Александр Невский.

[belogvardeec 21,649]

Ага-особенно,если учесть,что население России при Петре сократилось на треть-нормальные демократические методы,правда?

А я и не говорил, что Петр I был офигительным демократом.)))) Но тогда это было необходимо, после татарского ига поднимать Россию, тащить назад в Европу, выжигать азиатчину каленым железом... Ведь до Петра Россия так и не избавилась от ужасающих последствий татарского ига. И люди уже ошибочно стали считать многие ордынские заимствования "настоящей русскостью", с которой Петр боролся. Но Петр боролся не с русскостью, а с ордынским наследием во всех областях жизни.

P.S.Чем дальше заходит спор,тем более убеждаюсь:вести нормальный диспут в виду амбиций одного человека нецелесообразно.Без обид.

...В Вас,сэр,неприкрытая агрессия откуда-от обиды?На кого?

Ну почему же? Я лишь хочу разобраться. И с некоторыми вашими умозаключениями я даже согласен кое-где...

P.P.S. ...Можете не отвечать-сюрприз будет

Сюрприз? От кого ждать? От вас?)))

[Борода 911]

А я и не говорил, что Петр I был офигительным демократом.)))) Но тогда это было необходимо, после татарского ига поднимать Россию, тащить назад в Европу, выжигать азиатчину каленым железом... Ведь до Петра Россия так и не избавилась от ужасающих последствий татарского ига. И люди уже ошибочно стали считать многие ордынские заимствования "настоящей русскостью", с которой Петр боролся. Но Петр боролся не с русскостью, а с ордынским наследием во всех областях жизни.

Cогласен, восточное дикарство необходимо было искоренить, но с западнизацией Петр I переборщил......

Нужно было возвращать исконную, русскую культуру.

[belogvardeec 21,649]

Cогласен, восточное дикарство необходимо было искоренить, но с западнизацией Петр I переборщил......

Нужно было возвращать исконную, русскую культуру.

Вопрос, что именно считать исконной русской культурой?)))

Исконая руссая культура неразрывно связана с западной и является составляющей частью западной культуры. Вот так. Но многие понимают под "исконной русской культурой" ордынское наследие... Отсюда и разногласия...

[shaiba 173]

Исконая руссая культура неразрывно связана с западной и является составляющей частью западной культуры

Опаньки,приехали!

Вспоминаем историю Древнего Рима,и последующее великое переселение народов.

Откуда пришли фактически все западные культуры?Галлы,гунны,готы,славяне?

Откуда?

И кичиться сегодня хвалёной западной культурой-извините,разве не эта самая культура вывозила рабов из Африки несколько столетий?По разным оценкам-около четырёхсот миллионов?

В то время-ах,да,варварская Расея-практически бескровно (по сравнению с европейскими,"культурными" завоеваниями) осваивала просторы Сибири...И,представьте себе,без рабов!!!

Нужно было возвращать исконную, русскую культуру.

Мы разные.Просто разные,по своим понятиям,по их понятиям-мы другие.К Византии мы были ближе,чем к Риму-наверное,не зря?

[shaiba 173]

Кстати,если бы Россия пошла по западному пути развития,остался бы сегодня хоть один представитель другой,не русской национальности,на просторах Сибири и Дальнего Востока?Если следовать западным ценностям того времени-тогда всех инородцев поздоровее нужно было сгонять на массовые стройки-а ля строительство Санкт-Петербурга-а тех,кто похилее-в резервации,до полной ассимиляции (уничтожения).Так ведь,это несла европеизация тех времен?

[belogvardeec 21,649]

Опаньки,приехали!

Вспоминаем историю Древнего Рима,и последующее великое переселение народов.

Откуда пришли фактически все западные культуры?Галлы,гунны,готы,славяне?

Откуда?

Вот именно. Задайте себе этот вопрос. Явно гунны и славяне не из одного места пришли. А вот славяне и готы и прочие германские племена уже ближе, практически бок о бок жили да и внешне сходство есть. Безусловно все раньше варварами были (даже римляне))) не с неба свалились же они цивилизованными...)))) Но история движется вперед, тем не менее, на данный момент, европейской цивилизацией можно гордиться. Да в принципе и всегда можно было. Вы ставите в вину европейцам некоторые вещи 17 века с позиций современного человека, воспитанного опять же на принципах современной гуманистической европейской цивилизации, но ведь тогда были другие времена, другие нравы. Это бессмысленно сравнивать.

