Великое Княжество Литовское как центр собирания Русских земель

[Kaizerreich 964]

Собственно, что бы было, если бы Ольгерду или Витовту удалось не только захватить Москву, но и по традиции Литовских князей, посадить там своих ставленников.(?)Возможно Литовцы, оказавшись под сильным влиянием Русской культуры, приняли бы православие, или бы Москва сейчас была бы Польской(?)

[Олег Добрый 2,391]

Собственно, что бы было, если бы Ольгерду или Витовту удалось не только захватить Москву, но и по традиции Литовских князей, посадить там своих ставленников.(?)Возможно Литовцы, оказавшись под сильным влиянием Русской культуры, приняли бы православие, или бы Москва сейчас была бы Польской(?)

Основная религия ВКЛ на времена Витовта православие.

Не вижу связи между Польской Москвой и Витовтом с Ольгердом

[Kaizerreich 964]

Основная религия ВКЛ на времена Витовта православие.

Не вижу связи между Польской Москвой и Витовтом с Ольгердом

Литва была под сильным влиянием Короны Польской и могла даже в случае объединения всея Руси войти в её состав

[Ouwen 6,165]

Основная религия ВКЛ на времена Витовта православие.

Не вижу связи между Польской Москвой и Витовтом с Ольгердом

Религия Вел. князя и его окружения при Витовте - католичество.

А по теме вопроса. Думаю, проглоти Литва Москву - стала бы сильнее Польши и вышла бы из под ее влияния.

По результатам - имели бы более Вестернизированный Православной империи.

[Олег Добрый 2,391]

Религия Вел. князя и его окружения при Витовте - католичество.

Я говорил про ВКЛ а не про князя .

Да и на счет Витовта не вводи людей в заблуждение , сей скользкий тип пару раз перекрещивался если уж дополняешь до договаривай до конца.

[Ouwen 6,165]

Я говорил про ВКЛ а не про князя .

Да и на счет Витовта не вводи людей в заблуждение , сей скользкий тип пару раз перекрещивался если уж дополняешь до договаривай до конца.

1. Большую часть жизни (и уж правления точно) - этот "скользкий тип" провел католиком, покровительствовал католичеству и умер католиком, не дождавшись короны посланной папой римским. А начинал он вообще поборником староязыческой партии.

2. Не могу уловить, ход вашей мысли, касательно "основной религии". Если это религия большинства населения - это одно. Если это религия принятая государственной элитой и официально поощряемая - это другое.

3. У меня к вам вопрос. Правомерно ли говорить, что "основная религия" государства Великих моголов - индуизм? 

[Олег Добрый 2,391]

2. Не могу уловить, ход вашей мысли, касательно "основной религии".

Нужно ловить мысль а не ход

[Ouwen 6,165]

Нужно ловить мысль а не ход

Это тот случай, когда процесс тоже важен 

[Detech 2,181]

Собственно, что бы было, если бы Ольгерду или Витовту удалось не только захватить Москву, но и по традиции Литовских князей, посадить там своих ставленников.(?)Возможно Литовцы, оказавшись под сильным влиянием Русской культуры, приняли бы православие, или бы Москва сейчас была бы Польской(?)

Взятие Москвы тут ничего бы не дало. Одно дело грабить слабые русские княжества находящиеся под игом, и совершенно другое дело удержать эти земли против Золотой Орды. Орда могла игнорировать набеги - но перехват земель она бы не стала пропускать мимо своего зрения. Столкновения между ВКЛ и ЗО в таком случае были бы неизбежны.

В таком противостоянии у ВКЛ практически не было шансов. Тот же Витовт многократно призывал к крестовому походу запада против ЗО, потому как понимал что одной ВКЛ там никогда не справиться.

Но если теоретически предположить что это все же удалось бы - то я думаю Россия просто бы возникла на основе ВКЛ, так же православная. Может называлась немного по другому - но в этом же ключе. Витовт не зря рвался на восток - хотел себе "корону русского царства". Принципиально Россия так или иначе была бы объединена, отличия бы лишь составляли в принципе первоначального внутреннего устройства.

