Падение Римской Империи.

[ark101 181]

5 часов назад, Venc сказал:

пока была возможность хапать - росли.

 

Так я и спрашиваю, почему сначала возможность хапать была, а потом пропала? Враги мощнее стали, или хапать стало нечего? 

[Иммануил_Кант 8,463]

В 04.07.2018 в 08:14, romarchi сказал:

Почему победитель? Византия - это и есть, выжившая Римская империя. По сути. В 5-6 вв. жители Византии себя собственно той старой империей и считали. 

Примером и лидером её сложно назвать. После раскола церкви влияния Царьграда только падало. Отказались, что логично, от латыни. И перешли на греческий. А международный, религиозный и научный язык Зап. Европы - была таки латынь. Ко времени появления первых университетов, Византия - старая развалина. 

Где то встречал выражение, что Византия - идет спиной вперед. Постоянно смотря на прошлое величие Рима. И застрявшая в этом прошлом.

Потому что мы обсуждаем время становления Варварских королевств и Византию в это время.

А так, если как вы делаете, брать 16-18 века: с чего бы это варварские королевства Западной Европы отсталей рабовладельческого Рима? Университеты, колонизация и прочее - явно же продвинутей. 

[romarchi 4,288]

7 часов назад, ark101 сказал:

Юмор в том, что мы вполне можем говорить об одних и тех же категориях, но рассматривать их под разным углом. Производство не может существовать само ради себя, вне конкретного социально-политического строя. Но и последний не может быть рассмотрен вне производства, которое обеспечивает его функционирование. Это одно явление с рядом измерений (граней). 

Ну смотрите. К примеру Лютерция. До 3 века - приличный римский полис. Термы, храмы, форум... а потом. Общественные постройки под снос - и возведение стен. Т.е. жители поставили четкий приоритет. Рим и римский образ жизни глубоко вторичен. Нам тут себя защищать надо. Раз Рим защитить не способен. И эта данность до 5 века только усиливалась. Лояльность Риму была уже около нулевой. Сначала полисы Галлии были за Постума. а затем и за пришлых варваров. Теперь вам надо всего лишь обосновать, что причина подобного - в экономике))) Хотя в том же 3 веке латифундии и хозяйства выдавали натур продукт, меняли его в полисах на изделия ремесленников и звонкую монету. Шла торговля... Т.е. стандартная экономика рабовладельческого гос-ва. Особой депрессии не наблюдается. А империи уже кирдык по сути. Разрушены социально-культурные связи. Нет у Лютерции причин быть в империи. Чем она фактическим поведением и доказала. Ничто с Римом её крепко не связывает. 

 

7 часов назад, ark101 сказал:

Я примерно так и понял. Но надо уточнить понятие комплекс. Со мной понятно, у меня комплекс - группа факторов, сильно зависящая от некого базового. А по вашему, что связывает факторы в единый комплекс? Единовременность появления? Какие-либо горизонтальные связи (например один усиливает другой, тот в ответ усиливает первый и т. п.)? 

Хорошо. Вот тогда и надо вам обосновать, что именно базовый фактор - экономика. Что более всех повлиял на низкую лояльность окраин империи.

По моему, империя изначально держалась только на силе легионов и величии Императора, которому эти легионы верны. Если республика держала Италию вместе, на римском/латинском праве. На возможности представителей италийских родов в принципе стать сенаторами, консулами магистрами... Т.е. был соц. лифт. У людей был стимул быть частью Рима. То империя эти бонусы постепенно утратила. Связи социально-политические, внутри империи рушились. А легионы стали уже не торт. Ну и класс свободных землевладельцев, имеющих право, влияющее на политику через народные  комиции и трибунов, он по сути исчез. А он был столпом - основой Рима. Что осталось: латифундии, легионы, и полисы империи. Все три элемента - с низкой лояльностью Риму.

 

7 часов назад, ark101 сказал:

Почитаю, тут вся суть, что за связи начала терять система, когда полезла внутрь континента. Они могут быть вполне материальными и экономическими - банально транспорт. И еще интересно, как трактует колонов и латифундии. Вообще с его взглядами немного знаком, т. к. читал критику Вебера у Дельбрюка. Но давно хочу изучить оригинал, а то будет как в анекдоте "да фигня эти Битлз, знаю, мне Мойша напел". 