И кичиться сегодня хвалёной западной культурой-извините,разве не эта самая культура вывозила рабов из Африки несколько столетий?По разным оценкам-около четырёхсот миллионов?

Тут дело не в том, кичиться - не кичиться... Просто она наша. Со всеми плохими моментами и хорошими. Просто наша, ни плохая, ни хорошая, если уж на то пошло. А отгораживаться от своей же европейской идентичности глупо. Говорить, что вот мы не такие, особенные, мы рабов не вывозили из Африки... Вывозили бы, как миленьких, просто руки не дошли в то время.

В то время-ах,да,варварская Расея-практически бескровно (по сравнению с европейскими,"культурными" завоеваниями) осваивала просторы Сибири...И,представьте себе,без рабов!!!

России тоже много чего можно предъявить. После татарского ига нравы внутри страны стали жесткие по сранению с Европой той же. И если к чужим относились лучше чем к своим, разве это повод для гордости?

Мы разные.Просто разные,по своим понятиям,по их понятиям-мы другие.К Византии мы были ближе,чем к Риму-наверное,не зря?

Византия сиречь Рим)))) Основное различие лишь в догмах церкви. Разделение здесь и идет - Византия православная ветка христианства, Рим - католическая. Простого народа и дел государевых это касаемо мало, особенно в эпоху просвещения, когда религия отошла на второй план. Но все равно и Византия и Рим христиане, просто разных конфесий... Прошлое у них общее, также как и у нас с Европой. Тут никуда не денешься...

Кстати,если бы Россия пошла по западному пути развития,остался бы сегодня хоть один представитель другой,не русской национальности,на просторах Сибири и Дальнего Востока?

А что, многоль осталось представителей другой,не русской национальности,на просторах Сибири и Дальнего Востока? Я имею ввиду до современной китайской экспансии... Или вы думаете на освоенных территориях как-то русских ущемляли в правах и защищали права местных чукчей? Если вы так действительно думаете и верите в сказки, то я вам соболезную...

У вас какое-то черно-белое восприятие. Вот запад вражины эдакие, работорговцы, истребители индейцев, а мы вот русские такие хорошие, прям святые, всем народам несли лишь мир и благоденствие, завоеватиельных войн не вели никогда, куда там))) мы же не агрессоры... Агрессоры это там, в штатах, подлые натовцы, америкашки и французы... А мы то мирные, мирнее не бывает...))))

О... как советский учебник прочитал прям)))

Неверное восприятие абсолютно. Надо немножко уметь думать головой, а не хавать, даже "не прожевывая", то что вам втирает гос.аппарат или еще кто-либо, какой-нибудь "вождь"...

[shaiba 173]

Вот именно. Задайте себе этот вопрос. Явно гунны и славяне не из одного места пришли.

...Конечное,не из одного...Все вышеперечисленные мной народы-выходцы с территории современной России...

...Наши люди...

Тут дело не в том, кичиться - не кичиться... Просто она наша. Со всеми плохими моментами и хорошими. Просто наша, ни плохая, ни хорошая, если уж на то пошло. А отгораживаться от своей же европейской идентичности глупо. Говорить, что вот мы не такие, особенные, мы рабов не вывозили из Африки... Вывозили бы, как миленьких, просто руки не дошли в то время.

...Не откажись тогда Невский от католической западной точки зрения-и сегодня бы вся Расея была заселена только русскими,никаких других нацобразований просто не было бы-так?Вы признали это?

Византия сиречь Рим))))

А вот здесь можно спорить.Одна общность-абсолютно разные менталитеты,усилившиеся с течением времени.

А что, многоль осталось представителей другой,не русской национальности,на просторах Сибири и Дальнего Востока

При союзе я все севера обьездил.про Дальний Восток говорить не буду-но ещё Чехов писал,что в заамурье одни китайцы живут.Так вот-да,в те времена все жили... (Чувствую себя старцем )

У вас какое-то черно-белое восприятие. Вот запад вражины эдакие, работорговцы, истребители индейцев, а мы вот русские такие хорошие, прям святые, всем народам несли лишь мир и благоденствие, завоеватиельных войн не вели никогда, куда там

Сужу только лишь по истории и историческим данным.У Вас они другие?

