Пусть коммунизм остается на помойке истории

[DicKenS 958]

Пусть коммунизм остается на помойке истории

Экс-посол Великобритании в России Тони Брентон выступает против "возрождения марксизма". Его статью публикует The Times.

В связи с экономическими катаклизмами последних лет вновь становится популярным учение Карла Маркса, а его "нечитабельное" сочинение "Капитал" вновь стало бестселлером, пишет Брентон. Для тех читателей, которые в силу юного возраста пребывают в "блаженном неведении" насчет "вздорного" содержания этой книги, он в нескольких строках излагает концепцию Маркса со следующим комментарием: "это красивая теория, она обещает путь к золотому веку, есть в ней и бодрящая толика насилия вкупе с презрением к "буржуазной морали". К несчастью, почти все ее составные части ошибочны. Ни один современный экономист не воспринимает ее всерьез, и даже в нынешнем деловом климате рабочие обеспечены куда лучше, чем во времена Маркса. Но она не просто ошибочна - хуже того. Сам Маркс говорил, что смысл не в том, чтобы истолковать мир, а в том, чтобы его изменить. И я подозреваю, что он бы ужаснулся вызванным им переменам".

Сторонники возрождения коммунизма выдвигают два главных довода: что человечество еще не испробовало "настоящего" коммунизма, так как революции произошли "не в тех местах"; и что капитализм тоже приводит к жертвам. Брентон отвергает оба аргумента: альтруизм, по его мнению, утопичен и в приложении к реальности "гарантированно приведет к эксплуатации и тирании", а "капитализм, при всех своих пороках, меняет жизнь к лучшему". Годовщины возведения Берлинской стены и путча 1991 года в России, по мысли экс-посла, должны напомнить нам о необходимости избегать ошибок прошлого.

Для всей череды инспирированных немецким мыслителем революций характерна одна и та же "трагическая модель", продолжает дипломат. "Революционный авангард", освободившись от тенет буржуазной морали, зверскими методами устанавливал "временную" диктатуру пролетариата, захватывал контроль над экономикой, управлял ею плохо, убивал своих противников, и собственный комфорт начинал интересовать его куда больше, чем рабочие. Кровавая баня была невероятная. Коммунизм убил около 100 млн человек, вчетверо больше, чем уничтожила нацистская Германия".

В бытность Брентона послом Великобритании в России (2004-2008 годы) эта страна, по его наблюдениям, "все еще была травмирована своим коммунистическим прошлым". "Даже главный мясник, Сталин, в последние годы переживает возрождение", а россияне "до сих пор находятся в подчинении у жестоких и деспотичных органов безопасности... Российские авторитаризм и коррупция не смогли бы выжить в обществе, чей гражданский дух не был бы сломлен 70 годами тирании. Сам коммунизм давно мертв, а смрад от него по-прежнему идет".

Взято Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

[RAmero 81]

хотя я придерживаюсь вот этой

--- И о чем это говорит? Да ни о чем, Северная Корея как была агрессором, так и осталась. Неважно кто и что планировал в РК. Обязанность каждого главы государства предвидеть возможные события и иметь план действий на случай их свершения. Я уверен, что и в СССР был разработан план вторжения в Европу, и в США план бомбардировки и вторжения на советскую территорию. Факт остается фактом, войну начала Северная Корея и именно она агрессор, а кто и чего там планировал абсолютно не имеет значения. А всякие фразы про "превентивный удар" остаются всего лишь отговоркой, напомню что нацистская Германия вторглась в Польшу под лозунгом "превентивного удара".

P.S.: А вообще, я ожидал что-то вроде "сепаратистская армия Южной Кореи, подгоняемая американскими империалистами, N-ого числа совершила подлое нападение на свободный народ Социалистической Кореи. С сожалением и слезами на глазах, Великий Вождь Ким Ир Сен, был вынужден отдать приказ перейти в контрнаступление на буржуйских свиней"

Изменено 23.08.2011, 18:23:20 пользователем RAmero

[Лукулл 6,677]

И о чем это говорит?

О том, что к войне готовились обе стороны.

Северная Корея как была агрессором, так и осталась.

Еще раз повторю, точки зрения на этот счет различаются. Одни считают, что война началась 25-го июня, другие считают, что война началась 23-го июня, когда южане начали огневой налет на позиции северокорейских войск.

Неважно кто и что планировал в РК.