Не... связи как раз социальные. Экономические были в целом в норме. Но и они стали приходить в упадок, но как симптом утери социальной связующей.

Наглядна история легиона на Дунае (ЕМНИП), что постепенно терял снабжение, а потом и просто перестало приходить жалованье. 

 

7 часов назад, ark101 сказал:

Ну территориально то он распух много раньше, скорее, если я правильно понял, вы имеете в виду, что упомянутые вами неблагоприятные факторы и их комплексы накопились и количество перешло в качество. Можно принять и такую модель, будет время распишите подробнее:) 

Цитата Вебера лирична и эмоциональна, но наверно пойму о чем речь, когда прочитаю. 

Да, распух он ещё при Августе. Потом век процветания, и уже вниз по наклонной.

 

7 часов назад, ark101 сказал:

Ок, для сравнения - мой подход. Самое начало кризиса, пойдем по фактам. 

Почему убили Александра Севера? Войска как я помню, считали его изнеженным, поддающимся влиянию матери и жадным.

 

Откуда появилась легенда о его первых двух качествах (правитель то был неплохой)? В основном из за неудачного похода против персов. Но серьезных поражений он в этом походе не потерпел. Просто начал наступление, а потом, на первый взгляд необоснованно, повернул обратно, подставив две соседние армии на флангах (наступали 3 армиями). Легенда ходила, что мать пеклась о его здоровье и он банально струсил, потому посреди кампании и началось позорное отступление. А может дело в том, что империя не потянула одновременное наступление трех армий? И план кампании провалился из за плохого снабжения? А это признак слабой экономики, когда стратегический замысел неплох, а вот снабжение подкачало. 

 

Но это как бы домыслы, вернемся на более твердую почву. В армии явно упала дисциплина, в конечном итоге это и погубило императора с матерью и приближенными. Кто был опорой дисциплины в легионе? Центурион. А как раз при Александре Севере сократилось количество центурионов в легоионах. Почему? Опять изнеженность и влияние матери? Хроническая ненависть к центурионам? Или экономия на высокооплачиваемых специалистах? Повторюсь правитель неплохой, судя по описаниям, подозреваю все таки дело в экономии. 

Не соглашусь. Вы подменяете понятия дисциплина и лояльность. Дисциплина была в норме - воюющий легион же. А вот лояльность лично Северу - тут нет.

А причина всё там же - имперские легионы то. После Суллы и Цезаря, они не верны Риму. А верны конкретным главкомам. Тот же 22Первородный, что завалил Севера. Затем удачно бился с варварами, потом выступил против узурпатора, а затем и за узурпатора. Ну и где тут он воевал за интересы конкретно Рима? А нигде по сути. Воевал за жалование и за того кого уважал. Вот вам одна из причин краха империи. А не число центурионов.

 

7 часов назад, ark101 сказал:

Ну и напоследок сам Филипп. Задрал налоги с Востока, чем вызвал появление узурпатора. Опять приступ жадности?

Что в итоге Филиппа погубило? Восстание Деция, посланного навести дисциплину в войсках, которые до того потерпели поражение в войне с готами и с перепугу выставили узурпатора. Ок, почему же началась та злополучная война с готами? А Филипп вроде как перестал платить им отступное, т. е. до этого платил. С чего же он так осмелел, император явно не из отважных (сам то к войскам не поехал)? Решил "эхма, один раз живем, устрою ка я себе развлечение на старости лет"? Или опять финансовые трудности?

Нет, не финансовые трудности. Да, готы были не довольны. Восстали, разбили римлян и вообще в итоге взяли Рим. А откуда они взялись? Кто их пустил в империю на поселение? Кто их в армию по договорам брал? Платил им за защиту границ, показывая свою слабость. Откуда в офицерах Рима появились всякие вандалы? Причина глубже гораздо. Рим не мог физически защищать и контролировать земли. А раз не можешь - рано или поздно придут те, кто сможет. Это вопрос времени.

 

7 часов назад, ark101 сказал:

Ну как то так. Утрирую конечно, и сильно упрощаю, просто как бы показываю метод. Не совсем поэтому уверен, что экономика в 3 веке работала как раньше. Я вижу жесткий финансовый дефицит. 