Надо немножко уметь думать головой, а не хавать, даже "не прожевывая", то что вам втирает гос.аппарат или еще кто-либо, какой-нибудь "вождь"...

Ну дык.Батенька,оглянитесь вокруг,осмотритесь,подумайте...

О... как советский учебник прочитал прям

Не,нужно читать только западные учебники,написанные для русских за рубежом,правда?Поверьте,я знаю,о чём говорю,так как живу в Эстонии,насквозь пропитанной проамериканской пропагандой.Где детям со школьной скамьи вбивают в голову,какие русские сволочи и гады.

[Борода 911]

.Не откажись тогда Невский от католической западной точки зрения-и сегодня бы вся Расея была заселена только русскими,никаких других нацобразований просто не было бы-так?Вы признали это?

Да хоть бы и так! Никто бы и не огорчился.......

[belogvardeec 21,649]

«Есть такой сатана русской истории — Александр Невский. У него была цель — княжить во Владимире, и ради шкурных интересов он насадил на Руси лютое татарское иго. И сделал это самым гнусным образом — предав брата».

(М.Горелик, «Огонёк»)

«Русский народ, русская свобода были преданы и проданы изнутри. Они стали жертвой своего рода заговора. И ключевой фигурой его был русский «национальный герой» Александр Невский… Александр родился в семье Ярослава… Именно от него (Ярослава — С.Б.) исходила идея исторического предательства, именно им-то и принято было роковое решение отдать Русь азиатским пришельцам ради установления деспотической системы власти. Позор русского исторического сознания, русской исторической памяти в том, что Александр Невский стал… знаменем того самого народа, чью историческую судьбу он жестоко исковеркал».

(М.Сокольский. «Неверная память», М., 1990)

«Можно ли считать великим национальным героем татарского прихвостня, капитулянта и коллаборанта по имени Александр?.. Человека, который своими руками насаждал иноземное господство, призывал на собственных братьев монгольские рати (главным русским князем его поставила именно Неврюева рать, науськанная им на старшего брата Андрея)… побратался с Сартаком Батыевичем, а потом подписал с Берке все условия вассальности и данничества… После чего не стеснялся водить свои дружины против несогласного с этим русского населения.

Культы Сталина и Ленина «разоблачили», причем настолько успешно и убедительно, что шансов на их возрождение нет. Культа из Петра I не получается. Слишком много о нем известно такого, что святоподобная фигура не складывается. Остается один Александр Ярославич из рода Рюриковичей по прозвищу Невский. Интерес к нему никогда не угасал, но в последние годы он приобрел черты, почти не уступающие формам прославления Иосифа Виссарионовича. Точно также игнорируются факты, противоречия и вещи совершенно очевидные, но не укладывающиеся в общепринятую схему. Относится это к разряду общественных патологий.

Как судить о народе, который сам себе придумал, высосал из пальца и поставил в главные национальные герои и символы фигуру, которую, как ни крути, иначе, чем предателем, не назовешь?

(Николай Журавлев, Интернет-журнал «Арба»)

«Александр Невский был первым из великих князей русских, который вместо сопротивления татарам пошел на прямое сотрудничество с ними. Он начал действовать в союзе с татарами против других князей: наказывал русских — в том числе и новгородцев — за неповиновение завоевателям, да так, как монголам даже не снилось (он и носы резал, и уши обрезал, и головы отсекал, и на кол сажал)… Но сегодняшнее мифологическое сознание воспримет известие о том, что князь фактически являлся «первым коллаборационостом» совершенно однозначно — как антипатриотическое очернительство».

(Ю.Афанасьев, журнал «Родина»)

«Александр Невский… Герой, святой, наше знамя… Он сказал татарам: я вам соберу дани больше, чем вы сможете. Но за это подмогните побить моих соседей. Подмогли и побили. И дали ему титул великого князя…»

(Ю.Афанасьев, «Общая газета»)

[BloodRaven 805]

Предлагаю обсудить интереснейшую тему. А прав ли был Александр Невский, пойдя на соглашение с монголо-татарами и отвергнув предлождение западных стран о помощи в борьбе с Ордой?