Как раз важно, потому как они доказывают, что никаким миролюбием в правящих кругах США и Республики Корея и не пахло, обе стороны решительно готовились к войне, весь спор крутится вокруг того, кто же в действительности нанес удар первым. Широкомасштабная огневая подготовка как правило предваряет решительное наступление, о том же свидетельствует концентрация сил на границе, без создания глубокоэшелонированной обороны. Это свидетельство подготовки к решительному наступлению, поэтому северокорейские свидетельства относительно начавшейся 23-24-го числа агрессии южнокорейцев имеют такую же ценность, как и любые другие. В противном случае северокорейские войска при отсутствии какого либо существенного превосходства в силах просто не смогли бы нанести решительного поражения южнокорейским в приграничном сражении. Это азбука.

Я уверен, что и в СССР был разработан план вторжения в Европу, и в США план бомбардировки и вторжения на советскую территорию.

Причем здесь планы? Между составлением плана и его реализацией имеется огромное количество промежуточных мероприятий, наличие которых после определенного момента позволяет однозначно утверждать о начале войны в ближайшие дни и часы.

Факт остается фактом, войну начала Северная Корея и именно она агрессор, а кто и чего там планировал абсолютно не имеет значения.

Есть два непреложных факта - концентрация ударных частей и соединений южнокорейской армии началась в конце мая 1950-го. Отмобилизованные и сосредоточенные на границе войска ограничились созданием оборонительной полосы в тактической полосе, что однозначно указывает на агрессивный характер сосредоточения. Северокорейская армия также отмобилизовалась, причем по данным американской же разведки из приграничной пятикилометровой полосы было эвакуировано население (что как раз и свидетельствует о оборонительных намерениях северокорейского командования, или о неуверенности такового в собственных силах). По утверждениям северокорейской стороны 23-го июня южнокорейские войска совершили массированный артиллерийский налет на позиции северокорейской армии и объекты инфраструктуры, после чего вторглись на территорию КНДР продвинувшись на отдельных направлениях на 1 - 2 километра. 25-го июня северокорейская армия перешла в наступление, охватив и разгромив атакующие южнокорейские группировки. Я здесь не вижу ничего противоречивого. Это нормальная оборонительно-наступательная операция, в лучших традиция советской послевоенной мысли. Иначе никак не объяснить, почему южнокорейская армия, оснащенная американским вооружением, обученная с учетом накопленного армией США военного опыта, контролируемая американскими советниками, поддерживаемая американским флотом и авиацией и как минимум не уступающая противнику в численности вдруг через неделю боев прекратила свое существование. Никакой "внезапностью" такой эпик фейл с военной точки зрения объяснить невозможно.

А вообще, я ожидал что-то вроде

Ты меня с секретарем партийной ячейки перепутал. Такие перлы аля "империалисты, народ, со слезами на глазах, демократия в опасности, несгибаемая свобода, коммунистические свиньи" использовали либо замполиты в СССР, либо пропагандоны в США. История же как обычно немного сложнее, чем привычные штампы про демократию или про загнивающий капитализм.

П.С. Вообще рассчитывал, что человек цитирующий Поппера в какой то мере будет избегать оперирования идеологическими штампами независимо от их окраски.

Изменено 23.08.2011, 19:03:34 пользователем Лукулл

[RAmero 81]

южнокорейские войска совершили массированный артиллерийский налет

--- Да на начало войны собственной авиации у Южной Кореи просто не было. (артиллерийский налет?)

О том, что к войне готовились обе стороны.

--- Само собой, конечно готовились

Еще раз повторю, точки зрения на этот счет различаются. Одни считают, что война началась 25-го июня, другие считают, что война началась 23-го июня, когда южане начали огневой налет на позиции северокорейских войск.

--- Налет южан абсолютно не подтвержден ничем, кроме заявлений Северной Кореи. Гитлер тоже оправдал оккупацию Польши якобы нападением польской армии.

ПРичем здесь планы? Между составлением плана и его реализацией имеется огромное количество промежуточных мероприятий, наличие которых после определенного момента позволяет однозначно утверждать о начале войны в ближайшие дни и часы.