Ну а что не так было с экономикой в 3 в? Как она влияла на то, что легионы стали верны не императору, а Децию? А никак по моему, эта система была заложена 2 веками раньше.

 

7 часов назад, ark101 сказал:

 

Тут недоразумение, я в своем посте употребил термин "плебс" не в смысле плебеев как сословия, а в смысле народной массы. Соответсвенно, Голатин в ответе мне употребил в том же смысле. 

А... народная масса.  Ну так она не играла роли, поскольку выродилась полностью. Став римской беднотой требующей только халявного хлеба и зрелищ. 

А ведь в начале это была база и для легионов, и важный класс внутренней политики Рима, готовый сражаться именно за Рим.

[romarchi 4,288]

13 минуты назад, Имануил_Кант сказал:

Потому что мы обсуждаем время становления Варварских королевств и Византию в это время.

А так, если как вы делаете, брать 16-18 века: с чего бы это варварские королевства Западной Европы отсталей рабовладельческого Рима? Университеты, колонизация и прочее - явно же продвинутей. 

Ну да, в 5-7вв. Конечно Византия светоч цивилизации. Но и тогда - варварские королевства лидером кесаря не считали. У них уже своё казино с блекджеком. 

И первые университеты - это 11-12вв. Европа ещё не развита. Но она на пути к развитию. Византия же - уже на пути в упадок.

[Иммануил_Кант 8,463]

У вас в одом посту два разных вопроса, поэтому разбиваю 

В 04.07.2018 в 01:27, ark101 сказал:

Примером стала, а победителем нет. Была вспышка побед при Юстиниане, был блеск Македонской династии, но в целом ситуация была или равновесие или поражения Византии с потерей территории. Почему? 

Потому что феодализм, как и капитализм, имеет несколько точек развития: неразвитый, развитый и переразвитый (закат экономической формации).

Византия - это неразвитый феодализм. Поначалу, когда молодые варварские королевства находились вообще в фазе недонеразвитого феодализма - даже неразвитый феодализм Византии был круче. Потом варварские королевства начали развивать феодализм и переходить к фазе развитого, а Византия (человек идущий спиной) так и осталась в фазе неразвитого феодализма - и экономически проиграла, а значит и военным способом.

В 04.07.2018 в 01:27, ark101 сказал:

Более того, мы с вами вроде сошлись что крупные землевладельцы побили средних достаточно мирно, процесс пошел еще во 2 веке и его итог колонат. Если в целом это прогресс, почему Западная империя не устояла? Она же теоретически усилилась (как и Византия). А варвары к феодализму еще только подходили:) 

Выделил: потому что возникает вопрос.

Почему с укрупнение рабовладельческих хозяйств итогом стал колонат? Ваше объяснение?

_________

добавлено 3 минуты спустя

Только что, romarchi сказал:

Ну да, в 5-7вв. Конечно Византия светоч цивилизации. Но и тогда - варварские королевства лидером кесаря не считали. У них уже своё казино с блекджеком. 

И первые университеты - это 11-12вв. Европа ещё не развита. Но она на пути к развитию. Византия же - уже на пути в упадок.

В принципе я уже написал, СВОЮ ТЕОРИЮ, почему Византия проиграла в гонке Варварским королевствам. Просто повторюсь:

 

"Потому что феодализм, как и капитализм, имеет несколько точек развития: неразвитый, развитый и переразвитый (закат экономической формации).

Византия - это неразвитый феодализм. Поначалу, когда молодые варварские королевства находились вообще в фазе недонеразвитого феодализма - даже неразвитый феодализм Византии был круче. Потом варварские королевства начали развивать феодализм и переходить к фазе развитого, а Византия (человек идущий спиной) так и осталась в фазе неразвитого феодализма - и экономически проиграла, а значит и военным способом."

[ark101 181]

Всем доброе и бодрое утро как из цельного сообщения собеседника выделить часть как цитату?)))) а то каша получается. 

Вы этим фокусом все явно владеете... А я мучаюсь

Изменено 05.07.2018, 06:05:30 пользователем ark101

[Иммануил_Кант 8,463]

Только что, ark101 сказал:

Всем доброе и бодрое утро как из цельного сообщения собеседника выделить часть как цитату?)))) а то каша получается. 

