Что случилось 7 ноября 1917 года?

[belogvardeec 18,254]

Вот, собственно опрос)))) + рассуждения на заданную тему... У кого какие мысли? как оцениваете произошедшее и почему?

Сабж от РоджераНажмите здесь!

 Россия окончательно сорвала продранный европейский костюм, встала на четвереньки и начала лаять. Я согласен с теми, кто говорит, что начало разрушению государства и общества было положено в феврале 1917 года, что без февральского переворота был невозможен Октябрь. И, признавая, что режим того же Керенского был в 10 раз хуже Российской Империи, я не могу не признать, что свергнувшие его большевики были в 10 раз хуже Керенского и всех прочих заговорщиков, внезапно оказавшихся у руля великой европейской державы.

Но главное даже не это. Главное, что наш народ был мудр и добр до самого конца России. Сторонники большевиков и их азиатской власти любят рассказывать, что «народ поддержал советскую власть», но забывают упомянуть, что под «советской властью» в 1917 году подразумевали не только радикальных религиозных фанатиков коммунистов, но и эсеров, социалистов-революционеров. Если упрощать, то эсеры, также стремясь к построению социализма, считали, что строить социализм следует не революционным, но эволюционным путем. Их идеи были безумны, но они не собирались ломать страну о колено. Более того, в отличие от большевиков, апеллировавших к относительно немногочисленному пролетариату и рассматривавших крестьянство как реакционный класс, эсеры опирались как раз-таки на крестьян, самое многочисленное сословие в России.

Поэтому даже после Октябрьского восстания большевиков эсеры смогли выиграть выборы в Учредительное Собрание. 375 мандатов правых эсеров, лишь 175 мандатов большевиков, и всего лишь 40 мандатов левых эсеров дали выборы в «учредиловку». Осознав, что Всероссийское Учредительное Собрание будет эсеровским, коммунисты его разогнали, уничтожив последний шанс на демократический компромисс, и начали Гражданскую войну, развязав кровавый красный террор против своих политических противников.

Поэтому когда очередной кургинян будет вам рассказывать, что большевики «свергли капиталистов-угнетателей, пообещав крестьянам землю» — не верьте. Свергнув и без того слабого Керенского, далее коммунисты взялись за своих союзников-социалистов. Никаких «капиталистов», «помещиков» и т. п. страшилок там и близко не было. Были, говоря современным языком, порошенки, которых начал вырезать коммунистический батальон «Азов». И при всей нелюбви к порошенкам нельзя не согласиться, что лучше уж это, чем добрая, незамутненная улыбка Саши Музычко (чей типаж будто бы вынырнул из 1917 года).

Сегодня, в день величайшей русской трагедии XX века, я бы хотел напомнить всем нашим читателям, что в 1917 году русский народ на всенародных демократических выборах массово, с огромным перевесом, отверг большевиков. В отличие от немцев, приведших демократическим путем к власти Гитлера, русские в своем последнем на ближайшие 74 года голосовании громко и уверенно выступили против захлестывавших страну тьмы и безумия. Это главное, что вы должны выучить для оппонирования коммунистическим фанатикам: «Русские за вас не голосовали».

Что же касается популярной аргументации, что да, большевики пришли к власти мясницким путем, но зато построили заводы, дома и так далее, то это фарисейство. Во Франции, Германии, Англии, Италии, США, Канаде не было коммунистов — но и там на протяжении XX века массово строились заводы, создавались гигантские армии, реализовывались грандиозные программы социального жилья. Нет никаких оснований полагать, что Российская Империя или Российская Республика вопреки мировому тренду начала бы разрушать заводы, распускать армии и сносить жилье. Обычно в ответ на это возражают, что коммунисты строили индустрию в ускоренном темпе, и без этого мы бы не выиграли Вторую мировую войну, но и это фарисейство, поскольку сама Вторая мировая война была не железной закономерностью, но следствием целого ряда грубейших дипломатических ошибок (в первую очередь — позволения немцам воевать с Францией на один фронт, ситуация, которую Российская Империя успешно предотвратила в Первую мировую войну). Давайте выкормим волка-людоеда у себя во дворе, а затем, когда он максимально окрепнет, будем с ним драться и рассказывать, как мы его героически победили — умалчивая о том, что тварь можно было задавить щенком.

