Что случилось 7 ноября 1917 года?

[belogvardeec 18,254]

Вот, собственно опрос)))) + рассуждения на заданную тему... У кого какие мысли? как оцениваете произошедшее и почему?

Сабж от РоджераНажмите здесь!

 Россия окончательно сорвала продранный европейский костюм, встала на четвереньки и начала лаять. Я согласен с теми, кто говорит, что начало разрушению государства и общества было положено в феврале 1917 года, что без февральского переворота был невозможен Октябрь. И, признавая, что режим того же Керенского был в 10 раз хуже Российской Империи, я не могу не признать, что свергнувшие его большевики были в 10 раз хуже Керенского и всех прочих заговорщиков, внезапно оказавшихся у руля великой европейской державы.

Но главное даже не это. Главное, что наш народ был мудр и добр до самого конца России. Сторонники большевиков и их азиатской власти любят рассказывать, что «народ поддержал советскую власть», но забывают упомянуть, что под «советской властью» в 1917 году подразумевали не только радикальных религиозных фанатиков коммунистов, но и эсеров, социалистов-революционеров. Если упрощать, то эсеры, также стремясь к построению социализма, считали, что строить социализм следует не революционным, но эволюционным путем. Их идеи были безумны, но они не собирались ломать страну о колено. Более того, в отличие от большевиков, апеллировавших к относительно немногочисленному пролетариату и рассматривавших крестьянство как реакционный класс, эсеры опирались как раз-таки на крестьян, самое многочисленное сословие в России.

Поэтому даже после Октябрьского восстания большевиков эсеры смогли выиграть выборы в Учредительное Собрание. 375 мандатов правых эсеров, лишь 175 мандатов большевиков, и всего лишь 40 мандатов левых эсеров дали выборы в «учредиловку». Осознав, что Всероссийское Учредительное Собрание будет эсеровским, коммунисты его разогнали, уничтожив последний шанс на демократический компромисс, и начали Гражданскую войну, развязав кровавый красный террор против своих политических противников.

Поэтому когда очередной кургинян будет вам рассказывать, что большевики «свергли капиталистов-угнетателей, пообещав крестьянам землю» — не верьте. Свергнув и без того слабого Керенского, далее коммунисты взялись за своих союзников-социалистов. Никаких «капиталистов», «помещиков» и т. п. страшилок там и близко не было. Были, говоря современным языком, порошенки, которых начал вырезать коммунистический батальон «Азов». И при всей нелюбви к порошенкам нельзя не согласиться, что лучше уж это, чем добрая, незамутненная улыбка Саши Музычко (чей типаж будто бы вынырнул из 1917 года).

Сегодня, в день величайшей русской трагедии XX века, я бы хотел напомнить всем нашим читателям, что в 1917 году русский народ на всенародных демократических выборах массово, с огромным перевесом, отверг большевиков. В отличие от немцев, приведших демократическим путем к власти Гитлера, русские в своем последнем на ближайшие 74 года голосовании громко и уверенно выступили против захлестывавших страну тьмы и безумия. Это главное, что вы должны выучить для оппонирования коммунистическим фанатикам: «Русские за вас не голосовали».

Что же касается популярной аргументации, что да, большевики пришли к власти мясницким путем, но зато построили заводы, дома и так далее, то это фарисейство. Во Франции, Германии, Англии, Италии, США, Канаде не было коммунистов — но и там на протяжении XX века массово строились заводы, создавались гигантские армии, реализовывались грандиозные программы социального жилья. Нет никаких оснований полагать, что Российская Империя или Российская Республика вопреки мировому тренду начала бы разрушать заводы, распускать армии и сносить жилье. Обычно в ответ на это возражают, что коммунисты строили индустрию в ускоренном темпе, и без этого мы бы не выиграли Вторую мировую войну, но и это фарисейство, поскольку сама Вторая мировая война была не железной закономерностью, но следствием целого ряда грубейших дипломатических ошибок (в первую очередь — позволения немцам воевать с Францией на один фронт, ситуация, которую Российская Империя успешно предотвратила в Первую мировую войну). Давайте выкормим волка-людоеда у себя во дворе, а затем, когда он максимально окрепнет, будем с ним драться и рассказывать, как мы его героически победили — умалчивая о том, что тварь можно было задавить щенком.

Иначе говоря, нет никаких разумных доводов за советскую власть, но есть масса доводов против. Большевики уничтожили зарождавшиеся русские демократические традиции. Большевики вырезали русскую интеллигенцию, офицерство и предпринимательский класс. Большевики умудрились стереть с лица земли даже традиционную русскую деревню. Большевики сорвали транзит из империи премодерна в национальное государство модерна, подменив нацбилдинг безумным социалистическим экспериментом (который кончился провалом — как и везде в мире, от Уганды до Китая). Большевики заставили русских 70 лет воевать в чужих войнах, по итогам которых даже Киев стал иностранным городом, возвращение его — безумная мечта. Даже создателя советской гордости — космической программы, гения Королева большевики упекли в ГУЛАГ, где ему на допросах сломали нижнюю челюсть. Тот, кто запустил первого человека в космос, сделал это после унизительных пыток, потеряв многие годы плодотворной научной работы на унижения и издевательства. И даже Вторую мировую большевики выиграли лишь после фантастических, немыслимых поражений 1941 года, разрушивших страну, обескровивших народ, заставивших соперничать с США с позиции полуживого калеки с почти полностью уничтоженной европейской частью страны.

Большевики украли у русских наш русский XX век, век, в котором Россия должна была стать… нет, не второй — первой Америкой. А вместо этого стала Камбоджей.