--- Да я не понимаю, как могла Южная Корея готовиться к агрессии фактически не имея военной техники. Эвакуация населения из приграничных районов это всего лишь подготовка к вероятному вторжению. О том что Северная Корея готовится к нападению, в последние дни, думаю прекрасно было известно и СССР, и США, и РК

Вообще рассчитывал, что человек цитирующий Поппера в какой то мере будет избегать оперирования идеологическими штампами независимо от их окраски

--- Просто я имею опыт общения с коммунистами разного сорта упоротости. И к фееричному бреду в стиле советской пропаганды морально готов.

Изменено 23.08.2011, 19:06:51 пользователем RAmero

[Лукулл 6,677]

Да на начало войны собственной авиации у Южной Кореи просто не было.

Авиационный отряд в 40 самолетов, из них 25 истребителей, 9 транспортных, 5 учебно-тренировочных и связи. Все в военно-воздушных силах РК числилось 3 тысячи человек, включая ПВО. В ВВС КНДР числилось 239 самолетов, но на них было всего готовых подготовленных 32 летчика.

Налет южан абсолютно не подтвержден ничем, кроме заявлений Северной Кореи.

Подтверждается советскими данными, не вижу причин, почему их ценность более сомнительна, чем американские данные.

Да я не понимаю, как могла Южная Корея готовиться к агрессии фактически не имея военной техники.

Почему не имея? Ствольная артиллерия, противотанковая, реактивные гранатометы противотанковые, зенитные орудия, пулеметы единые и станковые, 60 танков, превосходство на море подавляющее по сравнению с Северной Кореей. Южнокорейская армия была очень хорошо оснащена, американцы также передали ей все трофейное японское вооружение взятое в Южной Корее.

Эвакуация населения из приграничных районов это всего лишь подготовка к вероятному вторжению.

При вторжении эвакуировать население нет нужды, вторжение априори подразумевает перенос боевых действий на территорию противника. Эвакуация из 5 -10 километровой зоны производится в том случае, если полоса подготавливается в инженерном отношении - возведение долговременных огневых сооружений, сплошное минирование и т.д., в том числе с целью избежать потерь среди мирного населения в результате огневого воздействия противника. 5 - 10 километров, это как раз нормальная глубина оперативной обороны.

О том что Северная Корея готовится к нападению, в последние дни, думаю прекрасно было известно и СССР, и США, и РК

Разумеется готовилась, как и Южная. Нет речи о том, что в КНДР сидели мирные ребята, надеявшиеся на добрососедское примирение. Противоречия между режимами были неразрешимые, и тем и другим нужна была единая Корея. Только США не устраивала Корея коммунистическая, а СССР не мог позволить создать Корею капиталистическую. Обе стороны активно вооружали и подталкивали корейцев к войне.

Просто я имею опыт общения с коммунистами разного сорта упоротости.

Симметрично, граждане диаметрально противоположной упоротости встречаются регулярно.

И к фееричному бреду в стиле советской пропаганды морально готов.

Как я убедился за последние двадцать лет, способность к феерическому бреду не зависит от идеологической окраски, это состояние души.

Изменено 23.08.2011, 19:49:33 пользователем Лукулл

[RAmero 81]

Почему не имея? Ствольная артиллерия, противотанковая, реактивные гранатометы противотанковые, зенитные орудия, пулеметы единые и станковые, 60 танков, превосходство на море подавляющее по сравнению с Северной Кореей. Южнокорейская армия была очень хорошо оснащена, американцы также передали ей все трофейное японское вооружение взятое в Южной Корее.

--- По поводу оружейного оснащения я не берусь ничего утверждать ибо не искал информацию. Но, по моему источнику все бронетанковые войска РК состояли из 27 бронеавтомобилей M8 «Грейхаунд» и США в срочном порядке в первые месяцы поставляли легкие танки М24 и средние "Шерманы" и "Першинги". Информацию про самолеты все таки нашел, но 40 самолетов РК против 239 КНДР это как-то... несерьезно.

"Переговоры Ким Ир Сена в Пекине. В мае 1950 г. корейская делегация во главе с Ким Ир Сеном на переговорах в Пекине заручилась поддержкой со стороны Мао Цзэдуна. Ким Ир Сен сообщил Мао, что в КНДР* разработан трехэтапный план вторжения на Юг: на первом предполагалось сосредоточить войска для внезапного нападения на Юг; на втором – выдвинуть предложение о мирном воссоединении страны; и на третьем – после того, как предложение будет отвергнуто, начать военные действия. Планом предусматривалось захватить Южную Корею в течение 25-27 дней. Причем обе стороны были уверены в том, что американцы не вмешаются в конфликт, если не вмешается СССР.