Иначе говоря, нет никаких разумных доводов за советскую власть, но есть масса доводов против. Большевики уничтожили зарождавшиеся русские демократические традиции. Большевики вырезали русскую интеллигенцию, офицерство и предпринимательский класс. Большевики умудрились стереть с лица земли даже традиционную русскую деревню. Большевики сорвали транзит из империи премодерна в национальное государство модерна, подменив нацбилдинг безумным социалистическим экспериментом (который кончился провалом — как и везде в мире, от Уганды до Китая). Большевики заставили русских 70 лет воевать в чужих войнах, по итогам которых даже Киев стал иностранным городом, возвращение его — безумная мечта. Даже создателя советской гордости — космической программы, гения Королева большевики упекли в ГУЛАГ, где ему на допросах сломали нижнюю челюсть. Тот, кто запустил первого человека в космос, сделал это после унизительных пыток, потеряв многие годы плодотворной научной работы на унижения и издевательства. И даже Вторую мировую большевики выиграли лишь после фантастических, немыслимых поражений 1941 года, разрушивших страну, обескровивших народ, заставивших соперничать с США с позиции полуживого калеки с почти полностью уничтоженной европейской частью страны.

Большевики украли у русских наш русский XX век, век, в котором Россия должна была стать… нет, не второй — первой Америкой. А вместо этого стала Камбоджей.

Точно так же немецкий XX век украли нацисты, превратившие мощнейшую индустриальную державу Европы в два обмылка, разбомбленных до состояний лунного ландшафта. Точно так же революционеры украли китайский XX век, погрузив динамично развивающееся государство в хаос и безумие (китайская гражданская началась в 1911-м и закончилась лишь в 1949-м).

Три великие континентальные державы, предназначенные властвовать над Евразией — и одна и та же судьба: левые фанатики, хаос, разруха и, после недолгого взлета, падение в пропасть, во второй-третий эшелон. Можно возразить, что Китай поднимается, Германия поднимается, но где были бы сейчас китайцы без гражданской войны и «культурной революции»? Где были бы сейчас немцы без опустошения нацизма, раздела и оккупации? Где были бы сейчас русские, избежавшие ига большевиков, самого страшного из всех (германская аристократия прошла через все испытания, последний император Китая был торжественно принят в комсомол, и только русская элита была вырезана подчистую)?

Мы должны были править Царьградом и Манчжурией, образуя единый геополитический блок с Французской империей и гигантской Югославией, выстраивая Евросоюз вокруг мощных и самостоятельных славянских государств, собирая Европу вокруг Санкт-Петербурга, Москвы, Киева, Варшавы, Белграда, Праги, Афин и Константинополя, а не вокруг Лондона и Берлина. Наши гении и пророки должны были не томиться в лагерях, терпя побои и унижения, но творить в лучших лабораториях. Наши крестьяне должны были не надрываться в колхозах, но заливать бескрайним потоком Сибирь, Среднюю Азию и север Китая, захватывая новые земли с той же неутолимой жаждой, что и столетиями до этого. Наши рабочие должны были возводить колоссальные фабрики, закладывающиеся на высосанные из наших колоний средства, а не на отнятые у русской деревни последние копейки. Мы должны были стать сильной, свободной и богатой нацией, во главе которой стоит древняя аристократия, новое служилое сословие и национальная интеллигенция, а вместо этого стали умирающим обрубком коммунистической безумии с разваливающейся на глазах экономикой, захлестываемым ордами азиатов из бывших колоний, виновато торгующимся за газ с изъеденным червями куском гниющего мяса, когда-то бывшим центром нашей цивилизации, Киевской Русью.