Точно так же немецкий XX век украли нацисты, превратившие мощнейшую индустриальную державу Европы в два обмылка, разбомбленных до состояний лунного ландшафта. Точно так же революционеры украли китайский XX век, погрузив динамично развивающееся государство в хаос и безумие (китайская гражданская началась в 1911-м и закончилась лишь в 1949-м).

Три великие континентальные державы, предназначенные властвовать над Евразией — и одна и та же судьба: левые фанатики, хаос, разруха и, после недолгого взлета, падение в пропасть, во второй-третий эшелон. Можно возразить, что Китай поднимается, Германия поднимается, но где были бы сейчас китайцы без гражданской войны и «культурной революции»? Где были бы сейчас немцы без опустошения нацизма, раздела и оккупации? Где были бы сейчас русские, избежавшие ига большевиков, самого страшного из всех (германская аристократия прошла через все испытания, последний император Китая был торжественно принят в комсомол, и только русская элита была вырезана подчистую)?

Мы должны были править Царьградом и Манчжурией, образуя единый геополитический блок с Французской империей и гигантской Югославией, выстраивая Евросоюз вокруг мощных и самостоятельных славянских государств, собирая Европу вокруг Санкт-Петербурга, Москвы, Киева, Варшавы, Белграда, Праги, Афин и Константинополя, а не вокруг Лондона и Берлина. Наши гении и пророки должны были не томиться в лагерях, терпя побои и унижения, но творить в лучших лабораториях. Наши крестьяне должны были не надрываться в колхозах, но заливать бескрайним потоком Сибирь, Среднюю Азию и север Китая, захватывая новые земли с той же неутолимой жаждой, что и столетиями до этого. Наши рабочие должны были возводить колоссальные фабрики, закладывающиеся на высосанные из наших колоний средства, а не на отнятые у русской деревни последние копейки. Мы должны были стать сильной, свободной и богатой нацией, во главе которой стоит древняя аристократия, новое служилое сословие и национальная интеллигенция, а вместо этого стали умирающим обрубком коммунистической безумии с разваливающейся на глазах экономикой, захлестываемым ордами азиатов из бывших колоний, виновато торгующимся за газ с изъеденным червями куском гниющего мяса, когда-то бывшим центром нашей цивилизации, Киевской Русью.

Мы всё потеряли, и в 1991-м было лишь официально оформлено завершение процесса распила колоссального наследства, собиравшегося русским племенем 1000 лет своей славной истории. И даже если мы завершим строительство русской нации и добудем себе русское национальное государство, отыграв потерянное, восстановив границу по Карпатам, вернув русские знамена над городами, за которые столетиями умирали наши предки, все это будет лишь бледной тенью неслучившегося русского XX века, украденного русского XX века. В XXI веке наши философы должны были мыслить о постгосударственном будущем, о титаническом надгосударственном образовании, объединяющим восточную и центральную Европу вокруг Петербурга — а вместо этого они переругиваются с захватившей Киев чернью и всерьез рассуждают о том, не погибнет ли русский народ от честных выборов.

Хуже того, неосоветский цирк в ДНР и ЛНР четко показывает, что рана 1917 года все еще не залечена, что впрыснутый тогда яд все еще силен, что трагедия не осознана и не пережита — а значит, может повториться. Мы не прошли низшую точку, когда «хуже уже не будет».

И потому должны думать 7 ноября не о давно мертвых большевиках, но об их живых потомках и продолжателях.

СиП

[Cкрыть]

Революция-1917, СССР, "арабская веснаНажмите здесь!

 В общественном сознании существует твердое убеждение, что революции происходят тогда, когда народу плохо. Причем «плохо» не по субъективным, а по объективным, четко проверяемым критериям. Растет безработица, падают доходы, снижается потребление товаров, разваливается экономика, люди начинают голодать и так далее. На этом фоне растет возмущение, массы выходят на улицы, появляются соответствующие лидеры. В это время в правительстве царит разброд, власть не может вывести страну из экономического и социального тупика, армия и прочие силовые структуры «переходят на сторону народа» и дело – готово, режим свергнут.

Эта концепция давно подвергалась разносторонней критике, но, как говорится, лучше один раз увидеть, чем сто раз услышать. В этом смысле «арабская весна» оказалась весьма наглядным материалом. Было очень поучительно наблюдать за тем, как эволюционировали комментарии политологов по мере падения режимов целого ряда арабских стран…

Когда начались беспорядки в Египте эксперты бодрым тоном объяснили причины революции следующим образом: высокая безработица, постепенное падение уровня жизни, рост численности населения, для которого нет соответствующей экономической ниши, а значит, нет и перспектив. При этом власть коррумпирована, неэффективна, неспособна отвечать на вызовы времени и т.п. Короче, вариация на тему «верхи не могут, низы не хотят».

Когда на ливийские улицы вышли противники Каддафи, уверенности в голосе у политологов резко поубавилось. События никак не втискивались в привычную схему: все же знали, что уровень жизни в Ливии рос очень быстро, страна превращалась в «африканский Кувейт», а государство обеспечивало населению такие высокие социальные гарантии, о которых большинство стран мира и не мечтают. Проблемы массовой безработицы при Каддафи и близко не было, сам режим становился свободнее, избавляясь от идеологических перегибов прошлого.

Дальше больше. Если в Египте президента свергли довольно быстро, и это еще можно было хоть как-то выдать за волю народа, то Каддафи уперся, и пресловутый «народ» сам по себе не имел ни единого шанса на победу. Как раз наоборот, пока в дело не вмешались иностранные государства, применив военную силу, войска лояльные официальной власти, развивали успешное наступление на районы, контролируемые мятежниками.

