как Помпей Великий, Октавиан Август... Плебейские консулы? Плебейские всаднические роды?

 

 

Тут недоразумение, я в своем посте употребил термин "плебс" не в смысле плебеев как сословия, а в смысле народной массы. Соответсвенно, Голатин в ответе мне употребил в том же смысле. 

[Venc 5,676]

В 03.07.2018 в 23:08, ark101 сказал:

Культ героя деревенщины и упрощения я для себя выводил из крестьянского происхождения республики. Следовательно это некое возвращение к истокам, к" Риму, кототорый мы потеряли". Но не суть. 

Вы описали фактор, ведущий к застою и деградации. Допустим. Я так понимаю, что согласно данной цитате "программа самоликвидации" была заложена изначально. Пусть так. Почему же тогда динамика развития системы представляет из себя сначала длительное расширение, потом некий период стабильности и потом резкий обвал? По вашей модели должно сразу идти падение вниз. Как минимум пары дополнительных параметров и зависимостей не хватает. 

пока была возможность хапать - росли.

[ark101 181]

5 часов назад, Venc сказал:

пока была возможность хапать - росли.

 

Так я и спрашиваю, почему сначала возможность хапать была, а потом пропала? Враги мощнее стали, или хапать стало нечего? 

[Иммануил_Кант 8,465]

В 04.07.2018 в 08:14, romarchi сказал:

Почему победитель? Византия - это и есть, выжившая Римская империя. По сути. В 5-6 вв. жители Византии себя собственно той старой империей и считали. 

Примером и лидером её сложно назвать. После раскола церкви влияния Царьграда только падало. Отказались, что логично, от латыни. И перешли на греческий. А международный, религиозный и научный язык Зап. Европы - была таки латынь. Ко времени появления первых университетов, Византия - старая развалина. 

Где то встречал выражение, что Византия - идет спиной вперед. Постоянно смотря на прошлое величие Рима. И застрявшая в этом прошлом.

Потому что мы обсуждаем время становления Варварских королевств и Византию в это время.

А так, если как вы делаете, брать 16-18 века: с чего бы это варварские королевства Западной Европы отсталей рабовладельческого Рима? Университеты, колонизация и прочее - явно же продвинутей. 

[romarchi 4,288]

7 часов назад, ark101 сказал:

Юмор в том, что мы вполне можем говорить об одних и тех же категориях, но рассматривать их под разным углом. Производство не может существовать само ради себя, вне конкретного социально-политического строя. Но и последний не может быть рассмотрен вне производства, которое обеспечивает его функционирование. Это одно явление с рядом измерений (граней). 

Ну смотрите. К примеру Лютерция. До 3 века - приличный римский полис. Термы, храмы, форум... а потом. Общественные постройки под снос - и возведение стен. Т.е. жители поставили четкий приоритет. Рим и римский образ жизни глубоко вторичен. Нам тут себя защищать надо. Раз Рим защитить не способен. И эта данность до 5 века только усиливалась. Лояльность Риму была уже около нулевой. Сначала полисы Галлии были за Постума. а затем и за пришлых варваров. Теперь вам надо всего лишь обосновать, что причина подобного - в экономике))) Хотя в том же 3 веке латифундии и хозяйства выдавали натур продукт, меняли его в полисах на изделия ремесленников и звонкую монету. Шла торговля... Т.е. стандартная экономика рабовладельческого гос-ва. Особой депрессии не наблюдается. А империи уже кирдык по сути. Разрушены социально-культурные связи. Нет у Лютерции причин быть в империи. Чем она фактическим поведением и доказала. Ничто с Римом её крепко не связывает. 

 

7 часов назад, ark101 сказал:

Я примерно так и понял. Но надо уточнить понятие комплекс. Со мной понятно, у меня комплекс - группа факторов, сильно зависящая от некого базового. А по вашему, что связывает факторы в единый комплекс? Единовременность появления? Какие-либо горизонтальные связи (например один усиливает другой, тот в ответ усиливает первый и т. п.)? 

Хорошо. Вот тогда и надо вам обосновать, что именно базовый фактор - экономика. Что более всех повлиял на низкую лояльность окраин империи.

