Падение Римской Империи.

[ark101 181]

2 часа назад, Имануил_Кант сказал:

Не создают кочевники городов. Смысла нет. Кочевой образ жизни связан с животноводством, животноводство связано с пастбищами, которые истощаются. Коровы, лошади не важно, объедают пастбище и кочевники перегоняют стада на следующее. Нет смысла даже строить деревню. Построил, пожил месяц-два и уехал на следующее пастбище. Бессмысленно.

Только выращивание растительной еды из поколения в поколение на одном месте может привести к появлению города там. Земледелие, а оттого оседлость, может привести к появлению города. Это главный, основной момент.

Зачем населению из-за нехватки земли, а значит и еды - сбиваться в еще более крупные коллективы? Что это решает? Как голодающее, но крупное общество может построить город? Откуда взять ресурсы/людей на постройку стен, зданий и прочего?

Древние германцы решили этот вопрос по другому - лишнее население мигрировало из Швеции в район современной Польши и Прибалтики. Но при чем здесь города? Город - это потребитель излишков сельского хозяйства. Если сельское хозяйство не может прокормить себя, то ни то что новый город не появится, а старый вымрет.

Так. Если мы сейчас залезем еще и на восток, то к концу этой темы - я напишу диссертацию об античности. Если вас интересует восток, то восток - это также шумеры с городами-государствами. Греция не изобретатель полисов. Но говорю: восток не трогаем.

Пытаемся разобраться с ВАРВАРАМИ (как разрушителями Рима) и их образом жизни. Интересует пока переход от племенного строя к другому. 

Обсудим причины появления полисов, тогда заглянем в последствия (может причины не те, а значит и последствия другие).

 

К чему весь этот текст про кочевников? Формулирую точнее: оседлая жизнь является необходимым, но не достаточным условием образования полисной структуры. Кочевой народ не может иметь полисов. Но оседлый не обязательно пройдет в своем развитии через полисный этап. Нужна оседлость плюс что то еще. И я говорю не о городах вообще. А именно о полисе как особой социальной структуре. 

 

Нехватка ресурса необходимого для жизни приводит к обострению борьбы за этот ресурс. Увеличивается иетенсивность конфликтов, причем не с целью грабежа. Это борьба за жизненное пррстранство, за выживпние. В таких условиях жить прежними маленькими сообществами, единственная связь между которыми - племенная структура, становится небезопасно, их просто растопчут более крупные сообщества.

Полис это ведь не просто город, как центр ремесла и торговли, например. И это не административный центр некой обширной иерархии.

Полис не противостоит своей сельской местности, она продолжение его. Это база определенного коллектива земледельцев, который противостоит соседним таким же коллективам. Хотя бы потому, что там они могут укрыться, чтобы выдержать осаду, там же находятся общие святыни и прочие ценности, там они могут собраться для принятия решений, там формируется и тренируется ополчение. Уже позже, раз уж такое скопление создано, естественно подтягивается функция полиса как чисто города - центра ремесла и торговли. Но пережитки изначального происхождения полиса остаются, почетное занятия для гражданина - земледелие. 

Общество не голодающее, причем именно благодаря полисной структуре. Полисы дерутся друг с другом, выводят колонии и на более позднем этапе поддерживают импорт. Не было бы полисов, вот тогда и был бы голод. Полис - адаптация к определенным внешним условиям. 

 

Древние германцы, которые в Швеции, жили в более неблагоприятных природных условиях.

Пожалуй надо еще раз уточнить условия полисообразования:

1. Оседлость

2. Отсутствие уже сформировавшихся под действием других факторов

3. Плотность населения, достаточная собственно для образовпния полисов в форме город+сельская округа, жители которой одновременно граждане полиса. 

4. Соотношение численности населения и доступной для с/х обработки территории такое, чтобы начала ощущаться нехватка земли - Сжатие. 

5. Продуктивность производства, достаточная для поддержания полисных структур (от сооружений до совместных мероприятий и каких-нибудь специальных прослоек населения). 

Теперь определимся, что происходит с такой структурой как племя при образовании полисов: очевидно она или уничтожается или мутирует в союз городов по племенному признаку (например латинский). 

 

Вернемся к германцам в Швеции. Они не подходят по критериям 3 и скорее всего 5. Население живет достаточно разрежено, полисов не образует и племенная структура тоже думаю существует долго. В итоге на Сжатие шведские германцы реагируют иначе - или переселяются племенами, или напускают ватаги удальцов на соседей. 