События в Сирии поначалу напоминали ливийские, но затем стали развиваться по собственной логике. Развернулась затяжная война, с активнейшим иностранным участием. При этом комментаторы по инерции, рефлекторно пытались объяснить причины конфликта социальными проблемами, но уже от былой уверенности не осталось и следа. Теперь доминирующим взглядом на события стало признание решающей роли внешнего фактора. Уже никто не называет «конспирологией» ссылки на вмешательство иностранных спецслужб, частных армий и т.п.

Но это еще что. Настоящий момент истины наступил, когда поднялся купающийся в нефтедолларах Бахрейн, тут уже в экспертной среде случилась «немая сцена».

Характерно, что революционеры нигде не смогли выполнить ни одного своего обещания. Стало только хуже. То, что именно так и произойдет, было понятно с самого начала. Период Каддафи уже называют золотым веком Ливии, который ушел навсегда. Не нравился один «диктатор»? Получите десятки микродиктаторов в каждом городишке, распад страны и войну всех со всеми. Молодежи было скучно в странах, управляемых недостаточно светскими режимами? Ну что ж, получите власть религиозных фанатиков-сектантов. В Египте росла безработица, и редкой удачей считалось устроиться работать в туристической сфере? Отлично. Революция резко сократила приток туристов, рабочих мест и денег в стране стало еще меньше. Как видим, больше всего повезло Бахрейну, где революцию удалось быстро придушить, причем пригласив иностранные войска.

Когда начинались события второго Майдана, по Интернету распространяли демотиватор следующего содержания. Коллаж состоял из двух фотографий: на одной изображался мирный Киев, а на другой кадр полной разрухи в Сирии. Тогда это казалось лишь пропагандистским преувеличением, сейчас это уже реалии жизни городов Новороссии.

Я думал, что «арабская весна» всем помогла понять то, что произошло в нашей стране в 1917 году. Увы, обсуждение причин революций 1917-го так и продолжается в рамках схемы, знакомой всем, кто учился в советской школе: пресловутые верхи, которые «не могут», и низы, которые «не хотят». В событиях 1917 года так до сих пор и пытаются отыскать экономическую подоплеку. Ну что ж, пройдемся по расхожим объяснениям предпосылок революции-1917.

1. Возмущенные массы вышли на улицы, не желая терпеть перебои в снабжении Петрограда хлебом. Соответственно «прогнивший режим» продуктовую проблему решить не смог.

Хорошо, за время блокады Ленинграда от голода погибло свыше 600 тысяч человек. Был момент, когда паек рабочего составлял 250 граммов эрзац-хлеба в день, а паек служащего и того меньше – 125 граммов. Значительную часть этого так называемого «хлеба» составляли несъедобные примеси. И это практически все «продукты» на день. В результате люди ели клей, падаль, а иногда и других людей. Умирали сотнями тысяч. И никаких революций. Никаких митингов.

2. Царь «втянул нашу страну в ненужную войну».

Когда объясняешь, что это Германия напала на России, а не наоборот, то бодрым голосом замечают, что, мол, царь сам в этой войне и виноват. Именно он начал мобилизацию, что дало повод Германии совершить агрессию. Вместо мобилизации, надо было подождать. Хорошо. «Гениальный Сталин» так и сделал. Мобилизацию не проводил, сидел и смотрел, когда же Германия сосредоточит у наших границ ударную многомиллионнную группировку. А потом случилось нечто совершенно «неожиданное и непредсказуемое». Германия взяла и вероломно, ночью атаковала СССР. Потом советская пропаганда, не моргнув глазом, объясняла катастрофу 1941 года именно внезапностью нападения. Агрессивные фашистские государства «просто так» собирают у границ колоссальные военные ресурсы: где уж тут догадаться об их истинных намерениях.

Могу себе представить, какой бы пропагандистский вой стоял бы все последующие сто лет, если бы царь пропустил первый удар Германии, не успев сделать мобилизацию. Тут было бы всё: и близорукая внешняя политика, и неадекватность военного планирования, и паралич государственного аппарата. Но при царе мобилизация прошла как часы, а кампания 1914 года была выиграна именно Россией. Любители расписывать «позорное поражение» генерала Самсонова стыдливо умалчивают, что по итогам 1914 года русские войска стояли все-таки на территории Германии и далеко вклинились в Австро-Венгрию.

3. У русской армии при царе «не было» снарядов, винтовок, тяжелой артиллерии.

Предположим, что это так (хотя это не так), но только вот на третий год войны «прогнивший царизм» держал фронт на расстоянии 800 км от Петрограда и за 1000 км от Москвы. Рига, Минск и тем более Смоленск, Одесса, Севастополь были тыловыми городами. «Без снарядов, пушек и винтовок», смогли не допустить врага к столицам. Но «бездарного Николашку» клеймили позором за военные поражения, а потом и свергли. Под руководством «эффективного менеджера Сталина» немцы оказались за месяц боев у Ленинграда, а снять блокаду удалось только в 1944 году. Немцы разглядывали Москву в бинокль, стояли у Волги и на Кавказе. И ничего! Ни волнений, ни демонстраций, ни выступлений оппозиционных политиков с речами ]]>Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ]]>.