По моему, империя изначально держалась только на силе легионов и величии Императора, которому эти легионы верны. Если республика держала Италию вместе, на римском/латинском праве. На возможности представителей италийских родов в принципе стать сенаторами, консулами магистрами... Т.е. был соц. лифт. У людей был стимул быть частью Рима. То империя эти бонусы постепенно утратила. Связи социально-политические, внутри империи рушились. А легионы стали уже не торт. Ну и класс свободных землевладельцев, имеющих право, влияющее на политику через народные  комиции и трибунов, он по сути исчез. А он был столпом - основой Рима. Что осталось: латифундии, легионы, и полисы империи. Все три элемента - с низкой лояльностью Риму.

 

7 часов назад, ark101 сказал:

Почитаю, тут вся суть, что за связи начала терять система, когда полезла внутрь континента. Они могут быть вполне материальными и экономическими - банально транспорт. И еще интересно, как трактует колонов и латифундии. Вообще с его взглядами немного знаком, т. к. читал критику Вебера у Дельбрюка. Но давно хочу изучить оригинал, а то будет как в анекдоте "да фигня эти Битлз, знаю, мне Мойша напел". 

Не... связи как раз социальные. Экономические были в целом в норме. Но и они стали приходить в упадок, но как симптом утери социальной связующей.

Наглядна история легиона на Дунае (ЕМНИП), что постепенно терял снабжение, а потом и просто перестало приходить жалованье. 

 

7 часов назад, ark101 сказал:

Ну территориально то он распух много раньше, скорее, если я правильно понял, вы имеете в виду, что упомянутые вами неблагоприятные факторы и их комплексы накопились и количество перешло в качество. Можно принять и такую модель, будет время распишите подробнее:) 

Цитата Вебера лирична и эмоциональна, но наверно пойму о чем речь, когда прочитаю. 

Да, распух он ещё при Августе. Потом век процветания, и уже вниз по наклонной.

 

7 часов назад, ark101 сказал:

Ок, для сравнения - мой подход. Самое начало кризиса, пойдем по фактам. 

Почему убили Александра Севера? Войска как я помню, считали его изнеженным, поддающимся влиянию матери и жадным.

 

Откуда появилась легенда о его первых двух качествах (правитель то был неплохой)? В основном из за неудачного похода против персов. Но серьезных поражений он в этом походе не потерпел. Просто начал наступление, а потом, на первый взгляд необоснованно, повернул обратно, подставив две соседние армии на флангах (наступали 3 армиями). Легенда ходила, что мать пеклась о его здоровье и он банально струсил, потому посреди кампании и началось позорное отступление. А может дело в том, что империя не потянула одновременное наступление трех армий? И план кампании провалился из за плохого снабжения? А это признак слабой экономики, когда стратегический замысел неплох, а вот снабжение подкачало. 

 

Но это как бы домыслы, вернемся на более твердую почву. В армии явно упала дисциплина, в конечном итоге это и погубило императора с матерью и приближенными. Кто был опорой дисциплины в легионе? Центурион. А как раз при Александре Севере сократилось количество центурионов в легоионах. Почему? Опять изнеженность и влияние матери? Хроническая ненависть к центурионам? Или экономия на высокооплачиваемых специалистах? Повторюсь правитель неплохой, судя по описаниям, подозреваю все таки дело в экономии. 

Не соглашусь. Вы подменяете понятия дисциплина и лояльность. Дисциплина была в норме - воюющий легион же. А вот лояльность лично Северу - тут нет.

А причина всё там же - имперские легионы то. После Суллы и Цезаря, они не верны Риму. А верны конкретным главкомам. Тот же 22Первородный, что завалил Севера. Затем удачно бился с варварами, потом выступил против узурпатора, а затем и за узурпатора. Ну и где тут он воевал за интересы конкретно Рима? А нигде по сути. Воевал за жалование и за того кого уважал. Вот вам одна из причин краха империи. А не число центурионов.

 

7 часов назад, ark101 сказал:

Ну и напоследок сам Филипп. Задрал налоги с Востока, чем вызвал появление узурпатора. Опять приступ жадности?