Ого, представляю себе сценку: приходит к Невскому СРИ'шный посол и говорит "Невский, ты тут только держись, мы сейчас на твой фронт подкинем тевтонов, уж они-то помогут разобраться с татаро-монголами, шведы вон подтянутся, фханцусы с испанцами высадятся в Крыму, Англичане подкинут деньжат, ты, брат, давай, держись тут! Мы же, ну никак не можем бросить братьев-европейцев!" А он им: "Пшли нах отсюда, я с татаро-монголами дружить буду!"

Может Александр Невский, которого все сегодня почитают как героя, просто побоялся драться с ордынцами или в угоду личной власти предал русское сопротивление против монгольских налетчиков?

Запи... Запинал профессиональных солдат-рыцарей и побоялся татаро-монголов?

Да, Невский разгромил "псов-рыцарей" на Чудском озере)))) Хех, друзья мои, должен вам сказать, мы не знаем и половины правды, от того, что нам втюхивают с экранов и даже учебников истории. На самом деле там и громить то особо было некого. Эти самые "псы-рыцари" не кто иные как небольшой отряд тевтонских рыцарей Христа плюс ополчение шедшее на помощь другому нашему князю, которого выкинули из Новгорода люди Невского. Выходит рыцари вовсе не хотели "порабощать Русь", они шли лишь на помощь одной из сторон в местечковой междуусобице.

"Небольшой отряд"? А "большой" отряд, это как? Это, наверное, когда их было бы сто тысяч? Ну, знаете ли, рыцоревед Вы наш, "псы" в таком количестве в дикой природе не встречаются.

Вспомним, что Невский даже плюнул на своего отца Ярослава, которого монголы отравили. Не отомстил, а наоборот, пошел на сговор с убийцами! Между тем, Ярослав хотел заключить союз с западными странами и бороться против восточных дикарей. За это его и отравили...

Судя по всему, этот самый отец того стоил.

Наша РПЦ делает Невского "святым". Понять церковников можно. В те времена монгольские захватчики не особо терроризировали церковь (учитесь, большевики!))), даже более того, они нашли в ней опору для подавления воли народа и сопротивления тиранам. Всего-то стоило отменить налоги и поборы с монастырей... Ха, позор. Чем больше узнаю, тем меньше уважения к РПЦ у меня.

Ах! Какие ниахарошие татаро-монголы! Они нашли в церкви "опору для подавления воли народа"! Какие слова! В цитатник! Надо было поступить, как тевтонцы, очень честно, сжечь всех православных и язычников! Вот тогда было бы просто супер.

«Есть такой сатана русской истории — Александр Невский. У него была цель — княжить во Владимире, и ради шкурных интересов он насадил на Руси лютое татарское иго. И сделал это самым гнусным образом — предав брата».

(М.Горелик, «Огонёк»)

Какой нихароший сатана русской истории!

<...>

(М.Сокольский. «Неверная память», М., 1990)

Да, да, у автора что-то неладное творится с памятью...

«Можно ли считать великим национальным героем татарского прихвостня, капитулянта и коллаборанта по имени Александр?..

Интересно, осмелился ли автор сей цитаты лично сказать Невскому эти слова, имей он такую возможность?

«Александр Невский был первым из великих князей русских, который вместо сопротивления татарам пошел на прямое сотрудничество с ними. Он начал действовать в союзе с татарами против других князей: наказывал русских — в том числе и новгородцев — за неповиновение завоевателям, да так, как монголам даже не снилось (он и носы резал, и уши обрезал, и головы отсекал, и на кол сажал)… Но сегодняшнее мифологическое сознание воспримет известие о том, что князь фактически являлся «первым коллаборационостом» совершенно однозначно — как антипатриотическое очернительство».

(Ю.Афанасьев, журнал «Родина»)

Сам там был - мёд, пиво пил... Поэтому говорю с полной уверенностью, и полным отсутствием доказательной базы.

«Александр Невский… Герой, святой, наше знамя… Он сказал татарам: я вам соберу дани больше, чем вы сможете. Но за это подмогните побить моих соседей. Подмогли и побили. И дали ему титул великого князя…»

(Ю.Афанасьев, «Общая газета»)

Ну да, поливать исторических личностей говном из всех брандспойтов на Руси научились, это я давно понял.