 

Город в любой форме потребитель продуктов сельского хозяйства. Мы обсуждаем не город вообще, а его конкретную историческую форму. Она отлична от например средневекового или современного города, или города, который служит исключительно с целью места стоянки администрации. 

 

На восток я залез исключительно с целью сравнения. Познать предмет лучше сравнивая с отличными от него, так ведь? Про шумеров в курсе, я где написал, что Греция изобрела полисный строй? Я писал, что возьмем для примера. И взял общеищвестные территории. 

Варваров обсудим в сравнении с полисом) вы же об этом дискутировали. 

 

 

[ark101 181]

8 часов назад, romarchi сказал:

 

 

5 часов назад, Имануил_Кант сказал:

 

 

2. Варвары

 

После полиса имхо тут все просто, даже примитивно. 

Народность может неогоаниченное время сохранять племенной строй при соблюдении следующих условий:

1. Она кочевая. При этом должны отсутствовать также условия создания специфического кочевого государства (орды, каганата, ханства и т. п.) Последнее влзникает или тогда когда кочевники захватывают территорию оседлых, уже имеющих свой аппарат управления, или когда кочевники облагают кого то данью. Других примеров не нашел. Далее предлагаю в кочевые дебри не лезть. Замечу только, что кочевое государство обладает прикольными свойством - разваливаться обратно на племена. Оседлые же государства - имхо всегда билет в один конец. 

Если народность оседлая, то она может сохранять племенной строй при следующих условиях:

1. Отсутствуют условия для перехода к монархии восточного образца

2. Отсутствуют условия для перехода к полисному строю

3. Отсутствуют условия перехода к монархии феодального типа

Эти три условия можно изложить по другому:

1. Недостаточная плотность населения

2. Недостаточная продуктивность производства (мал прибавочный продукт) 

При этом вероятность образования полисного строя больше чувствительна к плотности населения, т. к. с одной стороны, полисы - образования экономные, с другой, при этом "требуется" создать "сетку" городов, пусть даже небольших. 

Вероятность образований монархических иерархий больше чувствительна к размеру прибавочного продукта, т. к. содержание верхушечной иерархии - дело затратное. Разумеется низкая плотность населения усложняет урравление и любой иерархии нужна хотя бы одна резиденция, но в целом плотность населения менее критична. 

 

Если оседлая народность сохраняет племенной строй, она, как и государства, может подвергнуться Сжатию - недостатку земельных ресурсов в результате роста населения. Но реагирует племя на Сжатие иначе: это или миграция всего племени, или миграция части его, или периодическое выделение ватаг удальцов в поисках лучшей доли. 

 

Отсутствие государства не мешает племенам формировать мощные военные образования, в том числе и союзы. Происходит это под воздействием следующих причин:

1. Необходимость отразить внешнюю угрозу

2. Необходимость захвата новых территорий, например при Сжатии

3. Возможность ходить в увлекательные грабительские походы на соседей

4. Возможность обложить соседей данью и потом необходимость эти отношения удерживать

При варианте 3 и особенно при варианте 4 возникает дополнительный прибавочный продукт и велика вероятность перехода к государству, особенно в монархической форме. В принципе то же возможно при варианте 2, если земля отжимается у соседей-государственников и их аппарат управления хоть немного сохранен. 

 

Пока же племена остаются племенами военные союзы между ними могут поичудливым образом создаваться, распадаться и обзываться соседями в самых разнообразных комбинациях, сводя с ума историков

 

Как то так, громите) 

 

 

[Иммануил_Кант 8,465]

1 час назад, ark101 сказал:

Древние германцы, которые в Швеции, жили в более неблагоприятных природных условиях.

Пожалуй надо еще раз уточнить условия полисообразования:

1. Оседлость

2. Отсутствие уже сформировавшихся под действием других факторов

3. Плотность населения, достаточная собственно для образовпния полисов в форме город+сельская округа, жители которой одновременно граждане полиса. 

4. Соотношение численности населения и доступной для с/х обработки территории такое, чтобы начала ощущаться нехватка земли - Сжатие. 

5. Продуктивность производства, достаточная для поддержания полисных структур (от сооружений до совместных мероприятий и каких-нибудь специальных прослоек населения). 

Теперь определимся, что происходит с такой структурой как племя при образовании полисов: очевидно она или уничтожается или мутирует в союз городов по племенному признаку (например латинский). 

 

Вернемся к германцам в Швеции. Они не подходят по критериям 3 и скорее всего 5. Население живет достаточно разрежено, полисов не образует и племенная структура тоже думаю существует долго. В итоге на Сжатие шведские германцы реагируют иначе - или переселяются племенами, или напускают ватаги удальцов на соседей. 