Что в итоге Филиппа погубило? Восстание Деция, посланного навести дисциплину в войсках, которые до того потерпели поражение в войне с готами и с перепугу выставили узурпатора. Ок, почему же началась та злополучная война с готами? А Филипп вроде как перестал платить им отступное, т. е. до этого платил. С чего же он так осмелел, император явно не из отважных (сам то к войскам не поехал)? Решил "эхма, один раз живем, устрою ка я себе развлечение на старости лет"? Или опять финансовые трудности?

Нет, не финансовые трудности. Да, готы были не довольны. Восстали, разбили римлян и вообще в итоге взяли Рим. А откуда они взялись? Кто их пустил в империю на поселение? Кто их в армию по договорам брал? Платил им за защиту границ, показывая свою слабость. Откуда в офицерах Рима появились всякие вандалы? Причина глубже гораздо. Рим не мог физически защищать и контролировать земли. А раз не можешь - рано или поздно придут те, кто сможет. Это вопрос времени.

 

7 часов назад, ark101 сказал:

Ну как то так. Утрирую конечно, и сильно упрощаю, просто как бы показываю метод. Не совсем поэтому уверен, что экономика в 3 веке работала как раньше. Я вижу жесткий финансовый дефицит. 

Ну а что не так было с экономикой в 3 в? Как она влияла на то, что легионы стали верны не императору, а Децию? А никак по моему, эта система была заложена 2 веками раньше.

 

7 часов назад, ark101 сказал:

 

Тут недоразумение, я в своем посте употребил термин "плебс" не в смысле плебеев как сословия, а в смысле народной массы. Соответсвенно, Голатин в ответе мне употребил в том же смысле. 

А... народная масса.  Ну так она не играла роли, поскольку выродилась полностью. Став римской беднотой требующей только халявного хлеба и зрелищ. 

А ведь в начале это была база и для легионов, и важный класс внутренней политики Рима, готовый сражаться именно за Рим.

[romarchi 4,288]

13 минуты назад, Имануил_Кант сказал:

Потому что мы обсуждаем время становления Варварских королевств и Византию в это время.

А так, если как вы делаете, брать 16-18 века: с чего бы это варварские королевства Западной Европы отсталей рабовладельческого Рима? Университеты, колонизация и прочее - явно же продвинутей. 

Ну да, в 5-7вв. Конечно Византия светоч цивилизации. Но и тогда - варварские королевства лидером кесаря не считали. У них уже своё казино с блекджеком. 

И первые университеты - это 11-12вв. Европа ещё не развита. Но она на пути к развитию. Византия же - уже на пути в упадок.

[Иммануил_Кант 8,465]

У вас в одом посту два разных вопроса, поэтому разбиваю 

В 04.07.2018 в 01:27, ark101 сказал:

Примером стала, а победителем нет. Была вспышка побед при Юстиниане, был блеск Македонской династии, но в целом ситуация была или равновесие или поражения Византии с потерей территории. Почему? 

Потому что феодализм, как и капитализм, имеет несколько точек развития: неразвитый, развитый и переразвитый (закат экономической формации).

Византия - это неразвитый феодализм. Поначалу, когда молодые варварские королевства находились вообще в фазе недонеразвитого феодализма - даже неразвитый феодализм Византии был круче. Потом варварские королевства начали развивать феодализм и переходить к фазе развитого, а Византия (человек идущий спиной) так и осталась в фазе неразвитого феодализма - и экономически проиграла, а значит и военным способом.

В 04.07.2018 в 01:27, ark101 сказал:

Более того, мы с вами вроде сошлись что крупные землевладельцы побили средних достаточно мирно, процесс пошел еще во 2 веке и его итог колонат. Если в целом это прогресс, почему Западная империя не устояла? Она же теоретически усилилась (как и Византия). А варвары к феодализму еще только подходили:) 

Выделил: потому что возникает вопрос.

Почему с укрупнение рабовладельческих хозяйств итогом стал колонат? Ваше объяснение?

_________

добавлено 3 минуты спустя

Только что, romarchi сказал:

Ну да, в 5-7вв. Конечно Византия светоч цивилизации. Но и тогда - варварские королевства лидером кесаря не считали. У них уже своё казино с блекджеком. 

И первые университеты - это 11-12вв. Европа ещё не развита. Но она на пути к развитию. Византия же - уже на пути в упадок.

