Александр Невский.

[Борода 911]

И гиде мы бачим,что монголы "не могли" спокойненько укатать всю Европу?

Нашелся-таки здравомыслящий человек....

[belogvardeec 21,640]

В том же году литовский князь Миндовг принял католическую веру, тем самым обезопасив свои земли от тевтонцев

Вот пример достойный подражания))))) Это было лучше сделать, чем ложиться под татар.

И гиде мы бачим,что монголы "не могли" спокойненько укатать всю Европу?

Еще раз повторяю, что войска монгольские были значительно потрепаны в этих боях, наступление они может вести еще и могли, но были обречены на разгром, т.к. с ними в столкновение не вступала еще французская армия (самая мощная в Европе)...

Потом, про сопротивление монголам я что писал? И кому?)))

Говоря о безнадежности сопротивления Орде, вы забываете, что Александру противостояла не вся мощь Великой Монгольской империи, как это было во время нашествия, а лишь западный ее улус, отношения которого с Каракорумом были непростыми. Конечно, и это был достаточно грозный и опасный противник, но без содействия русских князей, и прежде всего Ярослава Всеволодовича и Александра Ярославича, мощь его была не столь велика, как объединенные силы Чингизидов.

Вот так то... К остальному вышеизложенному вы я так понял претензий не имеете? Тогда можно уже признать, что Невский был предателем и пособником монгол против русского народа, а никак уж не национальным героем.

[Борода 911]

французская армия (самая мощная в Европе

Эта мощная армия "отлично" зарекомендовала себя во время Столетней войны....

[belogvardeec 21,640]

Эта мощная армия "отлично" зарекомендовала себя во время Столетней войны....

Спасибо, еще и англичан я не упомянул, не говоря уж о испанцах. Куда там монголам было тягаться... Плюс итальянские государства... Всыпали б монголам как пить дать! Варвары, пограбив слаборазвитые восточноевропейские королевства, это поняли и быстро ретировались восвояси, пока не получили люлей по полной.

[Борода 911]

Спасибо, еще и англичан я не упомянул, не говоря уж о испанцах. Куда там монголам было тягаться... Плюс итальянские государства... Всыпали б монголам как пить дать! Варвары, пограбив слаборазвитые восточноевропейские королевства, это поняли и быстро ретировались восвояси, пока не получили люлей по полной.

Испания воевала с мусульманскими дикарями. Италия была раздроблена. Англию с Европой разделял пролив и это мешало бы переброске и снабжению войск. А Германию вы тоже слабой назовете?

[shaiba 173]

Вот пример достойный подражания))))) Это было лучше сделать, чем ложиться под татар

Ага,под католиков-оно сподручнее,не так ли?

Суть в том,что,в случае противостояния-ничем эти тевтонцы не помогли бы.

В отличии от монголов-те с радостью учавствовали в куче походов,в качестве наёмников...Это не считая прямой помощи...

французская армия (самая мощная в Европе)...

Я же приводил ссылку выше

разгром хорватско-венгерской армии Белы IV монголами Бату в битве на р. Шайо в долине Моги.

Кто такой был в то время Бела IV,успешно громивший австрияков,нужно говорить?

9 апреля - разгром польско-германской армии монголами в битве при Легнице. Поражение силезских феодалов под командованием князя Генриха Благочестивого (пал в битве). Опустошение Польши и Силезии. Вторжение в Чехию.

Тож слабаки,видать,ась?Однако-"мощнейшие" лягушатники здорово побаивались их

еще и англичан я не упомянул, не говоря уж о испанцах. Куда там монголам было тягаться... Плюс итальянские государства..

Испанцы и итальянцы того времени в серьёзный разговор не вписывались-слишком раздроблены были.

Единственные,у кого был шанс-англичане.В силу островного месторасположения.

Милейший,ещё раз Вам повторяю:не читайте различной чепухи на ночь-потом плохие сны снятся .Освойте труды Карамзина

[belogvardeec 21,640]

Испания воевала с мусульманскими дикарями. Италия была раздроблена. Англию с Европой разделял пролив и это мешало бы переброске и снабжению войск. А Германию вы тоже слабой назовете?

Испания воевала, да, и довольно-таки успешно. Италия раздроблена и что? Это не помешало бы объединить войска против монгол. А в Германию монголы и не вторгались, поняли - себе дороже. Неприступные замки они брать не умели...)))

[Борода 911]

Испания воевала, да, и довольно-таки успешно. Италия раздроблена и что? Это не помешало бы объединить войска против монгол. А в Германию монголы и не вторгались, поняли - себе дороже. Неприступные замки они брать не умели...)))

Зато успешно били немецкие армии. А любой замок можно взять измором или многочисленными стенобитными орудиями (трофеи из Китая)

[belogvardeec 21,640]

Суть в том,что,в случае противостояния-ничем эти тевтонцы не помогли бы.

Откуда вы знаете помогли бы или не помогли...

В отличии от монголов-те с радостью учавствовали в куче походов,в качестве наёмников...Это не считая прямой помощи...

