Александр Невский.

[belogvardeec 18,247]

Собстно по сабжу:

Предлагаю обсудить интереснейшую тему. А прав ли был Александр Невский, пойдя на соглашение с монголо-татарами и отвергнув предлождение западных стран о помощи в борьбе с Ордой? Как вы думаете? История могла повернуться по другому. Может и не было бы 300 летнего татарского ига на Руси и отставания от Европы?

Ведь борьба Руси против монгол продолжалась. Дрались христианские короли Польши, Венгрии, германских земель, русские князья западных областей, Галицкого княжества. А самое мощное русское княжество, Новгородское, отказалось воевать с Ордой, согласившись платить им дань! Не было ли это предателсьством русского дела? Может Александр Невский, которого все сегодня почитают как героя, просто побоялся драться с ордынцами или в угоду личной власти предал русское сопротивление против монгольских налетчиков? Да, Невский разгромил "псов-рыцарей" на Чудском озере)))) Хех, друзья мои, должен вам сказать, мы не знаем и половины правды, от того, что нам втюхивают с экранов и даже учебников истории. На самом деле там и громить то особо было некого. Эти самые "псы-рыцари" не кто иные как небольшой отряд тевтонских рыцарей Христа плюс ополчение шедшее на помощь другому нашему князю, которого выкинули из Новгорода люди Невского. Выходит рыцари вовсе не хотели "порабощать Русь", они шли лишь на помощь одной из сторон в местечковой междуусобице. И сил у них не было для завоевания даже Новгородского княжества. Выходит реальные враги были монголо-татары и Невский пошел к ним в слуги добровольно, а людей, своих подданых, сделал рабами и заложниками восточных тиранов. И я не пойму, почему нам сегодня втирают, что Невский герой, а запад враги ненавистные?

Кто же прав? Давайте разберемся?

Вспомним, что Невский даже плюнул на своего отца Ярослава, которого монголы отравили. Не отомстил, а наоборот, пошел на сговор с убийцами! Между тем, Ярослав хотел заключить союз с западными странами и бороться против восточных дикарей. За это его и отравили...

Наша РПЦ делает Невского "святым". Понять церковников можно. В те времена монгольские захватчики не особо терроризировали церковь (учитесь, большевики!))), даже более того, они нашли в ней опору для подавления воли народа и сопротивления тиранам. Всего-то стоило отменить налоги и поборы с монастырей... Ха, позор. Чем больше узнаю, тем меньше уважения к РПЦ у меня.

Изменено 31.10.2009, 18:56:32 пользователем belogvardeec

[shaiba 172]

Порвав с ливонцами, Ярослав помирился с новгородским князем. Тем временем Александр Ярославич без особого труда отбил Псков, а оставленных там двух братьев-рыцарей по одним источникам изгнал, по другим – взял в плен, а по третьим – казнил.

А,может,наоборот?

Рыцари осадили Псков и вскоре взяли его, воспользовавшись предательством среди осаждённых. В город были посажены два немецких фогта, что стало беспрецедентным случаем в истории ливонско-новгородских конфликтов. Затем ливонцы повоевали и обложили данью вожан, построили крепость в Копорье, взяли город Тёсов, разграбили земли по реке Луге и стали грабить новгородских купцов в 30 верстах от Новгорода.

То есть-не Невский взял Псков за счёт предательства,панимаишь?

В подтверждение из другого источника:

К началу 1242 года Александр дождался брата Андрея Ярославича с «низовыми» войсками Суздальского княжества. Когда «низовое» войско было ещё на подходе, Александр с новгородскими силами выступил под Псков. Город был им окружён. Орден не успел быстро собрать подкрепления и выслать к осаждённым. Псков был взят, гарнизон перебит, а орденские наместники (2 брата-рыцаря) в оковах были отправлены в Новгород.

Подтасовка?

К тому же общая номинальная численность Ордена вряд ли превышала сотню рыцарей.

А вообще,в курсе,сколько рыцарей мог выставить любой европейский орден?Если в первом Крестовом походе их было менее тысячи?

К тому же-я уже приводил цифры выше-кому?непонятно...

Единственные цифры, имеющиеся в летописных источниках — потери Ордена, которые составили около двадцати «братьев» убитыми и шесть пленными. Учитывая, что к «братьям» относились только полноправные члены Ордена, а потери были весьма тяжелыми, общую численность армии собственно ливонских рыцарей можно оценить в 1000—1500 человек. Учитывая поражение от монголов под Лигницей 9 апреля 1241 года, Тевтонский Орден не мог оказать помощь своему Ливонскому «филиалу». Также в сражении участвовали датские рыцари и ополчение из Дерпта. В состав последнего входило большое количество эстов, но рыцарей было немного. Таким образом, Орден имел суммарно около 1500 человек конницы и 2000-3000 ополченцев-эстов.