В принципе я уже написал, СВОЮ ТЕОРИЮ, почему Византия проиграла в гонке Варварским королевствам. Просто повторюсь:

 

"Потому что феодализм, как и капитализм, имеет несколько точек развития: неразвитый, развитый и переразвитый (закат экономической формации).

Византия - это неразвитый феодализм. Поначалу, когда молодые варварские королевства находились вообще в фазе недонеразвитого феодализма - даже неразвитый феодализм Византии был круче. Потом варварские королевства начали развивать феодализм и переходить к фазе развитого, а Византия (человек идущий спиной) так и осталась в фазе неразвитого феодализма - и экономически проиграла, а значит и военным способом."

[ark101 181]

Всем доброе и бодрое утро как из цельного сообщения собеседника выделить часть как цитату?)))) а то каша получается. 

Вы этим фокусом все явно владеете... А я мучаюсь

[Иммануил_Кант 8,465]

Только что, ark101 сказал:

Всем доброе и бодрое утро как из цельного сообщения собеседника выделить часть как цитату?)))) а то каша получается. 

Вы этим фокусом все явно владеете... А я мучаюсь

Выделяете нужный фрагмент, появляется всплывающее окошко "цитата", жмете на него. 

Попробуйте выделить часть текста - дальше поймете))

[romarchi 4,288]

2 минуты назад, ark101 сказал:

Всем доброе и бодрое утро как из цельного сообщения собеседника выделить часть как цитату?)))) а то каша получается. 

Вы этим фокусом все явно владеете... А я мучаюсь

выбираете нужную цитату. По её окончании в тексте - дважды энтер.

[ark101 181]

2 минуты назад, Имануил_Кант сказал:

Выделяешь нужный фрагмент, появляется всплывающее окошко "цитата", жмете на него. 

Попробуйте выделить часть текста - дальше поймете))

 

2 минуты назад, romarchi сказал:

выбираете нужную цитату. По её окончании в тексте - дважды энтер.

Всем спасибо) значит отвечать буду как доберусь до компа. Отвечу обязательно

[Venc 5,676]

2 часа назад, ark101 сказал:

 

Так я и спрашиваю, почему сначала возможность хапать была, а потом пропала? Враги мощнее стали, или хапать стало нечего? 

Племенное войско столкнулось с высокоразвитыми в военном отношении врагами. Это раз. Второе -государство развалилось и начали воевать друг с другом военачальники

[ark101 181]

9 минут назад, Venc сказал:

Племенное войско столкнулось с высокоразвитыми в военном отношении врагами. Это раз. Второе -государство развалилось и начали воевать друг с другом военачальники

 

Племенное войско Римской империи или поздней Республики??? Точно? И с какими высокоразвитыми врагами? Германцы? Парфяне? Сасаниды? 

Государство развалилось и военачальники передрались - это причина или следствие того, что перестали хапать? 

Если причина, то почему оно развалилрсь и военачальники передрались? И о каком именно кртзисе вы говорите: переход респубоики в принципат или о кртзисе 3 века? 

[Иммануил_Кант 8,465]

2 часа назад, ark101 сказал:

Так я и спрашиваю, почему сначала возможность хапать была, а потом пропала? Враги мощнее стали, или хапать стало нечего? 

Экономика.

Раб - это (по большому счету) несамовоспроизводящееся орудие. Сломался - выкинули. Поэтому основная цель войн в античности - это добыть как можно больше орудий производства (людей), а земля - это бонус на перспективу, когда местным рабовладельцам имеющейся земли станет мало.

Крестьянин - это самовоспроизводящееся орудие. Грубо говоря - самозаменяющееся и самоувеличивающееся орудие. Сегодня у тебя одна крестьянская семья (орудие) через 20 лет у тебя уже три-четыре семьи (три-четыре орудия). Меняется цель войн - теперь это по большей части войны за земли, чтобы плодящимся орудиям выдать то на чем они будут давать профит. А местное население - это уже бонус.

Поэтому в феодальных войнах чужих крестьян не жалели (могли вырезать под корень - они же не цель, а бонус), а в античных войнах - понапрасну не убивали (потому что люди - это цель).