Согласен с вами по всем 5-ти пунктам.

 

[Иммануил_Кант 8,465]

19 минут назад, ark101 сказал:

 

 

2. Варвары

 

После полиса имхо тут все просто, даже примитивно. 

Народность может неогоаниченное время сохранять племенной строй при соблюдении следующих условий:

1. Она кочевая. При этом должны отсутствовать также условия создания специфического кочевого государства (орды, каганата, ханства и т. п.) Последнее влзникает или тогда когда кочевники захватывают территорию оседлых, уже имеющих свой аппарат управления, или когда кочевники облагают кого то данью. Других примеров не нашел. Далее предлагаю в кочевые дебри не лезть. Замечу только, что кочевое государство обладает прикольными свойством - разваливаться обратно на племена. Оседлые же государства - имхо всегда билет в один конец. 

Если народность оседлая, то она может сохранять племенной строй при следующих условиях:

1. Отсутствуют условия для перехода к монархии восточного образца

2. Отсутствуют условия для перехода к полисному строю

3. Отсутствуют условия перехода к монархии феодального типа

Эти три условия можно изложить по другому:

1. Недостаточная плотность населения

2. Недостаточная продуктивность производства (мал прибавочный продукт) 

При этом вероятность образования полисного строя больше чувствительна к плотности населения, т. к. с одной стороны, полисы - образования экономные, с другой, при этом "требуется" создать "сетку" городов, пусть даже небольших. 

Вероятность образований монархических иерархий больше чувствительна к размеру прибавочного продукта, т. к. содержание верхушечной иерархии - дело затратное. Разумеется низкая плотность населения усложняет урравление и любой иерархии нужна хотя бы одна резиденция, но в целом плотность населения менее критична. 

 

Если оседлая народность сохраняет племенной строй, она, как и государства, может подвергнуться Сжатию - недостатку земельных ресурсов в результате роста населения. Но реагирует племя на Сжатие иначе: это или миграция всего племени, или миграция части его, или периодическое выделение ватаг удальцов в поисках лучшей доли. 

 

Отсутствие государства не мешает племенам формировать мощные военные образования, в том числе и союзы. Происходит это под воздействием следующих причин:

1. Необходимость отразить внешнюю угрозу

2. Необходимость захвата новых территорий, например при Сжатии

3. Возможность ходить в увлекательные грабительские походы на соседей

4. Возможность обложить соседей данью и потом необходимость эти отношения удерживать

При варианте 3 и особенно при варианте 4 возникает дополнительный прибавочный продукт и велика вероятность перехода к государству, особенно в монархической форме. В принципе то же возможно при варианте 2, если земля отжимается у соседей-государственников и их аппарат управления хоть немного сохранен. 

 

Пока же племена остаются племенами военные союзы между ними могут поичудливым образом создаваться, распадаться и обзываться соседями в самых разнообразных комбинациях, сводя с ума историков

 

Как то так, громите) 

 

 

Что тут громить, так и есть.

[ark101 181]

1 час назад, Имануил_Кант сказал:

Что тут громить, так и есть.

 

Отлично, двигаемся дальше :) возвращаюсь пилить свои фазы и жду вашу версию кризиса 3 века

[ark101 181]

14 часа назад, romarchi сказал:

Ну давайте Вебера и прочтем. Вот ваше экономическое явление - латифундия, и помещик. В конце республики они уже есть. Рушат они хозяйственные связи - нет. Производство, сбыт и торговля шли как шли. А сам помещик живет в полисе и участвует в его политике. Потому и соц. связи не изменены.

Давайте. Только текст целиком с сохранением общего смысла. Производство, сбыт и торговля не шли как шли, посмотрите внимательней. Сначала производство шло с помощью "казарменно организованных" рабов. Только такое производство (по Веберу) может быть ориентировано на рынок. Колоны уже есть, но им выделяют малоплодородные земли и их роль вспомогательна. Потом (по Веберу) поток рабов иссякает из за приостановки завоеваний, встает проблема воспроизводства рабочей силы, которую переводят с казарменного на вольно-семейное положение. Тогда и формируется поместье нового типа, которое на рынок работать не способно.