«СССР в одиночку победил Гитлера, которому помогала вся Европа, а в Первой мировой русский фронт был второстепенным», – любит говорить просоветская пропаганда. Но именно политика Николая II и была направлена на то, чтобы у России были сильные военные союзники. То, что главный удар немцы наносили на Западе, это прямая заслуга нашего царя. Это триумф его стратегического мышления, которое спасло жизни миллионов наших людей. Европа воевала против Германии с полным напряжением сил, чего никак не удавалось добиться от Запада Сталину. Советская пропаганда десятками лет подчеркивала, что второй фронт был открыт очень поздно, когда исход войны был уже предрешен. Назовем вещи своими именами: когда СССР миллионами жизней заплатил за победу, Запад наконец-то соизволил начать высадку в Нормандии. А Николай II сделал так, что Франция и Британия с первых дней войны сковывали основные силы нашего противника. Идем дальше.

4. При царе была «экономическая отсталость».

Вообще-то, накануне февраля 1917 года промышленное производство в России находилось на четвертом месте в мире, а сельское хозяйство – на втором. Но главное не это. Совершенно очевидно, что революция и гражданская война привели к тотальной разрухе и дезорганизации экономики, массовой эмиграции и гибели квалифицированных специалистов, деградации науки. Ясно, что отсталость такими мероприятиями никак не устраняется, а наоборот только лишь усугубляется. Да это видно и по конкретным цифрам. Возьмем показатели чистого национального дохода, сделав поправки на инфляцию и изменившиеся границы. Специально беру ситуацию в России накануне Февраля 1917 года, то есть использую экономические показатели за 1916 год.

Сельское хозяйство: Россия 1916 г. – 5723 млн рублей. Эти же территории в 1921 г. – 3282.

Крупная промышленность: Россия 1916 г. – 2268 млн рублей. Эти же территории в 1921 г. – 384.

Строительство: Россия 1916 г. – 512 млн рублей. Эти же территории в 1921 г. – 60.

Транспорт: Россия 1916 г. – 1198 млн рублей. Эти же территории в 1921 г. -178.

Другие гражданские отрасли: Россия 1916 г. – 3270 млн рублей. Эти же территории в 1921 г. – 1357.

(А. Маркевич, М.Харрисон. «Первая мировая война, Гражданская война и восстановление»)

Где должна была произойти революция при таком-то обвале? Неужели в 1917 году при царе? А может быть в 1921 году при Ленине? Факт голода в Советской России уже к весне 1918 года не отрицался даже советскими историками. Но где же революция? Большевики сохранились у власти и даже выиграли гражданскую войну, на фоне голода, в кольце блокады белыми армиями и бесконечными крестьянскими восстаниями у себя в тылу. Голод повторился в 1921-23 годах. И вновь никакой революции не произошло.

5. Пресловутый земельный вопрос. «Царизм» не раздал всю землю страны крестьянам.

Можно подумать, у английского крестьянина земли было больше. Ну хорошо, оставим Англию и вернемся в СССР. Сталин отобрал у крестьян ту землю, которая у них была. И не только землю, но и лошадей и коров. Пытавшихся сопротивляться ставили к стенке, сажали в тюрьмы и отправляли в ссылки. Большевики так «решили» проблему аграрного перенаселения, что в начале 30-х вновь разразился голод с многомиллионной сверхсмертностью. В конце 30-х голод повторился в Мордовии, вопреки расхожим неосоветским байкам о том, что голод 1932-33 годов был последним в истории предвоенного СССР, а в 1947 году голод опять вернулся.

На это часто говорят, что голод 1918, 1921-23, 30-х и 1947 гг. – это следствие форс-мажорных обстоятельств, крупных войн. Ну а перебои с хлебом в Петрограде разве произошли не во время чудовищной войны? Тем не менее, «царизму» никто не делает за это никаких скидок. Мол, допустил царь очереди в Петрограде, значит, режим прогнивший, монарх слабый и революция закономерна. При этом в СССР очереди за элементарными продуктами и товарами тянулись десятками лет. Так было и до войны, и во время войны, и после. А что касается земли, то в СССР иметь ничтожные 6 соток считалось большим благом и мечтой миллионов. И где же революция?

История как будто поставила дьявольский эксперимент, повторив при Сталине в куда больших масштабах то, за что критиковали царя. Красная армия терпит поражения, немыслимые для императорской армии. Народ голодает так, как не было никогда за все правление Николая II. Крестьяне и рабочие, для блага которых якобы делалась революция, оказались обобраны до нитки, многие из них «нашли» себе работу в лагере, и были счастливы, что их не расстреляли. В общем, истинные причины революции 1917 года лежат совсем в иной плоскости, нежели принято считать.

Дмитрий Зыкин

[Cкрыть]

i

Соединил все темы посвященные революции в России

Изменено 03.02.2015, 20:31:38 пользователем Roger Young

[nelsonV 4,030]

Чем закончилась Дарданелльская операция напомнить?

Изменено 21.09.2019, 04:52:50 пользователем nelsonV

[nelsonV 4,030]

1 час назад, WolfRus сказал:

На самом деле план десантной операции был подготовлен и необходимые силы (и морские, и сухопутные) собраны, включая отборную "Отдельную Черноморскую Дивизию" под командованием Свечина. Более того, Колчаком был проведен ряд тренировок флота и десантных сил, а план операции был утвержден Ставкой. Но операция не состоялась, потому как за несколько недель до ее начала  произошла "революция".

Хваленый план...

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

[Zdrajca 6,553]

27 минут назад, nelsonV сказал:

Хваленый план...

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Меткое слово «хрустобулки»

[Avros 4,327]

10 часов назад, WolfRus сказал:

Бритты просто сыграли "двухходовку", использовав и тех и тех "втемную".