В этом случае - в силу значительного ослабления пшеков, которые стояли плотной стеной на западе, внимание новообразованного государства в большей степени было бы направлено на запад, возможно с последующим перекатоличиванием. Сибирь вероятнее всего осталась бы неколонизированной, и примерно в 17-18 веках скорее всего была бы захвачена и заселена англичанами или португальцами, основав Сибирское "американское" государство.

[Bernadotte 609]

Ничего бы не изменилось принципиально. Объединительные процессы двух государств Польши и Литвы были бы продолжены в плане борьбы с ЗО. И польским и литовским магнатам это было бы взаимовыгодно, так как новых земель для освоения было бы предостаточно и выгоду в объединении получили бы и первые и вторые. ЗО была бы одинаково ликвидирована, поскольку ее возможности уже были исчерпаны, а союзное государство наоборот набирало свою силу. Новообразованная Речь Посполитая простиралась бы значительно дальше на восток. Колонизация Сибири шла бы на основе РП.

А дальше два варианта:

Или в РП находится правитель способный централизовать государство, компромиссно решить религиозный вопрос, побороть и преодолеть сопротивление магнатов и шляхты, и таким образом создать абсолютную монархию в РП. Такая РП заняла бы историческое место реальной Российской империи в ее масштабах.

Или соответствующего правителя не находится. Полный разгул шляхты, религиозные притеснения и слабость центральной власти приводит к постоянным народным восстаниям не католический части населения. В конце концов одно из таких восстаний закончится расколом РП с образованием на ее основе нескольких государств.

Изменено 06.06.2011, 06:21:00 пользователем Bernadotte

[prinigo 3,642]

Ничего бы не изменилось принципиально. Объединительные процессы двух государств Польши и Литвы были бы продолжены в плане борьбы с ЗО. И польским и литовским магнатам это было бы взаимовыгодно, так как новых земель для освоения было бы предостаточно и выгоду в объединении получили бы и первые и вторые. ЗО была бы одинаково ликвидирована, поскольку ее возможности уже были исчерпаны, а союзное государство наоборот набирало свою силу. Новообразованная Речь Посполитая простиралась бы значительно дальше на восток. Колонизация Сибири шла бы на основе РП.

А дальше два варианта:

Или в РП находится правитель способный централизовать государство, компромиссно решить религиозный вопрос, побороть и преодолеть сопротивление магнатов и шляхты, и таким образом создать абсолютную монархию в РП. Такая РП заняла бы историческое место реальной Российской империи в ее масштабах.

Или соответствующего правителя не находится. Полный разгул шляхты, религиозные притеснения и слабость центральной власти приводит к постоянным народным восстаниям не католический части населения. В конце концов одно из таких восстаний закончится расколом РП с образованием на ее основе нескольких государств.

Не смогла бы Польша (если бы и появилась РП) удержать православные территории. Даже то, что досталось в реале от ВКЛ с трудом удерживали: постоянные восстания были.

Да и децентрализованному государству, коим стала Польша после унии с ВКЛ (каждому новому королю приходилось что-то вроде "кондиций" подписывать иначе его могли не признать) занять огромные пространства к востоку от Волги.

Думаю, что если бы вдруг ВКЛ захватило московские и другие русские земли, а потом объединилась бы с Польшей, то со временем её ( в условиях постоянных восстаний православного населения) терзали бы Швеция и ОИ, да и сохранившееся в Поволжье татарское государство.

Со временем восточные бы территории отпали бы, ведь отделилась же в реале Украина. Только учитывая, что ни "хохлов ни москалей" не было бы (все православные сражались бы в едином строю с гонорыми панами ), то государство включало бы в себя всю территории населённые православными, т.е. примерно бывшую территорию Киевской Руси, хотя скорее всего значительная часть бывших новгородских и псковских земель была бы у шведов.

[Bernadotte 609]

Думаю, что если бы вдруг ВКЛ захватило московские и другие русские земли, а потом объединилась бы с Польшей, то со временем её ( в условиях постоянных восстаний православного населения) терзали бы Швеция и ОИ, да и сохранившееся в Поволжье татарское государство.