Вы этим фокусом все явно владеете... А я мучаюсь

Выделяете нужный фрагмент, появляется всплывающее окошко "цитата", жмете на него. 

Попробуйте выделить часть текста - дальше поймете))

Изменено 05.07.2018, 06:10:57 пользователем Имануил_Кант

[romarchi 4,288]

2 минуты назад, ark101 сказал:

Всем доброе и бодрое утро как из цельного сообщения собеседника выделить часть как цитату?)))) а то каша получается. 

Вы этим фокусом все явно владеете... А я мучаюсь

выбираете нужную цитату. По её окончании в тексте - дважды энтер.

[ark101 181]

2 минуты назад, Имануил_Кант сказал:

Выделяешь нужный фрагмент, появляется всплывающее окошко "цитата", жмете на него. 

Попробуйте выделить часть текста - дальше поймете))

 

2 минуты назад, romarchi сказал:

выбираете нужную цитату. По её окончании в тексте - дважды энтер.

Всем спасибо) значит отвечать буду как доберусь до компа. Отвечу обязательно

[Venc 5,674]

2 часа назад, ark101 сказал:

 

Так я и спрашиваю, почему сначала возможность хапать была, а потом пропала? Враги мощнее стали, или хапать стало нечего? 

Племенное войско столкнулось с высокоразвитыми в военном отношении врагами. Это раз. Второе -государство развалилось и начали воевать друг с другом военачальники

[ark101 181]

9 минут назад, Venc сказал:

Племенное войско столкнулось с высокоразвитыми в военном отношении врагами. Это раз. Второе -государство развалилось и начали воевать друг с другом военачальники

 

Племенное войско Римской империи или поздней Республики??? Точно? И с какими высокоразвитыми врагами? Германцы? Парфяне? Сасаниды? 

Государство развалилось и военачальники передрались - это причина или следствие того, что перестали хапать? 

Если причина, то почему оно развалилрсь и военачальники передрались? И о каком именно кртзисе вы говорите: переход респубоики в принципат или о кртзисе 3 века? 

[Иммануил_Кант 8,463]

2 часа назад, ark101 сказал:

Так я и спрашиваю, почему сначала возможность хапать была, а потом пропала? Враги мощнее стали, или хапать стало нечего? 

Экономика.

Раб - это (по большому счету) несамовоспроизводящееся орудие. Сломался - выкинули. Поэтому основная цель войн в античности - это добыть как можно больше орудий производства (людей), а земля - это бонус на перспективу, когда местным рабовладельцам имеющейся земли станет мало.

Крестьянин - это самовоспроизводящееся орудие. Грубо говоря - самозаменяющееся и самоувеличивающееся орудие. Сегодня у тебя одна крестьянская семья (орудие) через 20 лет у тебя уже три-четыре семьи (три-четыре орудия). Меняется цель войн - теперь это по большей части войны за земли, чтобы плодящимся орудиям выдать то на чем они будут давать профит. А местное население - это уже бонус.

Поэтому в феодальных войнах чужих крестьян не жалели (могли вырезать под корень - они же не цель, а бонус), а в античных войнах - понапрасну не убивали (потому что люди - это цель).

 

Итог: судя по атласу за 7-й класс по истории - земель в Римской империи 2 века (время начала колоната) хватало.

Изменено 05.07.2018, 06:56:17 пользователем Имануил_Кант

[romarchi 4,288]

3 часа назад, ark101 сказал:

 

Так я и спрашиваю, почему сначала возможность хапать была, а потом пропала? Враги мощнее стали, или хапать стало нечего? 

Так хапали то, не ради просто захапать. А по системе Мария. Обедневших крестьян и не только их - в легионы. Легионы в Галлию, легионерам - новые земли. Ну а как заместо бедных крестьян стали латифундии, колоны и маргинальная римская беднота. То приток в легионы иссяк, желающих помахать гладиусом за земельку - не стало.  Оставшихся легионов едва хватало держать провинции под контролем. 

[ark101 181]

1 час назад, Имануил_Кант сказал:

Экономика.