Вот только первых они признали сразу, а вторых нет, с чего бы вдруг? Впрочем они готовы были использовать любые возможности и любую силу, что бы избавиться от одного из основных своих конкурентов.

 

10 часов назад, WolfRus сказал:

Причем, что показательно - в условиях сдерживания действий ЧФ на турецком направлении, когда вдруг на балтике запахло жареным и возник серьезный риск того, что германский флот получит полный контроль над Балтикой, заперев Россию в луже Финского залива, после чего рванет на океанский театр, большевики внезапно поменяли свою риторику на противоположную.Балтийскому флоту моментально вернулась боеспособность, а агитация "против войны" сменилась на "до последнего патрона", следствием чего было сражение у Моонзунда, в котором Германский грандфлит  понес тяжелейшие потери.

Эм... вот это поворот. Ваше предвзятое отношение к большевикам и попытки выставить их в как можно более неприглядном свете выглядят забавными.

Во первых Моонзудское сражение - это следствие проводимой Германией наступательной операции, с вполне себе конкретными целями по захвату контроля над Рижским заливом. Мне очень интересно каким образом риторика большевиков, какой бы там она не была, могла повлиять на планы Германии, а следовательно и на то, что сражение состоялось. Во вторых, само ражение произошло до октябрьской революции и свержения Временного правительства и армия с флотом на тот момент подчинялась ему, а не большевикам.

 

По плану десантной операции почитал, действительно были все шансы на то, что для РИ он обернется полной катастрофой.

[wmz 2,153]

12 часа назад, Avros сказал:

После какого переворота, Февральского? Да, именно так. А цель, которая ставилась перед всего лишь представителями - создание независимого Польского государства.  

Политика сложная штука. Так откровенно в одну дуду союзники вряд ли бы играли. Даже если бы продавили бы независимость, то я думаю было бы предложено что-то в замен. 

12 часа назад, Avros сказал:

Почему это не случается? После Февраля, на фоне сложившегося в стране двоевластия, постоянных политических кризисов, подъема сепаратизма и разваливающейся армии, всё шло именно к гражданской. Если кому-то с помощью силы можно свергнуть законную власть, то что мешает кому-то другому, с помощью силы сделать тоже самое? Тот же мятеж Корнилова, выступившего против Временного правительства. Пойди события чуть по другому - и гражданская могла начаться прямо тогда. 

Дак надо определиться какой сценарий мы обсуждаем. Если гражданская случается, но побеждают белые, то это точно такая же катастрофа. Я же говорил про случай без гражданской войны и победы в ПМВ.

11 час назад, Zdrajca сказал:

Я не сваливаю, а отсылаю к короткой памяти. А именно 3 восстания за 120 предшествующих независимости лет.

А еще забывается, что последнее восстание на момент обсуждаемых событий было почти 60 лет назад. Это как бы дохрена.

12 часа назад, Avros сказал:

Абсолютная наивность с вашей стороны. Та же Англия была геополитически противником РИ на протяжении 19 века. Стоит ли упоминать какую роль она играла во время предыдущих попыток РИ овладеть проливами. И с чего бы ей вдруг способствовать усилению последней.

Как бы да, но вы странно понимаете политику. Т.е вы считаете, что по итогам войны если Россия оказывается в числе победителей, то от нас отторгают Финляндию, Польшу, разрывают секретные договоренности по проливам ? Есть прецеденты в истории, ну когда победитель получал не просто шиш, а еще выступал чуть ли не в роли побежденного ?)

Цитата

Уже 13 ноября союзные войска Великобритании, Франции, Италии, а через некоторое время и США вошли в бухту Золотой Рог, высадили десанты в Стамбуле и заняли укреплённые районы Черноморских проливов, появились в турецких портах Средиземного и Чёрного морей.

Ну вот как было в реальности. Я не вижу причин по которым, наши войска не смогли бы опередить союзников.

11 час назад, enot1980 сказал:

На берлинском Конгрессе 1878 года пересмотрели Сан - Стефанский мирный договор  с турцией в пользу турции. Здесь же тоже самое было бы.

Это почему еще ? У них план был вообще оставить огрызок от Турции. 

Только помощь большевиков их и обломала.

Цитата

Было также достигнуто соглашение об оказании турецкому правительству безвозмездной финансовой помощи, а также помощи оружием, в соответствии с которым советское правительство в течение 1921 года направило в распоряжение кемалистов 10 млн руб. золотом, более 33 тысяч винтовок, около 58 млн патронов, 327 пулеметов, 54 артиллерийских орудия, более 129 тысяч снарядов, полторы тысячи сабель, 20 тысяч противогазов, 2 морских истребителя и «большое количество другого военного снаряжения».

Неплохая так помощь в условиях чудовищного голода ? Ох уж эти большевики, о благе турецкого народа (особенно после того что они сделали) подумали, а про русских забыли. Вот уж где "гений" Ленина действительно себя показал во всей красе. 

Не вижу причин по которым нам бы не достались зоны которые здесь указаны как Армения и интернациональная, а Турция бы получила, что заслужила.

[WolfRus 11,350]

 

Цитата

Эм... вот это поворот. Ваше предвзятое отношение к большевикам и попытки выставить их в как можно более неприглядном свете выглядят забавными.

Во первых Моонзудское сражение - это следствие проводимой Германией наступательной операции, с вполне себе конкретными целями по захвату контроля над Рижским заливом. Мне очень интересно каким образом риторика большевиков, какой бы там она не была, могла повлиять на планы Германии, а следовательно и на то, что сражение состоялось. Во вторых, само ражение произошло до октябрьской революции и свержения Временного правительства и армия с флотом на тот момент подчинялась ему, а не большевикам.