Ну и в окончание спора:

Есть сведения о двух посланиях папы римского Иннокентия IV Александру Невскому.

В первом папа предлагает Александру последовать примеру отца, согласившегося (папа ссылался на Плано Карпини, в трудах которого данное известие отсутствует) перед смертью подчиниться римскому престолу, а также предлагает координацию действий с тевтонцами в случае нападения татар на Русь. Во втором послании папа упоминает о согласии Александра креститься в католическую веру и построить католический храм во Пскове, а также просит принять его посла — архиепископа Прусского. В 1251 году к Александру Невскому в Новгород приехали два кардинала с буллой. Почти одновременно во Владимире Андрея Ярославича с Устиньей Даниловной венчал митрополит Кирилл — сподвижник Даниила Галицкого, которому папа предлагал королевскую корону ещё в 1246-1247 годах. В том же году литовский князь Миндовг принял католическую веру, тем самым обезопасив свои земли от тевтонцев.По рассказу летописца, Невский, посоветовавшись с мудрыми людьми, изложил всю историю Руси и в заключение сказал: «си вся съведаем добре, а от вас учения не приимаем».

P.S. Не читайте на ночь никому не известных "анал-итиков",прочтите лучше труды Карамзина,надеюсь,его Вы не сможете назвать "рукой Кремля"

[shaiba 172]

Кстати,Вика по запросу выдала про 1241 год:

# Январь — Захват монголами Галича, Владимира-Волынского и других городов Галицко-Волынской Руси. В то же время Бурундай прорвался к Висле, где занял Люблин и Завихвост.

# Февраль — разорение Сандомира. 13 февраля — разгром малопольского рыцарства в битве под Турском. Силы Бурундая, вероятно, возвращаются на исходные базы в Руси.

# Весна - монгольская армия делится на две части. Байдар и Кайду направлены в Польшу. Армия под командованием Бату и Субэдэя двинулась в Венгрию и Молдавию.

# 18 марта — битва под Хмельником. Краковские и сандомирские войска разгромлены силами Байдара.

# 28 марта — взятие монголами Кракова.

# 9 апреля - разгром польско-германской армии монголами в битве при Легнице. Поражение силезских феодалов под командованием князя Генриха Благочестивого (пал в битве). Опустошение Польши и Силезии. Вторжение в Чехию.

# 11 апреля - разгром хорватско-венгерской армии Белы IV монголами Бату в битве на р. Шайо в долине Моги. Бела бежал из Венгрии.

# Захват немецкими рыцарями Луги и Копорья.

# Полки Александра Невского выбили немцев из Копорья. Вспыхнуло восстание на острове Сааремаа. Александр освободил Псков.

# Завершение покорения монголами волжских болгар.

# Монголы вновь совершили налёт на Индию и захватили Лахор

И гиде мы бачим,что монголы "не могли" спокойненько укатать всю Европу?

[Борода 911]

И гиде мы бачим,что монголы "не могли" спокойненько укатать всю Европу?

Нашелся-таки здравомыслящий человек....

[belogvardeec 18,247]

В том же году литовский князь Миндовг принял католическую веру, тем самым обезопасив свои земли от тевтонцев

Вот пример достойный подражания))))) Это было лучше сделать, чем ложиться под татар.

И гиде мы бачим,что монголы "не могли" спокойненько укатать всю Европу?

Еще раз повторяю, что войска монгольские были значительно потрепаны в этих боях, наступление они может вести еще и могли, но были обречены на разгром, т.к. с ними в столкновение не вступала еще французская армия (самая мощная в Европе)...

Потом, про сопротивление монголам я что писал? И кому?)))

Говоря о безнадежности сопротивления Орде, вы забываете, что Александру противостояла не вся мощь Великой Монгольской империи, как это было во время нашествия, а лишь западный ее улус, отношения которого с Каракорумом были непростыми. Конечно, и это был достаточно грозный и опасный противник, но без содействия русских князей, и прежде всего Ярослава Всеволодовича и Александра Ярославича, мощь его была не столь велика, как объединенные силы Чингизидов.