Помощи? Рассказать вам какую "прямую помощь" оказали монголы русским? "Помощь" сопровождалась разрушением 49 русских городов из 74, что стало тяжелым ударом по основам городской русской культуры – ремесленному производству. Иго привело к ликвидации многочисленных памятников материальной и духовной культуры, разрушению каменных строений, поджогам монастырских и церковных библиотек.

9 апреля - разгром польско-германской армии монголами в битве при Легнице. Поражение силезских феодалов под командованием князя Генриха Благочестивого (пал в битве). Опустошение Польши и Силезии. Вторжение в Чехию.

Еще раз вам говорю (в который уже?), силы монгол были не вечны. Пусть и проиграли наши при Легнице, но и монгол потрепали здорово, в последующих битвах тоже. Монголы были не у себя на родине, с пополнением у них возникали проблемы. В итоге они ушли сами, предпочтя не ждать пока их выкинут за шкирку... Вот и всё...

Милейший,ещё раз Вам повторяю:не читайте различной чепухи на ночь-потом плохие сны снятся .Освойте труды Карамзина

Бесспорно, Карамзин глубокоуважаемый мною историк. Я отношусь к нему с почтением. Но мне кажется вы его не читали или так, мельком.

Вот, что он писал:

«Сень варваров, омрачив горизонт России, сокрыла от нас Европу в то самое время, когда благодетельные сведения и навыки более и более в ней размножались». Разве под этим не подразумевается, что Невский выбрал неверный путь? Выбери Невский союз с Европой тогда бы и у нас "благодетельные сведения и навыки более и более размножались"... А так получили "темные века"...

Того же мнения об иге как сдерживающем факторе развития и становления общерусской государственности, усиления в ней восточно-деспотических тенденций придерживались также С.М.Соловьев и В.О.Ключевский, отмечавшие, что следствиями ига было разорение страны, длительное отставание от Западной Европы, необратимые изменения в культурных и социально-психологических процессах.

Вот так вот, милейший...

[Борода 911]

Разве под этим не подразумевается, что Невский выбрал неверный путь?

Кто знает..... Но Россия возродилась , а под гнетом развитых европейцев (который сразу бы заняли ее после изгнания монголов) ее могло бы и не быть....

[belogvardeec 21,640]

Кто знает..... Но Россия возродилась , а под гнетом развитых европейцев (который сразу бы заняли ее после изгнания монголов) ее могло бы и не быть....

Ну если уж она возродилась после таких страшных варваров как монголы, то не вижу причин, чтобы она не возродилась после "гнета развитых европейцев", да и уверены ли вы, что был бы какой-то гнет? Вот, тут недавно приводили в пример Миндовга, Литва приняла католичество, а уж как они язычники сопротивлялись, были еще более ненавистны католикам, чем православные и что? Что там запад натворил? Уничтожил города? Оболжил непомерной данью? Уничтожил исторические памятники? Вырезал население? Перестала существовать Литва?

[Борода 911]

Ну если уж она возродилась после таких страшных варваров как монголы, то не вижу причин, чтобы она не возродилась после "гнета развитых европейцев", да и уверены ли вы, что был бы какой-то гнет? Вот, тут недавно приводили в пример Миндовга, Литва приняла католичество, а уж как они язычники сопротивлялись, были еще более ненавистны католикам, чем православные и что? Что там запад натворил? Уничтожил города? Оболжил непомерной данью? Уничтожил исторические памятники? Вырезал население? Перестала существовать Литва?

Культура и язык частично изменились. Изменилась и вера

[belogvardeec 21,640]

Культура и язык частично изменились. Изменилась и вера

Так изменилась в лучшую сторону, в западную. И вообще всё остальное - в сторону развития, а не деградации. У нас же наоборот. Так прав ли был Невский?)))

[Борода 911]

Так изменилась в лучшую сторону, в западную. И вообще всё остальное - в сторону развития, а не деградации. У нас же наоборот. Так прав ли был Невский?)))

Наоборот? Лучше было принять католическую веру и отдавать папику треть всех доходов, чем отдавать татарам десятую часть? Посмотрите сейчас на Литву и на Россию. И кто из них деградировал?

[Дон Антон 1,496]

Источники просто смешны, по-другому я и не скажу...

Испания воевала, да, и довольно-таки успешно. Италия раздроблена и что? Это не помешало бы объединить войска против монгол. А в Германию монголы и не вторгались, поняли - себе дороже. Неприступные замки они брать не умели...)))

нуну, Русь была как бы тоже раздроблена, сильно мы объединились? А это учесть, что враг у нас был даже не у порога, а за ним, а до макаронников монголам было еще топать и топать, и пока бы в дверку не постучались так и занимались бы они своими внутренними склоками. А по замкам согласен с камрадом Борода, с их ордой взять измором замок не было такой уж невыполнимой задачей.

Помощи? Рассказать вам какую "прямую помощь" оказали монголы русским? "Помощь" сопровождалась разрушением 49 русских городов из 74, что стало тяжелым ударом по основам городской русской культуры – ремесленному производству. Иго привело к ликвидации многочисленных памятников материальной и духовной культуры, разрушению каменных строений, поджогам монастырских и церковных библиотек.