 

Все очень просто - основной лозунг большевиков был в 1917 году - "кончай империалистическую войну, штык в землю!", чем они и занимались на СУХОПУТНЫХ фронтах и на Черном море. До поры до времени то же самое творилось и на Балтийском флоте, за исключением разве что "минной флотилии", где большевиков практически не было, а рулили эсэры.

Но тут ВНЕЗАПНО большевики разворачивают агитацию на 180 градусов, а "матросские советы"  ВНЕЗАПНО  выдвигают, что "надо восстановить флотскую дисциплину и слушаться поддерживаемых советами офицеров", и ЛИНЕЙНЫЙ флот  ВНЕЗАПНО восстанавливает боеспособность, перед этим казалось бы уже безнадежно утраченную, перестает убивать флотских офицеров, и снова включает режим подчинения "временному правительству".

 

Цитата

По плану десантной операции почитал, действительно были все шансы на то, что для РИ он обернется полной катастрофой.

дадада, конечно-конечно.  Ты ведь у нас гений морской стратегии и тактики, куда там офицерам морского штаба. Они же все были "тупым реакционным быдлом", да ?

 

Ничего что у разваливающихся Османов практически нечем было противостоять этой высадке, а один несчастный Гебен   открыто  противостоять ЧФ был явно не в силах ? Ничего, что Австро-Венгрия к этому моменту уже "выдохлась" ? Ничего, что РИ для этой операции были собраны  отборные войска, дивизия из ветеранских полков ? 

Изменено 21.09.2019, 09:54:13 пользователем WolfRus

[Иммануил_Кант 8,458]

Только что, WolfRus сказал:

Все очень просто - основной лозунг большевиков был в 1917 году - "кончай империалистическую войну, штык в землю!", чем они и занимались на СУХОПУТНЫХ фронтах и на Черном море. До поры до времени то же самое творилось и на Балтийском флоте, за исключением разве что "минной флотилии", где большевиков практически не было, а рулили эсэры.

Но тут ВНЕЗАПНО большевики разворачивают агитацию на 180 градусов, а "матросские советы"  ВНЕЗАПНО  выдвигают, что "надо восстановить флотскую дисциплину и слушаться поддерживаемых советами офицеров", и ЛИНЕЙНЫЙ флот  ВНЕЗАПНО восстанавливает боеспособность, перед этим казалось бы уже безнадежно утраченную, перестает убивать флотских офицеров, и снова включает режим подчинения "временному правительству".

Вот это дисциплинка ) Согласен, при большевиках не забалуешь 

Изменено 21.09.2019, 09:55:21 пользователем Иммануил_Кант

[nelsonV 4,030]

21 минуту назад, WolfRus сказал:

Ничего, что РИ для этой операции были собраны  отборные войска, дивизия из ветеранских полков ? 

 

22 минуты назад, WolfRus сказал:

Ничего что у разваливающихся Османов практически нечем было противостоять этой высадке,

Все у них было. И флот и береговые батареи. Тем более, одну несчастную дивизию сбросить в море не проблема. 

[WolfRus 11,350]

16 часов назад, nelsonV сказал:

 

Все у них было. И флот и береговые батареи. Тем более, одну несчастную дивизию сбросить в море не проблема. 

бла-бла-бла. Досужие благоглупости и рассуждения диванного "стратега", не стоящие даже потраченного на их прочтение времени. Фу быть таким.

i	Давайте без "диванных стратегов". Не стоит скатываться на личности и в сторону провокации.

 

Изменено 22.09.2019, 03:07:31 пользователем romarchi

[nelsonV 4,030]

Пошел вон.

i	Держи себя в руках. Подобные высказывания в ходе дискуссий недопустимы.

Изменено 21.09.2019, 12:35:53 пользователем Zdrajca

[Avros 4,327]

1 час назад, wmz сказал:

Политика сложная штука. Так откровенно в одну дуду союзники вряд ли бы играли. Даже если бы продавили бы независимость, то я думаю было бы предложено что-то в замен. 

При сильной РИ - несомненно, вот только она таковой к началу 1917 уже не была, а до победы ещё полтора года, которые в реальности она не протянула.

1 час назад, wmz сказал:

Дак надо определиться какой сценарий мы обсуждаем. Если гражданская случается, но побеждают белые, то это точно такая же катастрофа. Я же говорил про случай без гражданской войны и победы в ПМВ.

Так для того, чтобы не случилось гражданской нужно чтобы не случилось событий Февраля, а следовательно царь и правительство должны были сделать много чего ещё до войны. Т.е начало нашей альтернативы нужно сносить куда нибудь к 1910 если не раньше. Но при таком подходе можно предполагать, что в 1914 поражения в Восточной Пруссии не случилось, а в 1915 они не сдали Польшу.

Вот только оснований для подобного развития событий я не вижу.

1 час назад, wmz сказал:

Как бы да, но вы странно понимаете политику. Т.е вы считаете, что по итогам войны если Россия оказывается в числе победителей, то от нас отторгают Финляндию, Польшу, разрывают секретные договоренности по проливам ? Есть прецеденты в истории, ну когда победитель получал не просто шиш, а еще выступал чуть ли не в роли побежденного ?)

Это зависит от такого, в каком состоянии пребывает Россия к концу войны, если в ней во всю полыхает гражданская война и проходит отделение национальных территорий, ей будет не до проливов, своё бы суметь удержать.