Так как читаем у Вебера:

"Но производить для сбыта при помощи крепостного труда в условиях обмена древнего времени было немыслимо. Для производства на сбыт необходимым условием была тогда дисциплинированная казарма.
С расселением обитателей казарм по крестьянским
хижинам производство для- сбыта должно было исчезнуть; тонкие нити обмена, протянувшиеся поверх натурально-хозяйственной основы, должны были постепенно вытянуться и порваться. Мы это ясно видим уже у последнего значительного римского писателя Палладия30, который советует по возможности устраиваться так, чтобы труд принадлежащих к поместью людей покрывал все потребности поместья, содержал себя сам и делал бы покупку излишней"

И помещик из поместья позднего типа в полисе уже не живет. Его поместье, в отличие от прежнего, уже становится самодостаточным и он проживает там. 

14 часа назад, romarchi сказал:

Типом римского крупного землевладельца был не помещик, ведущий сам свое хозяйство, а человек, живший в городе, занимавшийся политической деятельностью и желающий прежде всего получать денежную ренту. Управление имением находится в руках несвободных управителей (villtci).

Вот именно, Вебер подчеркивает, что это даже не помещик, а горожанин, хоть и богатый, живущий в городе и извлекающий денежную ренту именно потому, что его хозяйство опирается на труд "казарменных" рабов (об этом ранее в тексте есть). Это первый, исходный тип хозяйства в книге Вебера. 

 

14 часа назад, romarchi сказал:

Ну и империя во время кризиса и после:

Если теперь мы встречаем отпор со стороны крупных поместий Восточной Германии при попытке «инкоммунализации» их в местные общины, то государственная власть времен Римской империи оказывала весьма слабое противодействие стремлению поместий к «экскоммунализации». Очень часто наряду с городами появляются «saltus» и «territoria», т.е. такие административные округа, в которых местной властью был помещик, совершенно, как владельцы рыцарских поместий Восточной Германии в своих владельческих округах. С помещика государство получало налоги, следуемые с territorium, - он выплачивал их за своих «подданных» и потом собирал их с них; помещик же выставлял рекрутов из подвластного ему населения...

 

Итого, экономическое явление то одно и то же. Помещик и латифундия. А социально-политические связи и место в структуре гос-ва совершенно разные.

Ну а тут как раз ПОМЕЩИК в терминологии Вебера и он видит аналогии между поведением этого помещика и современных ему юнкеров. Это второй тип хозяйства,

основанный на использовании труда рабов посаженных на землю и колонов. Отсюда и нюансы поведения по сравнению с первым типом. 

Так почему же вы утверждаете что экономическое явление одно и то же? Сам же Вебер в приведенных вами цитатах подчеркивает, что это не так. В том числе и путем подчёркивания: первый субьект НЕ ПОМЕЩИК, второй ПОМЕЩИК. 

 

14 часа назад, romarchi сказал:

Государство отреагировало? Не увидел сие... Предфеодализм возник сам, и закономерно. Не увидел того, что государство приложило к этому руку.

Организация именно ХОЗЯЙСТВА, почти не поменялось. А вот место поместья в структуре государства - изменилось. Латифундия была как и была, но вот уже платит налоги напрямую Риму, а не через "муниципии" полиса. Вот уже помещик сам собирает подати, а не полис. Вот он уже сам выдает рекрутов, а не полис. И где тут экономика? Где депрессия на 200 лет?

Да, денег и рекрутов не хватало. И вы утверждаете, что предфеодализм - был ответом на этот вызов. Но нет же, у Вебера увеличивающие влияния поместья - один из источников недостатка рекрутов:

 

С упадком городов и обмена и с возвращением к натуральному хозяйству для страны все более и более утрачивалась возможность добиться повышения денежных налогов. А при недостатке рабочих рук, вызванном исчезновением рынка рабов, набор рекрутов из колонов был для поместий разорительной повинностью, от которой они старались всеми силами отделаться. Из опустевшего города бегут люди, подлежащие воинской повинности, в деревню и обращаются там в колонов, потому что страдающий от недостатка рабочих рук помещик из своекорыстных соображений рад будет укрыть их от рекрутского набора.

 

Так же поместья уходили и от налогов, и забрав рычаги у полиса, урезали налоги государству. 

Городские должностные лица отвечали перед государством за уплату налогов и за поставку рекрутов. Однако в период Римской империи мы застаем существенные изменения. Большие поместья с успехом добиваются независимости от общины... С упадком городов и обмена и с возвращением к натуральному хозяйству для страны все более и более утрачивалась возможность добиться повышения денежных налогов...

 

Раньше полис организовывал и сбор наличности, и рекрутов, и был ячейкой в сети связей в государстве. А теперь он утратил эти качества. Не потому что появились поместья, они давно появились. А потому что поместья забрали административные рычаги.