Во-первых не путайте божий дар с яичницей - мы сейчас обсуждаем договор Невского, который и помог же избежать этих самых разрушений, о которых вы упоминаете. А во-вторых как по мне разрушение это НЕ завоевание, нам никто не насаждал чужую культуру, у нас никто не строил своих храмов или чего-то подобного, нам не навязывали чужую религию, чего уж точно не было бы прогнись мы перед западом. В итоге были бы потеряны последние культурные корни и Руси как таковой могло бы и не стать уже.

Бесспорно, Карамзин глубокоуважаемый мною историк. Я отношусь к нему с почтением. Но мне кажется вы его не читали или так, мельком.

Вот, что он писал:

«Сень варваров, омрачив горизонт России, сокрыла от нас Европу в то самое время, когда благодетельные сведения и навыки более и более в ней размножались». Разве под этим не подразумевается, что Невский выбрал неверный путь? Выбери Невский союз с Европой тогда бы и у нас "благодетельные сведения и навыки более и более размножались"... А так получили "темные века"...

Того же мнения об иге как сдерживающем факторе развития и становления общерусской государственности, усиления в ней восточно-деспотических тенденций придерживались также С.М.Соловьев и В.О.Ключевский, отмечавшие, что следствиями ига было разорение страны, длительное отставание от Западной Европы, необратимые изменения в культурных и социально-психологических процессах.

ну в приведенных строках ни слова нет о неверности пути, сказано лишь об уроне, нанесенном монголами. Надо сказать, что никакие союзы с западом нам никак не помогли бы в борьбе с монголами - никакие поляки, венгры и иже с ними не пошли бы воевать за тридевять земель на восток, дабы защитить бывших недавно невежественных варваров. Вспомните примеры падения Византии и их взаимоотношениями с папиком, это вполне достойный пример "достойной" западной поддержки...

Так изменилась в лучшую сторону, в западную.

вот уж никогда не соглашусь о западнизации культуры как ее улучшении.

[Эрика Хартманн 4]

Невский конечно не святой ..., но и не предатель ни в коем случае. Человек делал свою княжескую "работу" и делал её хорошо.

Согласна на все 100 %.

[belogvardeec 21,640]

А по замкам согласен с камрадом Борода, с их ордой взять измором замок не было такой уж невыполнимой задачей.

А сами монголы, с их многочисленным войском, что ели бы? Помните, что они не на своей терртории находились, а на враждебной...

Во-первых не путайте божий дар с яичницей - мы сейчас обсуждаем договор Невского, который и помог же избежать этих самых разрушений, о которых вы упоминаете.

Смешно. Договор Невского как раз узаконил все эти разрушения и подписал весь народ раболепствовать перед завоевателями и выполнять все их требования...

во-вторых как по мне разрушение это НЕ завоевание.

Да, это вы верно подметили. Но по мне лучше завоевание без разрушения... При западном влиянии нас не постигло бы уничтожение такого количества городов, культурных объектов (не именно церкви я имею ввиду сейчас), ремесленного производства, отставания в науках и общественных технологиях не было бы такого и т.д. А потом, если б даже запад нас бы и завоевал, мы бы сбросили его гнет как это сделело множество европейских стран и гораздо раньше монгольского ига и гораздо проще и бескровнее.

ну в приведенных строках ни слова нет о неверности пути, сказано лишь об уроне, нанесенном монголами

Ну так урон нанесенный ими ставится рядом с тем, что на западе шло развитие. Значит несложный вывод, что Невский выбрал отставание...

вот уж никогда не соглашусь о западнизации культуры как ее улучшении.

Ну и зря. Запад всегда ассоциировался с прогрессом, просвещением, развитием, достатком и т.п. Вкратце, запад-свет, восток-тьма...

Согласна на все 100 %.

А я не согласен.

Лишь Петр I частично исправил то, что натворил Невский...

[Борода 911]

Ну и зря. Запад всегда ассоциировался с прогрессом, просвещением, развитием, достатком и т.п. Вкратце, запад-свет, восток-тьма...

Восток - тьма, Запад - сумерки, Россия- свет

[belogvardeec 21,640]

Восток - тьма, Запад - сумерки, Россия- свет

запад-свет, восток-тьма... Россия - сумерки))) Это будет более точно отражать действительность))))

[shaiba 173]

А сами монголы, с их многочисленным войском, что ели бы? Помните, что они не на своей терртории находились, а на враждебной...

...Что ели монголы в пустынях Средней Азии-не задумывался?Откуда пошли кумыс и конина?

Лишь Петр I частично исправил то, что натворил Невский...

Ага-особенно,если учесть,что население России при Петре сократилось на треть-нормальные демократические методы,правда?

P.S.Чем дальше заходит спор,тем более убеждаюсь:вести нормальный диспут в виду амбиций одного человека нецелесообразно.Без обид.

...В Вас,сэр,неприкрытая агрессия откуда-от обиды?На кого?

P.P.S. ...Можете не отвечать-сюрприз будет