 

Итог: судя по атласу за 7-й класс по истории - земель в Римской империи 2 века (время начала колоната) хватало.

[romarchi 4,288]

3 часа назад, ark101 сказал:

 

Так я и спрашиваю, почему сначала возможность хапать была, а потом пропала? Враги мощнее стали, или хапать стало нечего? 

Так хапали то, не ради просто захапать. А по системе Мария. Обедневших крестьян и не только их - в легионы. Легионы в Галлию, легионерам - новые земли. Ну а как заместо бедных крестьян стали латифундии, колоны и маргинальная римская беднота. То приток в легионы иссяк, желающих помахать гладиусом за земельку - не стало.  Оставшихся легионов едва хватало держать провинции под контролем. 

[ark101 181]

1 час назад, Имануил_Кант сказал:

Экономика.

Раб - это (по большому счету) несамовоспроизводящееся орудие. Сломался - выкинули. Поэтому основная цель войн в античности - это добыть как можно больше орудий производства (людей), а земля - это бонус на перспективу, когда местным рабовладельцам имеющейся земли станет мало.

Крестьянин - это самовоспроизводящееся орудие. Грубо говоря - самозаменяющееся и самоувеличивающееся орудие. Сегодня у тебя одна крестьянская семья (орудие) через 20 лет у тебя уже три-четыре семьи (три-четыре орудия). Меняется цель войн - теперь это по большей части войны за земли, чтобы плодящимся орудиям выдать то на чем они будут давать профит. А местное население - это уже бонус.

Поэтому в феодальных войнах чужих крестьян не жалели (могли вырезать под корень - они же не цель, а бонус), а в античных войнах - понапрасну не убивали (потому что люди - это цель).

 

Итог: судя по атласу за 7-й класс по истории - земель в Римской империи 2 века (время начала колоната) хватало.

 

28 минут назад, romarchi сказал:

Так хапали то, не ради просто захапать. А по системе Мария. Обедневших крестьян и не только их - в легионы. Легионы в Галлию, легионерам - новые земли. Ну а как заместо бедных крестьян стали латифундии, колоны и маргинальная римская беднота. То приток в легионы иссяк, желающих помахать гладиусом за земельку - не стало.  Оставшихся легионов едва хватало держать провинции под контролем. 

 

Я и не сомневался что вы ответите я Vencа спросил строго в рамках его концепции ущербного изначально Рима, запрограммированного на деградацию. Ну как я ее понял. 

[Venc 5,676]

1 час назад, ark101 сказал:

 

Племенное войско Римской империи или поздней Республики??? Точно? И с какими высокоразвитыми врагами? Германцы? Парфяне? Сасаниды? 

Государство развалилось и военачальники передрались - это причина или следствие того, что перестали хапать? 

Если причина, то почему оно развалилрсь и военачальники передрались? И о каком именно кртзисе вы говорите: переход респубоики в принципат или о кртзисе 3 века? 

вы столько вопросов задали. Я аж растерялся.

 

Племенное войско империи (период правления варлордов) и республики. Ну разве не так чтоль? 

 

Высокоразвитых врагов вы сами назвали, в Парфии вообще уже феодализм был - следующая ступень экономимического развития.

 

Римляне все пытались и пытались управлять огромным государством используя старые местечковые методы. В итоге у них ничего не получилось. Власть на просторах средиземноморья захватили военачальники.

 

На этом история Рима закончилась и началась история правления Варлордов.

[Иммануил_Кант 8,465]

Только что, ark101 сказал:

Я и не сомневался что вы ответите я Vencа спросил строго в рамках его концепции ущербного изначально Рима, запрограммированного на деградацию. Ну как я ее понял. 

В словах Венса есть правда. Для вас (может мне кажется) Рим - это этакий бастион 2 в. до н. э. до 3 в. н. э.

Венс всего лишь говорит, что Рим 8-5 века до н. э. - это город с еще не разложившимися до конца родо-племенными отношениями, но уже с зачатками рабовладельческого строя. Что есть Рим в начале своей "карьеры" - это нищий полис, платящий дань Этрускам. В нищем полисе рабов мало, и они не оказывают на экономику почти никакого влияния.

Вы с @Venc -ом говорите о разном времени Рима, вот и все.