 

Государство отреагировало переходом части налогов на натуральные повинности, попытками ввести натуральное содержание своего аппарата, а также попыткой поддерживать искусственными мерами тонкую "сетку городов", чтобы извлекать из них ту часть дохода, которую все равно необходимо было найти в денежной форме. 

Далее по Веберу все эти меры в конечном итоге оказались неуспешными, громоздкая империя рухнула и уже на ее руинах в варварских королевствах возник феодализм. В последнем факте государство не при чем, ни Вебер этого не утверждал, ни я ему этого не приписывал. 

Организация именно хозяйства изменилась, и в корне. Еще раз: раньше рабочая сила - рабы в казармах, попллняемые с рынка. Теперь - зависимые люди, колоны, чья роль значительно выросла, и бывшие рабы, живущие семьями, ведущее свое хозяйство и платящие ренту. И это я не свои фантазии говорю, иду по книге. 

И место поместья в структуре государства изменилось именно потому, что оно стало поместьем. 

А вот про депрессию на 200 лет у Вебера ничего и не могло быть, это ващет из моих писаний, Вебер вряд ли с ними знаком был))))))))) 

Далее, упадок городов и невозможность собрать налоги в денежной форме почему по Веберу произошли? Если почитать чуть ранее, как раз из за смены типа хозяйства. 

Далее, почему помещик страдает из за недостатка рабочих рук? Правильно, из-за упадка рынка рабов, из-за которого он и сменил по Веберу тип хозяйства. Причем к нему бегут люди, чтобы стать колонами и укрыться от рекрутского набора по вашей цитате. Если бы он вел прежнее хозяйство (большую и самую доходную его часть) с помощью рабов, живущих в казарме и пополняемых закупками на рынке, он бы послал всех этих "уклонистов" из города... обратно в город, т. к. нуждался бы в рабочей силе совсем другого рода. А вот когда он уже сменил тип хозяйства, и стал помещиком, и нуждается в колонах, а не рабах, то да, принимает и от "военкоматов" прячет. 

Далее. В цитате же ясно написано, что не поместья урезали налоги государству, а с "возвращением к натуральному хозяйству" возможность повышения денежных налогов все более утрачивалась. Вы же эти цитаты и привели в конце концов. 

Ну и с административными рычагами тоже все очевидно, поместья их забрали в силу упадка городов, а те "упадали" из-за сокращения обмена, а тот сокращался из за натурализации экономики... 

Хотя строго говоря да, с административными рычагами вопрос мутный, можно трактовать текст и в том смысле, что возложение административных функций на владельцев связано с" континентализацией" империи. 

В первый раз такое, два человека читают текст и видят в нем разное, причем диаметрально))))))) 

 

[Иммануил_Кант 8,465]

@ark101 Знаете, когда ваши мысли опираются на источники (Вебер) и имеют под ногами единую концепцию (экономика, как основа) с вами невозможно спорить 

[ark101 181]

4 часа назад, Имануил_Кант сказал:

@ark101 Знаете, когда ваши мысли опираются на источники (Вебер) и имеют под ногами единую концепцию (экономика, как основа) с вами невозможно спорить 

При том, что я спорить не любитель. Но это крайне важный этап. Споры помогают избавиться от лишнего, добавить что-то новое, задуматься о том, что иначе вообще пропустил бы. Без критики можно находиться как бы в безвоздушном пространстве, без точек опоры, и городить любые фантастические теории.

[romarchi 4,288]

В ‎06‎.‎07‎.‎2018 в 13:46, Имануил_Кант сказал:

Причем здесь это. Вот же вы дали понятие полиса:

Дак в понятие полиса, помимо оседлых общин, есть ещё обязательное условие - гражданин полиса. Этого у готов нет.

 

В ‎06‎.‎07‎.‎2018 в 13:46, Имануил_Кант сказал:

Если племенные общины объединились как при кочевании готов, то нужна оседлость; если готы жили оседло в Вербальской культуре, то они тогда не объединились для образования полиса.

Не пойму в чем спор. Не было у готов полисов. Как ни крути же...

 

В ‎06‎.‎07‎.‎2018 в 13:46, Имануил_Кант сказал:

Кстати, город - это не стены, город это магазины, заводы и хорошие дома, по сравнению с сельскими 

Что они едят, мигрируя десятилетиями? Как можно мигрировать и одновременно заниматься земледелием? Поясните.

Логично же, что галлы просто не успели доразвиться экономически до государства или полисов-государств. Немного времени не хватило.

Что есть государство?

Откуда мигрируя десятилетиями? Перед восстанием против римлян, готы обычные себе оседлые федераты.