План операции против Юга. К концу мая в Пхэньяне была завершена разработка плана наступательной операции против южнокорейцев с учетом рекомендаций присланного из Москвы советника военного министра КНДР – генерал-лейтенанта Васильева. Одобренный план предусматривал нанесение по Южной Корее внезапного удара двумя оперативными группами из девяти пехотных дивизий в направлении Сеула и Чхунчхона. Операция по овладению Сеулом, столицей Южной Кореи, рассчитывалась на трое суток. Полагали, что после взятия Сеула Ли Сын Ман капитулирует. Поэтому, в надежде на скорую и быструю победу, созданию резервов не придали большого значения.

Оборонительные мероприятия на Юге. В марте–апреле 1950 г. командование АЮК начало стягивать к 38-й параллели войска. К началу лета из восьми пехотных дивизий (21 полк) здесь было сосредоточено пять пехотных дивизий или 2/3 их общей численности, и вся имевшаяся авиация и артиллерия. Наиболее сильная группировка войск была сконцентрирована на пхэньянском направлении в районе Сеула и севернее. Оборона готовилась на небольшую глубину и без учета тактических свойств местности. В основном она представляла собой ряд опорных укрепленных пунктов, прикрывавших основные магистрали. Лишь на сеульском направлении была подготовлена глубокоэшелонированная система обороны, достигавшая глубины 20 км.

Последние приготовления Северной Кореи. Командование северокорейской армии, со своей стороны, также активно претворяло в жизнь план вторжения в Южную Корею. В целях оперативной маскировки предстоящей операции было разыграно крупное войсковое учение, которым удалось притупить бдительность южнокорейцев и американцев. В ходе учения было осуществлено сосредоточение войсковых группировок на главных направлениях наступления. Севернее 38-й параллели было собрано девять пехотных дивизий КНА из десяти, 105-я танковая бригада и 603-й мотополк в полном составе.

Начало. Районы предстоящей атаки войска заняли к 0.00 ночи 25 июня. В 4.40 утра, после 40 минут авиационного налета и артиллерийского обстрела, в атаку устремились около 75 тысяч пехотинцев при поддержке танков. Атака войск КНА для южнокорейцев была полной неожиданностью. Но, несмотря на численное превосходство северокорейцев, многие подразделения Армии Южной Кореи стойко сражались до последнего солдата. Не имея противотанковых средств, южнокорейские пехотинцы применяли самоубийственные способы борьбы с наступавшими Т-34, взбираясь с взрывными зарядами на башни или бросаясь под гусеницы танков с ранцами, набитыми взрывчаткой."

А вообще давай сравним армии на момент начала войны:

-------------------------------------------КНДР------------------------------------------------------------------------РК

Численность армии-----------175 т.ч.-----------------------------------------------------------------------93 т.ч.

Танковые войска------------132 средних и тяжелых танков-------------------------------------по одной версии 27 легких (М24) и средних (М4) танков, по другой 27 бронеавтомобилей М8

ВВС ---------------------239 самолетов --------------------------------------------------------------------40 самолетов

ВМФ (информации не нашел, скорее всего какого-то серьезного флота не было ни у КНДР ни у РК)

А теперь подумай, при таком раскладе насколько бредово смотрится теория об "агрессоре РК"?

При вторжении эвакуировать население нет нужды

--- Не внимательно прочел, подумал речь идет об эвакуации гражданских Южной Кореей

Изменено 23.08.2011, 20:04:26 пользователем RAmero

[Лукулл 6,677]

Но, по моему источнику все бронетанковые войска РК состояли из 27 бронеавтомобилей M8 «Грейхаунд» и США в срочном порядке в первые месяцы поставляли легкие танки М24 и средние "Шерманы" и "Першинги". Информацию про самолеты все таки нашел, но 40 самолетов РК против 239 КНДР это как-то... несерьезно.

Источники разнятся, но по советским строившимся на разведанных общее количество танков в южнокорейской армии насчитывало порядка 60 единиц. Это до войны.