С угрозами типа Швеции и ОИ РП эффективно справлялась. В период с 1570 по 1620 годы РП громила всех своих соседей без исключения. Первопричиной упадка РП были внутренние нерешенные вопросы, а не внешние враги.

РП с сильной центральной властью поборола бы и народные взрывы (если бы таковые были, сильная власть предотвращает причины их возникновения) и внешних врагов.

Изменено 06.06.2011, 07:04:34 пользователем Bernadotte

[Dramon 4,917]

Не смогла бы Польша (если бы и появилась РП) удержать православные территории. Даже то, что досталось в реале от ВКЛ с трудом удерживали: постоянные восстания были.

В реальности поляки пренебрежительно относились к русинам,казакам,но нормально к литовцам,литвинам,а мы в данном случае говорим,о юнии Польши и Литвы,но Литвы во многом уже русифицированной,тоесть русины были бы народом №2...

[Bernadotte 609]

В реальности поляки пренебрежительно относились к русинам,казакам,но нормально к литовцам,литвинам,а мы в данном случае говорим,о юнии Польши и Литвы,но Литвы во многом уже русифицированной,тоесть русины были бы народом №2...

Что и было одной из основных их ошибок. Дали бы русинам такие же права как и литовцам в РП - восстания Хмельницкого не было б, а казаки служили бы в польском войске помогая бороться с внешними врагами. В военном плане такая армия была в то время очень сильна: связка польских крылатых гусар с запорожской пехотой - была непобедима. Подтверждение тому битва под Хотином 1621 г. - победа в наибольшей битве 17 в. польско-казацкого войска над армией Османской империи.

Изменено 06.06.2011, 07:38:49 пользователем Bernadotte

[Dramon 4,917]

Что и было одной из основных их ошибок. Дали бы русинам такие же права как и литовцам в РП - восстания Хмельницкого не было б, а казаки служили бы в польском войске помогая бороться с внешними врагами. В военном плане такая армия была в то время очень сильна: связка польских крылатых гусар с запорожской пехотой - была непобедима.

Я о том же,да и излишнее католическое рвение поляков и сгубило...

[Крепыш 78]

Собственно, что бы было, если бы Ольгерду или Витовту удалось не только захватить Москву, но и по традиции Литовских князей, посадить там своих ставленников.(?)Возможно Литовцы, оказавшись под сильным влиянием Русской культуры, приняли бы православие, или бы Москва сейчас была бы Польской(?)

Скорее второе, чем первое.

В реальности поляки пренебрежительно относились к русинам,казакам,но нормально к литовцам,литвинам

Откуда у вас такая информация?

РП с сильной центральной властью поборола бы и народные взрывы (если бы таковые были, сильная власть предотвращает причины их возникновения) и внешних врагов.

Полностью с вами согласен.

Не смогла бы Польша (если бы и появилась РП) удержать православные территории

Они бы стали уже не православными.

[Nicola 89]

Однозначно, лучше было бы если бы этим занялась Литва а не Московия.

[Крепыш 78]

Однозначно, лучше было бы если бы этим занялась Литва а не Московия.

Ага, просто ненавидели бы сейчас Литву, а не Московию

[Nicola 89]

Государство получилось бы более европейским, развитым и культурным. Да и не стоит забывать, что основную роль в ВКЛ на русинских землях играли русинские аристократы, как основатель Сечи Байда-Вишнивецкий. Литовские роды вовсю принимали православие и русинскую культуру. Так что это была бы Великая Украина

[Dramon 4,917]

Откуда у вас такая информация?

А у вас есть драя информация на сей счет ?

Государство получилось бы более европейским, развитым и культурным. Да и не стоит забывать, что основную роль в ВКЛ на русинских землях играли русинские аристократы, как основатель Сечи Байда-Вишнивецкий. Литовские роды вовсю принимали православие и русинскую культуру. Так что это была бы Великая Украина

Никола в своём духе..)

ВКЛ было скорее восточным чем западным,по крайней мере до единения с Польшей....