Вот так то... К остальному вышеизложенному вы я так понял претензий не имеете? Тогда можно уже признать, что Невский был предателем и пособником монгол против русского народа, а никак уж не национальным героем.

Изменено 02.11.2009, 11:15:08 пользователем belogvardeec

[Борода 911]

французская армия (самая мощная в Европе

Эта мощная армия "отлично" зарекомендовала себя во время Столетней войны....

[belogvardeec 18,247]

Эта мощная армия "отлично" зарекомендовала себя во время Столетней войны....

Спасибо, еще и англичан я не упомянул, не говоря уж о испанцах. Куда там монголам было тягаться... Плюс итальянские государства... Всыпали б монголам как пить дать! Варвары, пограбив слаборазвитые восточноевропейские королевства, это поняли и быстро ретировались восвояси, пока не получили люлей по полной.

[Борода 911]

Спасибо, еще и англичан я не упомянул, не говоря уж о испанцах. Куда там монголам было тягаться... Плюс итальянские государства... Всыпали б монголам как пить дать! Варвары, пограбив слаборазвитые восточноевропейские королевства, это поняли и быстро ретировались восвояси, пока не получили люлей по полной.

Испания воевала с мусульманскими дикарями. Италия была раздроблена. Англию с Европой разделял пролив и это мешало бы переброске и снабжению войск. А Германию вы тоже слабой назовете?

[shaiba 172]

Вот пример достойный подражания))))) Это было лучше сделать, чем ложиться под татар

Ага,под католиков-оно сподручнее,не так ли?

Суть в том,что,в случае противостояния-ничем эти тевтонцы не помогли бы.

В отличии от монголов-те с радостью учавствовали в куче походов,в качестве наёмников...Это не считая прямой помощи...

французская армия (самая мощная в Европе)...

Я же приводил ссылку выше

разгром хорватско-венгерской армии Белы IV монголами Бату в битве на р. Шайо в долине Моги.

Кто такой был в то время Бела IV,успешно громивший австрияков,нужно говорить?

9 апреля - разгром польско-германской армии монголами в битве при Легнице. Поражение силезских феодалов под командованием князя Генриха Благочестивого (пал в битве). Опустошение Польши и Силезии. Вторжение в Чехию.

Тож слабаки,видать,ась?Однако-"мощнейшие" лягушатники здорово побаивались их

еще и англичан я не упомянул, не говоря уж о испанцах. Куда там монголам было тягаться... Плюс итальянские государства..

Испанцы и итальянцы того времени в серьёзный разговор не вписывались-слишком раздроблены были.

Единственные,у кого был шанс-англичане.В силу островного месторасположения.

Милейший,ещё раз Вам повторяю:не читайте различной чепухи на ночь-потом плохие сны снятся .Освойте труды Карамзина

[belogvardeec 18,247]

Испания воевала с мусульманскими дикарями. Италия была раздроблена. Англию с Европой разделял пролив и это мешало бы переброске и снабжению войск. А Германию вы тоже слабой назовете?

Испания воевала, да, и довольно-таки успешно. Италия раздроблена и что? Это не помешало бы объединить войска против монгол. А в Германию монголы и не вторгались, поняли - себе дороже. Неприступные замки они брать не умели...)))

[Борода 911]

Испания воевала, да, и довольно-таки успешно. Италия раздроблена и что? Это не помешало бы объединить войска против монгол. А в Германию монголы и не вторгались, поняли - себе дороже. Неприступные замки они брать не умели...)))

Зато успешно били немецкие армии. А любой замок можно взять измором или многочисленными стенобитными орудиями (трофеи из Китая)

[belogvardeec 18,247]

Суть в том,что,в случае противостояния-ничем эти тевтонцы не помогли бы.

Откуда вы знаете помогли бы или не помогли...

В отличии от монголов-те с радостью учавствовали в куче походов,в качестве наёмников...Это не считая прямой помощи...

Помощи? Рассказать вам какую "прямую помощь" оказали монголы русским? "Помощь" сопровождалась разрушением 49 русских городов из 74, что стало тяжелым ударом по основам городской русской культуры – ремесленному производству. Иго привело к ликвидации многочисленных памятников материальной и духовной культуры, разрушению каменных строений, поджогам монастырских и церковных библиотек.

9 апреля - разгром польско-германской армии монголами в битве при Легнице. Поражение силезских феодалов под командованием князя Генриха Благочестивого (пал в битве). Опустошение Польши и Силезии. Вторжение в Чехию.