Что касается авиации, то уже говорил, на 239 самолетов было всего 32 подготовленных пилота. Это кстати еще один момент, почему я уверен в том, что северокорейцы предприняли именно контрнаступление (упредили или ответили на удар не столь существенно). По состоянию на тот момент в ВВС КНДР проходили обучение еще 120 летчиков, которые вполне могли обеспечить личным составом штурмовую и истребительную авиацию (что в разы облегчило бы "агрессию"). Причем подготовка шла по ускоренным советским военным методикам и на старые поршневые машины, что не превышало по срокам трех месяцев.

"Переговоры Ким Ир Сена в Пекине. В мае 1950 г. корейская делегация во главе с Ким Ир Сеном на переговорах в Пекине заручилась поддержкой со стороны Мао Цзэдуна. Ким Ир Сен сообщил Мао, что в КНДР* разработан трехэтапный план вторжения на Юг: на первом предполагалось сосредоточить войска для внезапного нападения на Юг; на втором – выдвинуть предложение о мирном воссоединении страны; и на третьем – после того, как предложение будет отвергнуто, начать военные действия. Планом предусматривалось захватить Южную Корею в течение 25-27 дней. Причем обе стороны были уверены в том, что американцы не вмешаются в конфликт, если не вмешается СССР."

Там уже выше указывалось, что это можно считать большим успехом американской дипломатии, а по свидетельству российского историка Федора Лидовца "проект резолюции в ООН осуждающей агрессию Северной Кореи" был подготовлен чиновниками Госдепортамента США за несколько дней до начала наступления северокорейских войск.

Численность армии 175 т.ч. 93 т.ч.

Не согласен с тобой. В первом случае ты учитываешь все силы Корейской Народной Армии с учетом частей (бригад) внутренних войск, пограничных, личного состава военных училищ и т.д. При том, что даже по той ссылке, которую приводил ты, средняя численность дивизий колеблется в пределах укомплектованности от 60 до 90%. Реальную численность можно оценить в 130-140 тысяч человек. В южнокорейской армии имеет смысл также включить силы территориальной армии (50 тысяч человек) и полицейские части (аналогичные МВД КНДР - 60 тысяч), тем более, что в демаркационной зоне были задействованы 20 тысяч полицейских для борьбы с партизанами и "умонастроениями", что вообще предполагает вооружение аналогичное армейским частям за исключением тяжелого. То есть на выходе можно оценить (и оценивается) численность южнокорейских войск в 180 тысяч человек.

Танковые войска 132 средних и тяжелых танков по одной версии 27 легких (М24) и средних (М4) танков, по другой 27

бронеавтомобилей М8

Путаница с танками возникла вероятнее всего из-за непонятнок их штатной принадлежности. Советские источники указывают, что танковые подразделения американских войск были переброшены из метрополии уже практически перед войной. Поэтому может возникнуть путаница с принадлежностью материальной части, которая принадлежала корейцам. То есть в реале катаются на них корейцы, а на бумаге они принадлежат американцам.

ВМФ (информации не нашел, скорее всего какого-то серьезного флота не было ни у КНДР ни у РК)

Дополню по ВМФ. В составе южнокорейского числились 2 морских охотника, 21 базовый тральщик, 5 десантных кораблей и порядка сорока вспомогательных. Плюс полк морской пехоты и отдельные отряды береговой обороны, всего около 15 тысяч человек личного состава. В ВМФ КНДР три морских охотника, пять торпедных катеров, три тральщика и несколько вспомогательных кораблей.

А теперь подумай, при таком раскладе насколько бредово смотрится теория об "агрессоре РК"?

Нормально смотрится, если не забывать сложный рельеф местности в котором предстояло действовать противным сторонам. Решающее значение имело именно тяжелое групповое оружие, как то - противотанковые гранатометы, противотанковые орудия, ствольная (гаубичная) артиллерия, минометы, пулеметы. Здесь преимущества не было ни у одной из сторон. Превосходя в минометах северокорейские войска уступали в ствольной артиллерии, превосходя по количеству танков, уступали в противотанковых средствах, мобильности и средствах связи. При этом, как указал выше, северокорейцы обладая большим парком авиации (и что особенно важно - штурмовой), при условии отсутствия у противника сколько нибудь серьезной системы ПВО не "озаботились" вполне реальным достижением превосходства в воздухе, попытавшись довести количество штурмовиков (вполне неплохих по меркам 50-го года ИЛ-10) хотя бы до 60 машин, вместо имевшихся 20. На начальном этапе это бы обеспечило им серьезную козырную карту. А южнокорейцам как раз было выгоднее атаковать, пока северокорейская авиация находится в зачаточном состоянии и не способна сколь нибудь серьезно оказать поддержку сухопутным войскам.