Да, галлы могли создать государство. ИМХО. Даки же успели.

Государство... Ну тут, как я понял, прям однозначного и четкого определения нет. Есть ряд признаков. Госаппарат, территориальность и т.д. Но опять же к чему вопрос? У готов, ЕМНИП по мнению историков, не было полноценного государства, даже в период варварских королевств.

 

Мы что-то удрали от темы. Вроди разговор за экономику - как основу причин падения Рима)))

 

В ‎06‎.‎07‎.‎2018 в 13:51, ark101 сказал:

Ну то, что не встречали, не факт, что неверно. Разберем два примера условий возникновения полисов. Италия - драки за территории, при этом победитель, по крайней мере Рим, активно выводит колонистов и отнимает именно землю, как территорию поселения "своих" в качестве награды. Вообще история Рима сильно крутится вокруг земельного вопроса. Греция - предполагаю ранние драки за землю, но, даже если их не было, греки активно выводят колонии. Плюс часть их полисов чувствительна к подвозу зерна извне, что тоже намекает на ограниченность земельного ресурса. Т.е. вижу в обоих примерах определенную плотность населения, при которой возникает нехватка земли.

Это решается просто. Вам надо выложить исследование или мнение историка, говорящее, что для появления полиса д.б. условие - некая плотность населения. Я опять же - просто такого критерия не встречал.

Да... у Рима и Греции есть примеры перенаселения, нехватки земли и т.д. Но уже в период существования полиса. А не в период его появления же...

 

В ‎06‎.‎07‎.‎2018 в 13:51, ark101 сказал:

Гражданство есть и в современных государствах. Я говорю о специфике полисного гражданства. В процитированной вами фразе вообше о другом - о стремлении не пустить в свои ряды чужаков.

Стремление не пустить чужаков. Хм... ну может быть... Но я бы это назвал по другому - стремление четко разграничить людей, на тех кто имеет право участвовать в политике, и тех кто не может. Не граждан в полисах хватало. И есть примеры получения ими гражданства.

 

В ‎06‎.‎07‎.‎2018 в 13:51, ark101 сказал:

Полисная аристократия и полисная тирания имеют тоже специфический окрас. Аристократия (олигархия) - способ обьединения крупных собственников, которые благодаря земельному Сжатию получили возможность эксплуатировать население (долги, издольщина и т. д). Полисная тирания - это или торжество определенного олигарха над остальными или приход некого демагога. Но при любом варианте полисный тиран опирается на поддержку народа в деле отнимания и дележа имущества аристократов (олигархов) из предыдущего примера. Грубо говоря полисный тиран подменяет собой демос, если тот по каким то причинам не смог организоваться самостоятельно. Важно, что описанные выше формы неустойчивы и запросто переходят друг в друга, в отличии от восточных монархий. Имхо они вообще - временные выразители воли исходного "идеального" властелина, коллективной воли полиса как верховного владельца территории. 

Да ну нет... Полисная аристократия чаще всего вышла из старейшин общин. Уважаемые люди - уважаемый в последствии род, типа сенаторы Рима.

Я просто не согласен был с:

Верховная воля полиса как коллектива признается выше воли отдельных граждан.

При правящей аристократии - главенствует воля малой части полиса. 

 

В ‎06‎.‎07‎.‎2018 в 13:51, ark101 сказал:

Римский сенат - отдельный случай, оперативный орган в режиме завоеваний, об этом писал, повторяться не буду, долго. 

Да обычный, стандартный случай полисной аристократии, я вот ничего особенного не вижу...

 

В ‎06‎.‎07‎.‎2018 в 13:51, ark101 сказал:

Карфаген - колония, другие закономерности, структура унаследована материнская, а окружение новое. 

Ну полис же)))

Спарта и илоты. Рим и латины. В общем понятие "свои полисные крестьяне" - довольно условное как по мне...

 

В ‎06‎.‎07‎.‎2018 в 13:51, ark101 сказал:

Государства бывают разные, я пишу о специфике именно полисного варианта. 

Мы тоже ушли от темы. 

Давайте подытожим. 

Мой тезис - Рим оказался не готов к смене соц-полит. центров и связей. Поместья тащат на себя управленческие функции на местах, исчезновение слоя независимого крестьянства, упадок города как центра. Управлял по старинке - через полисы и их структуры. Экономика тут вторична.

Ваш тезис - экономика как базовая причина падения. Не могли бы кратенько, тезисно, описать как именно экономика повлияла на разрушение административных, да и остальных связей империи?