Еще раз вам говорю (в который уже?), силы монгол были не вечны. Пусть и проиграли наши при Легнице, но и монгол потрепали здорово, в последующих битвах тоже. Монголы были не у себя на родине, с пополнением у них возникали проблемы. В итоге они ушли сами, предпочтя не ждать пока их выкинут за шкирку... Вот и всё...

Милейший,ещё раз Вам повторяю:не читайте различной чепухи на ночь-потом плохие сны снятся .Освойте труды Карамзина

Бесспорно, Карамзин глубокоуважаемый мною историк. Я отношусь к нему с почтением. Но мне кажется вы его не читали или так, мельком.

Вот, что он писал:

«Сень варваров, омрачив горизонт России, сокрыла от нас Европу в то самое время, когда благодетельные сведения и навыки более и более в ней размножались». Разве под этим не подразумевается, что Невский выбрал неверный путь? Выбери Невский союз с Европой тогда бы и у нас "благодетельные сведения и навыки более и более размножались"... А так получили "темные века"...

Того же мнения об иге как сдерживающем факторе развития и становления общерусской государственности, усиления в ней восточно-деспотических тенденций придерживались также С.М.Соловьев и В.О.Ключевский, отмечавшие, что следствиями ига было разорение страны, длительное отставание от Западной Европы, необратимые изменения в культурных и социально-психологических процессах.

Вот так вот, милейший...

Изменено 02.11.2009, 14:33:32 пользователем belogvardeec

[Борода 911]

Разве под этим не подразумевается, что Невский выбрал неверный путь?

Кто знает..... Но Россия возродилась , а под гнетом развитых европейцев (который сразу бы заняли ее после изгнания монголов) ее могло бы и не быть....

[belogvardeec 18,247]

Кто знает..... Но Россия возродилась , а под гнетом развитых европейцев (который сразу бы заняли ее после изгнания монголов) ее могло бы и не быть....

Ну если уж она возродилась после таких страшных варваров как монголы, то не вижу причин, чтобы она не возродилась после "гнета развитых европейцев", да и уверены ли вы, что был бы какой-то гнет? Вот, тут недавно приводили в пример Миндовга, Литва приняла католичество, а уж как они язычники сопротивлялись, были еще более ненавистны католикам, чем православные и что? Что там запад натворил? Уничтожил города? Оболжил непомерной данью? Уничтожил исторические памятники? Вырезал население? Перестала существовать Литва?

Изменено 02.11.2009, 14:45:04 пользователем belogvardeec

[Борода 911]

Ну если уж она возродилась после таких страшных варваров как монголы, то не вижу причин, чтобы она не возродилась после "гнета развитых европейцев", да и уверены ли вы, что был бы какой-то гнет? Вот, тут недавно приводили в пример Миндовга, Литва приняла католичество, а уж как они язычники сопротивлялись, были еще более ненавистны католикам, чем православные и что? Что там запад натворил? Уничтожил города? Оболжил непомерной данью? Уничтожил исторические памятники? Вырезал население? Перестала существовать Литва?

Культура и язык частично изменились. Изменилась и вера

[belogvardeec 18,247]

Культура и язык частично изменились. Изменилась и вера

Так изменилась в лучшую сторону, в западную. И вообще всё остальное - в сторону развития, а не деградации. У нас же наоборот. Так прав ли был Невский?)))

Изменено 02.11.2009, 15:14:05 пользователем belogvardeec

[Борода 911]

Так изменилась в лучшую сторону, в западную. И вообще всё остальное - в сторону развития, а не деградации. У нас же наоборот. Так прав ли был Невский?)))

Наоборот? Лучше было принять католическую веру и отдавать папику треть всех доходов, чем отдавать татарам десятую часть? Посмотрите сейчас на Литву и на Россию. И кто из них деградировал?

[Дон Антон 1,495]

Источники просто смешны, по-другому я и не скажу...

Испания воевала, да, и довольно-таки успешно. Италия раздроблена и что? Это не помешало бы объединить войска против монгол. А в Германию монголы и не вторгались, поняли - себе дороже. Неприступные замки они брать не умели...)))

нуну, Русь была как бы тоже раздроблена, сильно мы объединились? А это учесть, что враг у нас был даже не у порога, а за ним, а до макаронников монголам было еще топать и топать, и пока бы в дверку не постучались так и занимались бы они своими внутренними склоками. А по замкам согласен с камрадом Борода, с их ордой взять измором замок не было такой уж невыполнимой задачей.