[Лукулл 6,677]

Оборонительные мероприятия на Юге. В марте–апреле 1950 г. командование АЮК начало стягивать к 38-й параллели войска. К началу лета из восьми пехотных дивизий (21 полк) здесь было сосредоточено пять пехотных дивизий или 2/3 их общей численности, и вся имевшаяся авиация и артиллерия. Наиболее сильная группировка войск была сконцентрирована на пхэньянском направлении в районе Сеула и севернее. Оборона готовилась на небольшую глубину и без учета тактических свойств местности. В основном она представляла собой ряд опорных укрепленных пунктов, прикрывавших основные магистрали. Лишь на сеульском направлении была подготовлена глубокоэшелонированная система обороны, достигавшая глубины 20 км.

Именно подобные действия не позволяют с военной точки зрения оценивать мероприятия командования южнокорейской армии (и ее американских советников) как оборонительные. Отсутствует эшелонирование обороны (за исключением сеульского направления, что вероятнее всего связано с политическими целями, нежели военными), распределения артиллерии, рассредоточения войск по фронту и в оперативную глубину, выделения подвижных резервов для прикрытия опасных направлений. Для наступления самое то, для обороны - легкий способ самоубийства. Что и произошло в реальности.

Начало. Районы предстоящей атаки войска заняли к 0.00 ночи 25 июня. В 4.40 утра, после 40 минут авиационного налета и артиллерийского обстрела, в атаку устремились около 75 тысяч пехотинцев при поддержке танков. Атака войск КНА для южнокорейцев была полной неожиданностью. Но, несмотря на численное превосходство северокорейцев, многие подразделения Армии Южной Кореи стойко сражались до последнего солдата. Не имея противотанковых средств, южнокорейские пехотинцы применяли самоубийственные способы борьбы с наступавшими Т-34, взбираясь с взрывными зарядами на башни или бросаясь под гусеницы танков с ранцами, набитыми взрывчаткой.

Достаточно удивительный момент, учитывая насыщенность южнокорейской армии противотанковыми средствами, включая громадное количество РПГ "Базука". Больше походит на художественное преувеличение.

П.С. Вообще предлагаю перенести дискуссию на завтра, спать пора.

Изменено 23.08.2011, 20:47:01 пользователем Лукулл

[RAmero 81]

российского историка Федора Лидовца

--- Кто есть такой Федор Лидовец - непонятно. Я не слышал ни об одной какой-либо серьезной исторической работе

Советские источники указывают

--- По весьма понятным причинам я не воспринимаю "советские источники" как честные и информативные.

Нормально смотрится, если не забывать сложный рельеф местности в котором предстояло действовать противным сторонам. Решающее значение имело именно тяжелое групповое оружие, как то - противотанковые гранатометы, противотанковые орудия, ствольная (гаубичная) артиллерия, минометы, пулеметы. Здесь преимущества не было ни у одной из сторон. Превосходя в минометах северокорейские войска уступали в ствольной артиллерии, превосходя по количеству танков, уступали в противотанковых средствах, мобильности и средствах связи. При этом, как указал выше, северокорейцы обладая большим парком авиации (и что особенно важно - штурмовой), при условии отсутствия у противника сколько нибудь серьезной системы ПВО не "озаботились" вполне реальным достижением превосходства в воздухе, попытавшись довести количество штурмовиков (вполне неплохих по меркам 50-го года ИЛ-10) хотя бы до 60 машин, вместо имевшихся 20. На начальном этапе это бы обеспечило им серьезную козырную карту. А южнокорейцам как раз было выгоднее атаковать, пока северокорейская авиация находится в зачаточном состоянии и не способна сколь нибудь серьезно оказать поддержку сухопутным войскам.

--- Факт в том, что южнокорейские вооруженные силы находились в гораздо более плачевном состоянии и уступали численно по всем видам вооружений. И создание системы обороны Южной Кореей накануне войны говорят о том что не в планах ЮК совершать нападение на СК. (нападение на численно превосходящего противника чистая авантюра)

Доводов против Северной Кореи все равно на голову больше.

Отсутствует эшелонирование обороны

--- А может быть просто не было времени создавать эшелонированую оборону вдоль всей границы?