P.S. Уже до Невского добрались!

[belogvardeec 21,649]

Запи... Запинал профессиональных солдат-рыцарей и побоялся татаро-монголов?

"Небольшой отряд"? А "большой" отряд, это как? Это, наверное, когда их было бы сто тысяч? Ну, знаете ли, рыцоревед Вы наш, "псы" в таком количестве в дикой природе не встречаются.

Небольшой отряд! Именно небольшой. По тем меркам даже. А уж по сравнению с монголами это просто очень маленький отряд рыцарей. Победа раздута в легендарную, хотя по сути ничего не стоила. Такие победы и ранее бывали через раз...

Прогиб под монгол был вызван лишь религиозными мотивами, точнее церковными. Церковь в то время играла решающую роль в политике. Монголы пообещали не трогать церковников, а запад требовал в обмен на помощь признать верховенство Папы Римского, либо униатство (только то и всего), а наша церковь в то время считала католиков злейшими еретиками, поэтому предпочла прогнуться под "поганых"... Но народ то и в целом страна пострадали от этого, зато вера была не тронута. Если б выбрали западный путь, то было б наоборот. Народ и страна так не пострадали бы и не было гигантского отставания от Европы, а вот вера... вера, да претерпела бы изменения...

[Дoбро 25,836]

Небольшой отряд! Именно небольшой. По тем меркам даже. А уж по сравнению с монголами это просто очень маленький отряд рыцарей. Победа раздута в легендарную, хотя по сути ничего не стоила. Такие победы и ранее бывали через раз...

У вас имеются археологические доказательства(находки)!?Свидетели были? На кого или на что ссылаетесь? Думаю, требуется ссылочка не на интернет статью, а на научную книгу...

Прогиб под монгол был вызван лишь религиозными мотивами, точнее церковными. Церковь в то время играла решающую роль в политике. Монголы пообещали не трогать церковников, а запад требовал в обмен на помощь признать верховенство Папы Римского, либо униатство (только то и всего), а наша церковь в то время считала католиков злейшими еретиками, поэтому предпочла прогнуться под "поганых"... Но народ то и в целом страна пострадали от этого, зато вера была не тронута.

Вы пишите о прогибе. Политика дело тонкое. Цель оправдывает средства.(с) Макиавелли

В истории Западной Европы, во времена средневековья, часто встречается такой путь решения проблем, в нашей, как и во всей мировой, не исключение.

Если б выбрали западный путь, то было б наоборот. Народ и страна так не пострадали бы и не было гигантского отставания от Европы, а вот вера... вера, да претерпела бы изменения...

Опять страдаешь детской глупостью... Ответ мудрого старика:" Если б у бабушки был [ мужские гениталии ], то она была б дедушкой!". Пишите точно, не впадай в альтернативную историю. Для тебя она опасна и пудрит твои мозги.

[Мин Тау 309]

Прогиб под монгол был вызван лишь религиозными мотивами, точнее церковными. Церковь в то время играла решающую роль в политике. Монголы пообещали не трогать церковников, а запад требовал в обмен на помощь признать верховенство Папы Римского, либо униатство (только то и всего), а наша церковь в то время считала католиков злейшими еретиками, поэтому предпочла прогнуться под "поганых"...

и правильно сделала, а то бы население разорилась на каталиках

Если б выбрали западный путь, то было б наоборот. Народ и страна так не пострадали бы и не было гигантского отставания от Европы, а вот вера... вера, да претерпела бы изменения...

отставание??? да мы впереди были всей Европы

[duff 11]