[Иммануил_Кант 8,465]

Только что, romarchi сказал:

Мы что-то удрали от темы. Вроди разговор за экономику - как основу причин падения Рима)))

Захотелось понять кто же были эти варвары. Не просто с бытового мнения - ну-у тупые, чуть ли не гамадрилы с бананами  - а с исторической  точки зрения.

Потому как племенные формации даже после Рима очень и очень жестко показывали кто здесь тупые (монголы, литвины)

[romarchi 4,288]

1 час назад, Имануил_Кант сказал:

Захотелось понять кто же были эти варвары. Не просто с бытового мнения - ну-у тупые, чуть ли не гамадрилы с бананами  - а с исторической  точки зрения.

Потому как племенные формации даже после Рима очень и очень жестко показывали кто здесь тупые (монголы, литвины)

Я бы рекомендовал посмотреть ролик что я чуть выше выкладывал...

"О Римской империи и варварских королях" 

Там вообще, и на примере Стилихона в частности, развенчивается миф о бородатых варварах в шкурах.

[Иммануил_Кант 8,465]

@romarchi Выше это где? Киньте еще раз, а то нашел какой-то ролик двух с половиной часовой в ютубе, а вдруг не он 

[romarchi 4,288]

1 минуту назад, Имануил_Кант сказал:

@romarchi Выше это где? Киньте еще раз, а то нашел какой-то ролик двух с половиной часовой в ютубе, а вдруг не он 

Спойлер

 

Первые 19 минут смело перематывайте...

[Иммануил_Кант 8,465]

Только что, romarchi сказал:

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ролик (.)

 

Первые 19 минут смело перематывайте...

Да оно, что и я нашел. Ресурс Арзамас... Ну глянем, чай не лопатой махать ))

[ark101 181]

12 часа назад, romarchi сказал:

Дак в понятие полиса, помимо оседлых общин, есть ещё обязательное условие - гражданин полиса. Этого у готов нет.

 

Не пойму в чем спор. Не было у готов полисов. Как ни крути же...

 

Откуда мигрируя десятилетиями? Перед восстанием против римлян, готы обычные себе оседлые федераты.

Да, галлы могли создать государство. ИМХО. Даки же успели.

Государство... Ну тут, как я понял, прям однозначного и четкого определения нет. Есть ряд признаков. Госаппарат, территориальность и т.д. Но опять же к чему вопрос? У готов, ЕМНИП по мнению историков, не было полноценного государства, даже в период варварских королевств.

 

Мы что-то удрали от темы. Вроди разговор за экономику - как основу причин падения Рима)))

 

Это решается просто. Вам надо выложить исследование или мнение историка, говорящее, что для появления полиса д.б. условие - некая плотность населения. Я опять же - просто такого критерия не встречал.

Да... у Рима и Греции есть примеры перенаселения, нехватки земли и т.д. Но уже в период существования полиса. А не в период его появления же...

 

Стремление не пустить чужаков. Хм... ну может быть... Но я бы это назвал по другому - стремление четко разграничить людей, на тех кто имеет право участвовать в политике, и тех кто не может. Не граждан в полисах хватало. И есть примеры получения ими гражданства.

 

Да ну нет... Полисная аристократия чаще всего вышла из старейшин общин. Уважаемые люди - уважаемый в последствии род, типа сенаторы Рима.

Я просто не согласен был с:

Верховная воля полиса как коллектива признается выше воли отдельных граждан.

При правящей аристократии - главенствует воля малой части полиса. 

 

Да обычный, стандартный случай полисной аристократии, я вот ничего особенного не вижу...

 

Ну полис же)))

Спарта и илоты. Рим и латины. В общем понятие "свои полисные крестьяне" - довольно условное как по мне...

 

Мы тоже ушли от темы. 

Давайте подытожим. 

Мой тезис - Рим оказался не готов к смене соц-полит. центров и связей. Поместья тащат на себя управленческие функции на местах, исчезновение слоя независимого крестьянства, упадок города как центра. Управлял по старинке - через полисы и их структуры. Экономика тут вторична.

Ваш тезис - экономика как базовая причина падения. Не могли бы кратенько, тезисно, описать как именно экономика повлияла на разрушение административных, да и остальных связей империи?

 

Начал писать про полис и понял, что реально будет долго... Может отдельную тему замутим? Я накатаю туда подробный ответ, а вы с Кантом свои мнения. Ибо есть у меня предчувствие, что все равно к теме будем возвращаться. Сам я темы создавать и приглашать пользователей не умею. 