1 час назад, wmz сказал:

 

Цитата

Уже 13 ноября союзные войска Великобритании, Франции, Италии, а через некоторое время и США вошли в бухту Золотой Рог, высадили десанты в Стамбуле и заняли укреплённые районы Черноморских проливов, появились в турецких портах Средиземного и Чёрного морей.

Ну вот как было в реальности. Я не вижу причин по которым, наши войска не смогли бы опередить союзников.

И снова вы пытаетесь подтасовать факты. Речь же о 13 ноябре 1918? А ничего, что всё это случилось после подписания Мудросское перемирия, и войска Османов сопротивления не оказывали. А РИ до 1918 нужно было ещё дотянуть, чего в реальности она не смогла, погрузившись в пучину революции.

 

36 минут назад, WolfRus сказал:

Все очень просто - основной лозунг большевиков был в 1917 году - "кончай империалистическую войну, штык в землю!", чем они и занимались на СУХОПУТНЫХ фронтах и на Черном море. До поры до времени то же самое творилось и на Балтийском флоте, за исключением разве что "минной флотилии", где большевиков практически не было, а рулили эсэры.

Но тут ВНЕЗАПНО большевики разворачивают агитацию на 180 градусов, а "матросские советы"  ВНЕЗАПНО  выдвигают, что "надо восстановить флотскую дисциплину и слушаться поддерживаемых советами офицеров", и ЛИНЕЙНЫЙ флот  ВНЕЗАПНО восстанавливает боеспособность, перед этим казалось бы уже безнадежно утраченную, перестает убивать флотских офицеров, и снова включает режим подчинения "временному правительству".

Отвечу вашим же.

9 минут назад, WolfRus сказал:

бла-бла-бла. Досужие благоглупости и рассуждения диванного "стратега", не стоящие даже потраченного на их прочтение времени.

Вас ведь нисколько не смущает, что летом 1917 большевики были разгромлены, их лидеры либо сидели либо вынужденны были скрываться, Советы они не контролировали и реальной силы, способной оказывать влияние на флот и армию не представляли.

21 минуту назад, WolfRus сказал:

дадада, конечно-конечно.  Ты ведь у нас гений морской стратегии и тактики, куда там офицерам морского штаба. Они же все были "тупым реакционным быдлом", да ?

 

Ничего что у разваливающихся Османов практически нечем было противостоять этой высадке, а один несчастный Гебен   открыто  противостоять ЧФ был явно не в силах ? Ничего, что Австро-Венгрия к этому моменту уже "выдохлась" ? 

Нет, не гений, зато вы судя по всему себя таковым считаете.

Ничего, что наличие военного плана само по себе не гарантирует то, что его удастся осуществить. Примеров тому, как успешно осуществлялись планы военного руководства РИ можно привести не мало: отличные действия в 1914 во время похода в Пруссию, закончившиеся разгромом русских армия, чего только стоят. Ничего, что армия РИ, да и она сама в целом, к 1917 пребывала не в лучше своём состояние, и все последующие события это прекрасно демонстрируют. 

[Disa_ 2,330]

19 часов назад, romarchi сказал:

Доказать сие сможете? Документально.

у вас батенька бзик на бумажках и вы этим своим чудачеством постоянно бравируете до потери связи с реальностью,

откуда ж я возьму несуществующие документы уничтоженной к тому времени страны?

Германия, как проигравшая сторона, выплачивала огромные репарации победителям в число которых Россия, "благодаря" большевикам не попала, уж наверное на том жирном пироге все финансовые претензии друг к другу были бы улажены

[WolfRus 11,350]

В 21.09.2019 в 13:36, Avros сказал:

 

Вас ведь нисколько не смущает, что летом 1917 большевики были разгромлены, их лидеры либо сидели либо вынужденны были скрываться, Советы они не контролировали и реальной силы, способной оказывать влияние на флот и армию не представляли.

 

дадада, большевики "ничего нигде не контролировали", но почему-то через пару месяцев легко и непринужденно при полной поддержке армии и флота взяли власть в стране.  Ты сам-то понял, что сказал?

 

Цитата

Нет, не гений, зато вы судя по всему себя таковым считаете.

в каком месте я СЕБЯ "считаю" ?   Вроде бы я веду речь о том, что военные профи того времени куда больше разбирались в тактике, стратегии и оперативном искусстве, нежели ты со своего дивана.

 

Цитата

Ничего,

и ?  А сколько ВСЕГО было проведено военных операций в то время, сколько из них было успешными, а сколько - неуспешными,   сколько операций было проведено против Османов и сколько из них "провалились" ?

 

Может быть расскажешь, сколько  именно планов военных кампаний реализовал лично ТЫ, да не в компьютерных игрушках, а в реальности ?  Ну чтоб мы смогли наглядно сравнить уровень знаний твой и тогдашнего генерального штаба, коий ты скопом записал в идиоты.

Изменено 22.09.2019, 11:35:40 пользователем WolfRus

[Avros 4,327]

4 минуты назад, WolfRus сказал:

дадада, большевики "ничего нигде не контролировали", но почему-то через пару месяцев легко и непринужденно при полной поддержке армии и флота взяли власть в стране.  Ты сам-то понял, что сказал?

Вот это да, прям таки при полной поддержке армии и флота взяли власть в стране. Вы хотите сказать Корнилов, Алексее, Колчак и прочие представители генералитета армии РИ к армии и флоту никакого отношение не имеют или быть может они поддержали большевиков? С кем же тогда в гражданскую воевали и почему на это там много времени ушло, если у большевиков была полная поддержка армии и флота?