Вот что я знаю. Запад приравнял православие к мусульманству. То есть целю немецких рыцарей было покорение неверных. Известно, с какой жестокость они обращались с балтами. Невский знал скорее всего это,а с русскими могли обойтись хуже. Позже увидим ,что те кто не попал под владычество ЗО, тех частично захватили всякие Польша и Литва. ЗО же сама нуждалась в союзнике. Вспомним вражду между ханами в те времена,и как Батый чуть ли не сошелся с Гуюком в битве. Также был объявлен крестовый поход в 1245 году против ЗО, Царьград пал под крестоносцами. К тому же на Руси сохранялась определённая свобода, ибо то что в сер 13 века было иго, спорный вопрос. Особенно то, что ЗО не мешала, а даже и поощряло православие. Крестоносцы естественно бы приняли бы всех православных за еретиков. Невский находился в хороших отношениях с Батыем. Теперь можно сделать вывод, что союза с востоком был выгоднее, ведь восток его сам искал. А запад был более агрессивен + Невский понимал, что ничто не мешает пригнать на Русь гораздо больше рыцарей, чем было на том же Чудском озере, и тогда прости прощай. И еще раз то,что здесь говорят униатство, вылилось бы в полное бесправие славян, и обращение с ними как с , ну вообщем понятно. Не могу удержаться . Прикинем тевтонцы находились в гораздо большей близости чем ЗО, а всякие Рига, Таллин(Ривель) были местами, куда десантом могли идти тысячи и тысячи рыцарей. И они могли захватить не только Псков и Новгород, но и все другие города. А с Западом во-первых сложнее, а во-вторых сделаться унией ЕЩЁ раз продать народ в рабство, и даже хуже. Тот кто не может защищаться, должен платить за защиту.(Это к дани Орде).

[belogvardeec 21,649]

Вот что я знаю. Запад приравнял православие к мусульманству.

Бред. Если б вы знали историю, то помнили бы, что среди европейцев было много еретических христианских течений. Только на территории Франции (катары, например) И против них были официальные крестовые походы. А против Руси не было!

Неучи вы!

Позже увидим ,что те кто не попал под владычество ЗО, тех частично захватили всякие Польша и Литва.

И что такого страшного случилось с русскими людьми попавшими под Польшу и Литву? По-моему им жилось гораздо лучше, чем русским под властью Орды...

[Eretik 76]

Бред. Если б вы знали историю, то помнили бы, что среди европейцев было много еретических христианских течений. Только на территории Франции (катары, например) И против них были официальные крестовые походы. А против Руси не было!

Неучи вы!

Так, не офицальные визиты тевтонцев, которые после визита перестали существовать 

[duff 11]

Как раз то, что и среди монгол были христиане им ничего не мешало объявить поход. А насчёт приравнивания славян я сказал, что с иноземцами и иноверцами обращались очень скверно. И захват рыцарями Константинополя лишний раз показывает, как относились к не католикам.

И ещё Я НЕ ГОВОРИЛ, что был поход крестовый против Руси, я сказал, что он был против монголов, и им в совокупности других (перечисленных) и этой причины нужен был союзник(-и). А насчёт те кто попал под влияние Польши и Литвы, ну знаете, это уже вопрос о независимости, я сказал, что те кто был под ЗО, те имели определённую свободу действий, особенно вначале, ну а те, кто был под Западом, знаете, не думаю что им жилось сладко, учитывая дружелюбное отношение к славянам , начиная с 10 века, когда Немцы и Поляки часто воевали со славянами.

ЗЫ Оттон II в ещё в 983 в Вероне добился решения о войне с "греками и сарацинами", греки - славяне, ну а теперь думаем, как относились к славянам.

[Мин Тау 309]

Бред. Если б вы знали историю, то помнили бы, что среди европейцев было много еретических христианских течений. Только на территории Франции (катары, например) И против них были официальные крестовые походы. А против Руси не было!

Неучи вы!

да ну, а ты профессор, и в каких же областях??? глуповедение???

в любом случае языческая Орда была лучше варварских католиков, в любом случае запад нас перекрестил, недовольных бы убил, часть продал бы в рабство, и были бы мы щас поляками и литовцами

И что такого страшного случилось с русскими людьми попавшими под Польшу и Литву? По-моему им жилось гораздо лучше, чем русским под властью Орды...

у них попросту отняли национальность, и создали две искусственные национальности, вот и всё

[Освобождатор 173]

у них попросту отняли национальность, и создали две искусственные национальности, вот и всё

А Литва, стало быть, была католической... Очань инцярэсна. И кстати, Великое княжество Литовское, Русское, Жемойтское. Кто отбирал национальность?

[Мин Тау 309]

А Литва, стало быть, была католической... Очань инцярэсна. И кстати, Великое княжество Литовское, Русское, Жемойтское. Кто отбирал национальность?

глупый ворос, литовцы естесно