Теперь ко второму вопросу. Анекдот в том, что я в целом согласен с вашими тезисами. Возникает следущий вопрос, а с чего собственно внезапно, ну или не очень внезапно, изменились эти самые "социально-политические центры и связи" ? А изменились они имхо по вполне себе экономическим причинам. И тут как минимум есть три обоснования. 

1. Из рекомендованной вами книги Вебера. Спасибо кстати за наводку, сейчас уже читаю его "Аграрную историю" 

2. Классическая формационная точка зрения. Лучше всего имхо изложена в книгах Е. М Штаерман. Тут ее небезуспешно отстаивает Иммануил Кант

3. Мои измышления

Выбирайте любую, можно все три изложить. При условии, что под изменением центров и связей вы подразумеваете переход управленческих функций к поместьям, исчезновение свободного крестьянства и упадок городов, это не сложно. Если что-то другое, то уточните. 

[Иммануил_Кант 8,465]

Только что, ark101 сказал:

Начал писать про полис и понял, что реально будет долго... Может отдельную тему замутим?

Может с этой разберемся? 

Я поэтому и говорю - не лезем на восток, у нас жизни не хватит с историей всего мира, да еще и во весь античный период разобраться.

_________

добавлено 4 минуты спустя

3 минуты назад, ark101 сказал:

Спасибо кстати за наводку, сейчас уже читаю его "Аграрную историю" 

@romarchi очень ценный человек - он человек со знаниями)) Очень-очень ценный человек.

[Иммануил_Кант 8,465]

5 минут назад, ark101 сказал:

Возникает следущий вопрос, а с чего собственно внезапно, ну или не очень внезапно, изменились эти самые "социально-политические центры и связи" ?

Как бы поэтому мы здесь и собрались -  с чего/почему. По-моему Вербер довольно четко определил экономические корни децентрализации. Ну еще, как бы напомню, что главная проблема раннего феодализма - это раздробленность. Ну то есть все феодальные государства ВСЕГДА проходят через раздробленность. И даже внешне (налицо, если по-гегелевски) раздробленность Рима вылилась в сепаратные государства, потом в тетрахию, а потом в раздел на две части, то это все равно раздробленность феодального строя.

[ark101 181]

38 минут назад, Имануил_Кант сказал:

Может с этой разберемся? 

Я поэтому и говорю - не лезем на восток, у нас жизни не хватит с историей всего мира, да еще и во весь античный период разобраться.

_________

добавлено 4 минуты спустя

@romarchi очень ценный человек - он человек со знаниями)) Очень-очень ценный человек.

 

Хватит, я - оптимист, мы еще создадим здесь психоисторию, ха-ха-ха-ха

 

Я не спорю, что он очень ценный человек

[Иммануил_Кант 8,465]

Только что, ark101 сказал:

Хватит, я - оптимист, мы еще создадим здесь психоисторию, ха-ха-ха-ха

Я самый старый из вас, кажется. Меня как-то не прильщает, что когда вы будете получать нобелевку мое имя будет стоять, а также Кант, почивший в ...))

[ark101 181]

44 минуты назад, Имануил_Кант сказал:

Как бы поэтому мы здесь и собрались -  с чего/почему. По-моему Вербер довольно четко определил экономические корни децентрализации. Ну еще, как бы напомню, что главная проблема раннего феодализма - это раздробленность. Ну то есть все феодальные государства ВСЕГДА проходят через раздробленность. И даже внешне (налицо, если по-гегелевски) раздробленность Рима вылилась в сепаратные государства, потом в тетрахию, а потом в раздел на две части, то это все равно раздробленность феодального строя.

 

Я же и ответил следующим предложениеим "с чего": по экономическим причинам. Есть три версии (в этой теме). И с Веберовской кстати не согласен, он исходную причину видит в недостатке притока рабов. Поэтому у него производство с помощью "рабов в казарме" сменяется поместьем, где семейные рабы и сблизившиеся с ними по положению колоны с одной стороны "наконец" начинают самовоспроизводиться, с другой же - такой тип поместья ведет к натурализации. Так вот, я не согласен, может и зря, с тем что реально имела место проблема "воспроизводства" рабов. Я не вижу нигде в политике империи ни понимания проблемы, ни попытки ее решать, думаю самой проблемы не было. 

Но натурализация и образование поместий имхо как раз было, по другим причинам (по тем, что отстаиваете вы или по моим фантазиям). И дальше со всем у Вебера согласен. 

И я еще не дочитал до Рима в его "Аграрной истории" может там что-то новенькое. 

Что феодальные государства проходят через раздробленность согласен, но не уверен, что это как то связано с проблемами поздней империи. Рисунок событий другой.