Помощи? Рассказать вам какую "прямую помощь" оказали монголы русским? "Помощь" сопровождалась разрушением 49 русских городов из 74, что стало тяжелым ударом по основам городской русской культуры – ремесленному производству. Иго привело к ликвидации многочисленных памятников материальной и духовной культуры, разрушению каменных строений, поджогам монастырских и церковных библиотек.

Во-первых не путайте божий дар с яичницей - мы сейчас обсуждаем договор Невского, который и помог же избежать этих самых разрушений, о которых вы упоминаете. А во-вторых как по мне разрушение это НЕ завоевание, нам никто не насаждал чужую культуру, у нас никто не строил своих храмов или чего-то подобного, нам не навязывали чужую религию, чего уж точно не было бы прогнись мы перед западом. В итоге были бы потеряны последние культурные корни и Руси как таковой могло бы и не стать уже.

Бесспорно, Карамзин глубокоуважаемый мною историк. Я отношусь к нему с почтением. Но мне кажется вы его не читали или так, мельком.

Вот, что он писал:

«Сень варваров, омрачив горизонт России, сокрыла от нас Европу в то самое время, когда благодетельные сведения и навыки более и более в ней размножались». Разве под этим не подразумевается, что Невский выбрал неверный путь? Выбери Невский союз с Европой тогда бы и у нас "благодетельные сведения и навыки более и более размножались"... А так получили "темные века"...

Того же мнения об иге как сдерживающем факторе развития и становления общерусской государственности, усиления в ней восточно-деспотических тенденций придерживались также С.М.Соловьев и В.О.Ключевский, отмечавшие, что следствиями ига было разорение страны, длительное отставание от Западной Европы, необратимые изменения в культурных и социально-психологических процессах.

ну в приведенных строках ни слова нет о неверности пути, сказано лишь об уроне, нанесенном монголами. Надо сказать, что никакие союзы с западом нам никак не помогли бы в борьбе с монголами - никакие поляки, венгры и иже с ними не пошли бы воевать за тридевять земель на восток, дабы защитить бывших недавно невежественных варваров. Вспомните примеры падения Византии и их взаимоотношениями с папиком, это вполне достойный пример "достойной" западной поддержки...

Так изменилась в лучшую сторону, в западную.

вот уж никогда не соглашусь о западнизации культуры как ее улучшении.

Изменено 03.11.2009, 09:13:06 пользователем Дон Антон

[Эрика Хартманн 4]

Невский конечно не святой ..., но и не предатель ни в коем случае. Человек делал свою княжескую "работу" и делал её хорошо.

Согласна на все 100 %.

[belogvardeec 18,247]

А по замкам согласен с камрадом Борода, с их ордой взять измором замок не было такой уж невыполнимой задачей.

А сами монголы, с их многочисленным войском, что ели бы? Помните, что они не на своей терртории находились, а на враждебной...

Во-первых не путайте божий дар с яичницей - мы сейчас обсуждаем договор Невского, который и помог же избежать этих самых разрушений, о которых вы упоминаете.

Смешно. Договор Невского как раз узаконил все эти разрушения и подписал весь народ раболепствовать перед завоевателями и выполнять все их требования...

во-вторых как по мне разрушение это НЕ завоевание.

Да, это вы верно подметили. Но по мне лучше завоевание без разрушения... При западном влиянии нас не постигло бы уничтожение такого количества городов, культурных объектов (не именно церкви я имею ввиду сейчас), ремесленного производства, отставания в науках и общественных технологиях не было бы такого и т.д. А потом, если б даже запад нас бы и завоевал, мы бы сбросили его гнет как это сделело множество европейских стран и гораздо раньше монгольского ига и гораздо проще и бескровнее.

ну в приведенных строках ни слова нет о неверности пути, сказано лишь об уроне, нанесенном монголами

Ну так урон нанесенный ими ставится рядом с тем, что на западе шло развитие. Значит несложный вывод, что Невский выбрал отставание...

вот уж никогда не соглашусь о западнизации культуры как ее улучшении.

Ну и зря. Запад всегда ассоциировался с прогрессом, просвещением, развитием, достатком и т.п. Вкратце, запад-свет, восток-тьма...

Согласна на все 100 %.

А я не согласен.

Лишь Петр I частично исправил то, что натворил Невский...

Изменено 04.11.2009, 21:20:46 пользователем belogvardeec

[Борода 911]

Ну и зря. Запад всегда ассоциировался с прогрессом, просвещением, развитием, достатком и т.п. Вкратце, запад-свет, восток-тьма...

Восток - тьма, Запад - сумерки, Россия- свет