15 минут назад, WolfRus сказал:

в каком месте я СЕБЯ "считаю" ?   Вроде бы я веду речь о том, что военные профи того времени куда больше разбирались в тактике, стратегии и оперативном искусстве, нежели ты со своего дивана.

А военные профи того времени куда больше разбирающиеся в тактике, стратегии и оперативном искусстве, никогда стало быть не ошибались? Разгром в Восточной Пруссии в 1914 стало быть ими был запланирован? Польшу тоже в полном соответствии с планами сдали? Ну конечно же, раз вы со своего дивана заявили, что план бы удался, значит так оно и должно было случиться.

21 минуту назад, WolfRus сказал:

Может расскажешь, сколько  именно планов военных кампаний реализовал лично ТЫ, не в игрушках, а в реальности ?  Ну чтоб мы смогли наглядно сравнить уровень знаний твой и тогдашнего генерального штаба.

Могу задать вам тот же вопрос. Обосновать то, что план бы оказался более успешным, чем закончившаяся провалом Дарданельская операция со сторон союзников, вы можете? Какие-нибудь серьезные предпосылки для этого есть? Возьмем самое банальное, сколько времени потребовалось союзникам, что бы от начала Дарданельской операции: подавление береговых батарей и разминирование подходов, приступить непосредственно к высадке десанта и сколько на это отводилось согласно русскому плану?

[WolfRus 11,350]

15 минут назад, Avros сказал:

Вот это да, прям таки при полной поддержке армии и флота взяли власть в стране. Вы хотите сказать Корнилов, Алексее, Колчак и прочие представители генералитета армии РИ к армии и флоту никакого отношение не имеют или быть может они поддержали большевиков? С кем же тогда в гражданскую воевали и почему на это там много времени ушло, если у большевиков была полная поддержка армии и флота?

Я хочу сказать, что  на балтике, в столицах и на западном фронте большевики на флотах и в армиях рулили уже с лета-осени 1917 года. Это исторический факт.

 

Цитата

А военные профи того времени куда больше разбирающиеся в тактике, стратегии и оперативном искусстве, никогда стало быть не ошибались?

1. То что не все операции были успешными, не дает ТЕБЕ никакого права заявлять, что там все идиоты и ничего не смыслят, а их планы "выеденного яйца не стоят" и "обречены на катастрофический провал".

2. То что профи генштаба и морского штаба АПРИОРИ разбирались в военных вопросах и военно-политической обстановке своего времени куда лучше чем диванный любитель "игрушек", черпающий информацию из  большевистской пропаганды, возведенной в СССР в уровень "официальной истории"- это факт.

 

Изменено 22.09.2019, 12:25:18 пользователем WolfRus

[nelsonV 4,030]

Только что, WolfRus сказал:

2. То что профи генштаба и морского штаба АПРИОРИ разбирались в военных вопросах и военно-политической обстановке своего времени куда лучше чем диванный любитель "игрушек", черпающий информацию из  большевистской пропаганды, возведенной в СССР в уровень "официальной истории"- это факт.

Типичный аргумент "сперва добейся". 

[WolfRus 11,350]

3 минуты назад, nelsonV сказал:

Типичный аргумент "сперва добейся". 

типичный выпад гуманитария, не державшего в руках ничего смертоноснее столовой ложки, но зато свято уверенного в том, что умнее и умелее всех профессионалов вместе взятых, "патамушта чёта читал или ва чтота играл".

Изменено 22.09.2019, 12:28:25 пользователем WolfRus

[nelsonV 4,030]

3 минуты назад, WolfRus сказал:

типичный выпад гуманитария, не державшего в руках ничего смертоноснее столовой ложки..

Я лейтенант юстиции запаса. 

_________

добавлено 1 минуту спустя

3 минуты назад, WolfRus сказал:

но зато свято уверенного в том, что умнее и умелее всех профессионалов вместе взятых.

умнее, да. Особенно умнее "профессионалов" периода 1916 года.

Изменено 22.09.2019, 12:29:09 пользователем nelsonV

[muborevich 1,076]

Только что, WolfRus сказал:

Я хочу сказать, что на балтике, в столицах и на западном фронет большевики на флотах и в армиях рулили. Это исторический факт.

 

1. То что не все операции были успешными, не дает ТЕБЕ никакого права заявлять, что там все идиоты и ничего не смыслят, а их планы "выеденного яйца не стоят" и "обречены на катастрофический провал".

2. То что профи генштаба и морского штаба АПРИОРИ разбирались в военных вопросах и военно-политической обстановке своего времени куда лучше чем диванный любитель "игрушек", черпающий информацию из  большевистской пропаганды, возведенной в СССР в уровень "официальной истории"- это факт.

 

Ей, русский, ты давай осторожней с фактами, с твоей то репутацией профессиональной б...
Что значит рулили? Руководили? Это не факт, а ложь. НАсколько я знаю, большевики не "рулили" даже в полковых, дивизионных, армейских, фронтовых советах. Иначе не понятно, как тогда Корнилов собрал группировку с этих фронтов и двинул их на Петроград. Обосрался он уже по другой причине.

По поводу плана обсуждаемого, то что его разрабатывали ни означает , что его могли и планировали реализовывать. Задачу поставили такие гении как ты, "профи генштаба и морского штаба" под козырек и пошли рисовать.

[WolfRus 11,350]

1 минуту назад, nelsonV сказал:

Я лейтенант юстиции запаса. 

дадада, видел я таких "лейтенантов", которые с вениками листья с дорожек подметали, потому как его подчиненный солдат сказал, что "его очередь".