Изменено 23.08.2011, 20:47:25 пользователем RAmero

[Лукулл 6,677]

Кто есть такой Федор Лидовец - непонятно. Я не слышал ни об одной какой-либо серьезной исторической работе

Собственно я тоже, но тоже самое можно сказать о большинстве приведенных источников, они скорее научно-популярные, нежели серьезные исследования.

По весьма понятным причинам я не воспринимаю "советские источники" как честные и информативные.

А другие чем лучше?

Факт в том, что южнокорейские вооруженные силы находились в гораздо более плачевном состоянии и уступали численно по всем видам вооружений. И создание системы обороны Южной Кореей накануне войны говорят о том что не в планах ЮК совершать нападение на СК.

За исключением превосходства в танках оснований говорить о плачевном состоянии южнокорейских войск я не вижу.

(нападение на численно превосходящего противника чистая авантюра)

Так весь цимес в том и заключается, что-бы обеспечить превосходство в нужное время и в нужном месте и разгромить противника по частям. Наука в том и заключается. Что бы победить не обязательно численное превосходство в целом.

Доводов против Северной Кореи все равно на голову больше.

Только по танкам. Но в условиях сложного рельефа местности и плотной городской застройки никаких особых преимуществ у танков нет. Решает как раз пехота и пушки.

А может быть просто не было времени создавать эшелонированую оборону вдоль всей границы?

Хотя бы за месяц? Более чем достаточно времени.

П.С. Все, завтра продолжим.

Изменено 23.08.2011, 20:59:26 пользователем Лукулл

[UBooT 18,060]

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Депутаты Европарламента и правозащитники утверждают, что некоторые компании из ЕС нанимают граждан Кубы на "полурабских" условиях. В среду организация Prisoners Defenders при поддержке Human Rights Watch обвинила мальтийскую круизную фирму MSC и кубинское учреждение Selecmar (которое посредничает при заключении контрактов), в эксплуатации этих кубинцев и плохом обращении с ними. Иск с документами по этому делу подан в Международный уголовный суд.

"У нас есть многочисленные доказательства, - сказал глава Prisoners Defenders Хавьер Ларрондо. - Эти документы подробно описывают ужасные условия жизни кубинских трудящихся за границей. Например, они могут подвергнуться конфискации имущества и запрету на возвращение на Кубу в течение восьми лет. Если эти работники пытаются вернуться или уволиться до истечения контрактного срока, их не допускают к их маленьким детям. В нашем распоряжении имеются также копии разрешений на работу от Selecmar, которое продает кубинцев в качестве обслуживающего персонала на роскошных лайнерах и удерживает 80% их зарплаты. У нас также есть документы кубинского министерства внутренних дел, подтверждающие эти обвинения. Всё это подтверждают более чем 1111 жалоб».

Круизный гигант MSC не ответил на просьбу Euronews прокомментировать такие утверждения. Между тем, известно, что зарубежные представительства самой Кубы, так называемые "международные миссии", продают медицинские услуги, а также предлагают своих граждан в состав судовых экипажей. Большая часть полученных за это денег идет не рабочим, а правительству в Гаване.

 

 

Марш 26 июля Марш Кубинской революции...

 

[Yosce 111]

Бедние, бедние папуасы. Сколько из них русских?!

[irbis09sk 151]

Ну наверно , посол враждебного нам государства может толкать такие речи . Да и среди нас достаточно тех кто имеет право так рассуждать . Рассуждать все мастера . И коммунисты нас конечно обманули , не без этого . Но давайте сначала решим , что лучше . деньги без товара или товар за такие деньги , что ... Да . при коммунизме жила надежда . Правда у кого всю жизнь , а у кого и пять минут . а потом он прикидывался . Но сейчас и надежды нет . Причем не просто надежды на высокое благосостояние . на то , что через месяц " ласты не склеишь "! Это я уже умалчиваю о псевдо социальной справедливости . о человек для власти или власть для чела . Если один из наших бонз обмолвился денег нет . но вы держитесь . а на завтра себе поднял зарплату на 70%  Тема большая , многоспорная и горячая до крайности . Дерзайте . ребром вопрос . это интересно .

[irbis09sk 151]

Спасибо Cages . со своим взглядами работяги с периферии . среди этих напыщенных маршелов и генералов . я одинок . Да вот такие как вы -последняя надежда , ради кого писать и надо . Спасибо . еще раз и здоровья с успехами вам .