Раб - это (по большому счету) несамовоспроизводящееся орудие. Сломался - выкинули. Поэтому основная цель войн в античности - это добыть как можно больше орудий производства (людей), а земля - это бонус на перспективу, когда местным рабовладельцам имеющейся земли станет мало.

Крестьянин - это самовоспроизводящееся орудие. Грубо говоря - самозаменяющееся и самоувеличивающееся орудие. Сегодня у тебя одна крестьянская семья (орудие) через 20 лет у тебя уже три-четыре семьи (три-четыре орудия). Меняется цель войн - теперь это по большей части войны за земли, чтобы плодящимся орудиям выдать то на чем они будут давать профит. А местное население - это уже бонус.

Поэтому в феодальных войнах чужих крестьян не жалели (могли вырезать под корень - они же не цель, а бонус), а в античных войнах - понапрасну не убивали (потому что люди - это цель).

 

Итог: судя по атласу за 7-й класс по истории - земель в Римской империи 2 века (время начала колоната) хватало.

 

28 минут назад, romarchi сказал:

Так хапали то, не ради просто захапать. А по системе Мария. Обедневших крестьян и не только их - в легионы. Легионы в Галлию, легионерам - новые земли. Ну а как заместо бедных крестьян стали латифундии, колоны и маргинальная римская беднота. То приток в легионы иссяк, желающих помахать гладиусом за земельку - не стало.  Оставшихся легионов едва хватало держать провинции под контролем. 

 

Я и не сомневался что вы ответите я Vencа спросил строго в рамках его концепции ущербного изначально Рима, запрограммированного на деградацию. Ну как я ее понял. 

Изменено 05.07.2018, 07:58:58 пользователем ark101

[Venc 5,674]

1 час назад, ark101 сказал:

 

Племенное войско Римской империи или поздней Республики??? Точно? И с какими высокоразвитыми врагами? Германцы? Парфяне? Сасаниды? 

Государство развалилось и военачальники передрались - это причина или следствие того, что перестали хапать? 

Если причина, то почему оно развалилрсь и военачальники передрались? И о каком именно кртзисе вы говорите: переход респубоики в принципат или о кртзисе 3 века? 

вы столько вопросов задали. Я аж растерялся.

 

Племенное войско империи (период правления варлордов) и республики. Ну разве не так чтоль? 

 

Высокоразвитых врагов вы сами назвали, в Парфии вообще уже феодализм был - следующая ступень экономимического развития.

 

Римляне все пытались и пытались управлять огромным государством используя старые местечковые методы. В итоге у них ничего не получилось. Власть на просторах средиземноморья захватили военачальники.

 

На этом история Рима закончилась и началась история правления Варлордов.

Изменено 05.07.2018, 08:03:27 пользователем Venc

[Иммануил_Кант 8,463]

Только что, ark101 сказал:

Я и не сомневался что вы ответите я Vencа спросил строго в рамках его концепции ущербного изначально Рима, запрограммированного на деградацию. Ну как я ее понял. 

В словах Венса есть правда. Для вас (может мне кажется) Рим - это этакий бастион 2 в. до н. э. до 3 в. н. э.

Венс всего лишь говорит, что Рим 8-5 века до н. э. - это город с еще не разложившимися до конца родо-племенными отношениями, но уже с зачатками рабовладельческого строя. Что есть Рим в начале своей "карьеры" - это нищий полис, платящий дань Этрускам. В нищем полисе рабов мало, и они не оказывают на экономику почти никакого влияния.

Вы с @Venc -ом говорите о разном времени Рима, вот и все.

Изменено 05.07.2018, 08:14:02 пользователем Имануил_Кант

[ark101 181]

9 минут назад, Имануил_Кант сказал:

В словах Венса есть правда. Для вас (может мне кажется) Рим - это этакий бастион 2 в. до н. э. до 3 в. н. э.

Венс всего лишь говорит, что Рим 8-5 века до н. э. - это город с еще не разложившимися до конца родо-племенными отношениями, но уже с зачатками рабовладельческого строя. Что есть Рим в начале своей "карьеры" - это нищий полис, платящий дань Этрускам. В нищем полисе рабов мало, и они не оказывают на экономику почти никакого влияния.

Вы с @Venc -ом говорите о разном времени Рима, вот и все.

 

Вот вообще не уверен, см. сообщение выше о племенном войске у варлордов. 

В любом случае нищий полис как раз расширялся. Я же спрашивал почему расширение остановилось. Именно в рамках его модели.

[romarchi 4,288]

30 минут назад, ark101 сказал:

Я и не сомневался что вы ответите я Vencа спросил строго в рамках его концепции ущербного изначально Рима, запрограммированного на деградацию. Ну как я ее понял. 

Это бесполезно))) Венк свою теорию "диких не цивилизованных римлян" доказать так и не смог. Но утверждать сие будет видимо всегда, при каждом удобном случае)))

[ark101 181]

32 минуты назад, Venc сказал:

вы столько вопросов задали. Я аж растерялся.

 

Племенное войско империи (период правления варлордов) и республики. Ну разве не так чтоль? 

 

Высокоразвитых врагов вы сами назвали, в Парфии вообще уже феодализм был - следующая ступень экономимического развития.

 

Римляне все пытались и пытались управлять огромным государством используя старые местечковые методы. В итоге у них ничего не получилось. Власть на просторах средиземноморья захватили военачальники.

 

На этом история Рима закончилась и началась история правления Варлордов.

 

Сорри за много вопросов я известный почемучка.

Империя когда перестала расширяться? Глобально после Августа, но если считать Британию и Дакию, то после Траяна. Какое племенное войско и каких варлордов в тот период?) 

Германцы высокоразвитые? В 1 в. н. э? В чем же? 

Парфия феодальная? Следующая ступень экономического развития? Пусть даже так, но тогда получается дело в экономическом факторе. А вы говорили он не при чем. 

Да и почему тогда Парфия не раз терпела поражения от Рима, да и вообще пала раньше его? 

 

Про методы управления: мне кажется империя уже отошла от местечковых методов, я ее воспринимаю как достаточно организованную бюрократическую машину. 

_________

добавлено 2 минуты спустя

3 минуты назад, romarchi сказал:

Это бесполезно))) Венк свою теорию "диких не цивилизованных римлян" доказать так и не смог. Но утверждать сие будет видимо всегда, при каждом удобном случае)))

 

Любая теория достойна обсуждения, но она должна быть закончена и внутренне непротиворечива. Ну мне так кажется. 

Изменено 05.07.2018, 08:35:16 пользователем ark101

[ark101 181]

9 минут назад, Имануил_Кант сказал:

@ark101 Есть гегелевская логика - парадоксальная. Есть бытовая логика - формальная. Парадоксальная дает ответ на весь вопрос, формальная на часть процессов в вопросе.

Маркс и вот тот вопрос про базис и надстройку, с чего начался наш диспут - это парадоксальная логика.

Парадокс, но Римская армия стала слабой, потому что была до этого самой сильной  Это чушь с точки зрения формальной логики, но...

1) Римская армия самая сильная, потому что в ней служат пролетарии и крестьяне лично заинтересованные в развитии Рима, поэтому завоевывает новые народы, грабит их и Рим богатеет - формально логично.

2) Рим богатеет и начинает бесплатно кормить и развлекать пролетариев и крестьян перебирающихся в полис - формально логично.

3) Пролетарии и крестьяне - теряют заинтересованность служить в римской армии, они имеют все и без риска для жизни на войне - формально логично

4) Набирают в армию из неримских, зачастую даже чуждой римской культуре народов, не заинтересованных в развитии Рима - формально логично

5) Римская армия становится слабой.

Вместо 5 пунктов формальной логики я пишу один парадоксальной логики: Римская армия стала слабой, потому что была до этого самой сильной и никакого внутреннего противоречия 

 

Дык кто спорит то? если посмотрите начало моих писаний, у меня схожий подход, слишком сильный хищник, содрпвший соседей, уровень депрессии определяется уровнем бума перед этим, экономическая система дошла до максимального развития и именно поэтому превратилась в нечто противоположное и т. д. и т. п.

Да и по вашим 5 пунктам в цнлом согласен, у нас с вами в другом противоречия.

Парадоксальную логику я понимаю и уважаю.

Главное, чтоб она была в теории, в любой форме.