Мы всё потеряли, и в 1991-м было лишь официально оформлено завершение процесса распила колоссального наследства, собиравшегося русским племенем 1000 лет своей славной истории. И даже если мы завершим строительство русской нации и добудем себе русское национальное государство, отыграв потерянное, восстановив границу по Карпатам, вернув русские знамена над городами, за которые столетиями умирали наши предки, все это будет лишь бледной тенью неслучившегося русского XX века, украденного русского XX века. В XXI веке наши философы должны были мыслить о постгосударственном будущем, о титаническом надгосударственном образовании, объединяющим восточную и центральную Европу вокруг Петербурга — а вместо этого они переругиваются с захватившей Киев чернью и всерьез рассуждают о том, не погибнет ли русский народ от честных выборов.

Хуже того, неосоветский цирк в ДНР и ЛНР четко показывает, что рана 1917 года все еще не залечена, что впрыснутый тогда яд все еще силен, что трагедия не осознана и не пережита — а значит, может повториться. Мы не прошли низшую точку, когда «хуже уже не будет».

И потому должны думать 7 ноября не о давно мертвых большевиках, но об их живых потомках и продолжателях.

СиП

[Cкрыть]

Революция-1917, СССР, "арабская веснаНажмите здесь!

 В общественном сознании существует твердое убеждение, что революции происходят тогда, когда народу плохо. Причем «плохо» не по субъективным, а по объективным, четко проверяемым критериям. Растет безработица, падают доходы, снижается потребление товаров, разваливается экономика, люди начинают голодать и так далее. На этом фоне растет возмущение, массы выходят на улицы, появляются соответствующие лидеры. В это время в правительстве царит разброд, власть не может вывести страну из экономического и социального тупика, армия и прочие силовые структуры «переходят на сторону народа» и дело – готово, режим свергнут.

Эта концепция давно подвергалась разносторонней критике, но, как говорится, лучше один раз увидеть, чем сто раз услышать. В этом смысле «арабская весна» оказалась весьма наглядным материалом. Было очень поучительно наблюдать за тем, как эволюционировали комментарии политологов по мере падения режимов целого ряда арабских стран…

Когда начались беспорядки в Египте эксперты бодрым тоном объяснили причины революции следующим образом: высокая безработица, постепенное падение уровня жизни, рост численности населения, для которого нет соответствующей экономической ниши, а значит, нет и перспектив. При этом власть коррумпирована, неэффективна, неспособна отвечать на вызовы времени и т.п. Короче, вариация на тему «верхи не могут, низы не хотят».

Когда на ливийские улицы вышли противники Каддафи, уверенности в голосе у политологов резко поубавилось. События никак не втискивались в привычную схему: все же знали, что уровень жизни в Ливии рос очень быстро, страна превращалась в «африканский Кувейт», а государство обеспечивало населению такие высокие социальные гарантии, о которых большинство стран мира и не мечтают. Проблемы массовой безработицы при Каддафи и близко не было, сам режим становился свободнее, избавляясь от идеологических перегибов прошлого.

Дальше больше. Если в Египте президента свергли довольно быстро, и это еще можно было хоть как-то выдать за волю народа, то Каддафи уперся, и пресловутый «народ» сам по себе не имел ни единого шанса на победу. Как раз наоборот, пока в дело не вмешались иностранные государства, применив военную силу, войска лояльные официальной власти, развивали успешное наступление на районы, контролируемые мятежниками.

События в Сирии поначалу напоминали ливийские, но затем стали развиваться по собственной логике. Развернулась затяжная война, с активнейшим иностранным участием. При этом комментаторы по инерции, рефлекторно пытались объяснить причины конфликта социальными проблемами, но уже от былой уверенности не осталось и следа. Теперь доминирующим взглядом на события стало признание решающей роли внешнего фактора. Уже никто не называет «конспирологией» ссылки на вмешательство иностранных спецслужб, частных армий и т.п.

Но это еще что. Настоящий момент истины наступил, когда поднялся купающийся в нефтедолларах Бахрейн, тут уже в экспертной среде случилась «немая сцена».

Характерно, что революционеры нигде не смогли выполнить ни одного своего обещания. Стало только хуже. То, что именно так и произойдет, было понятно с самого начала. Период Каддафи уже называют золотым веком Ливии, который ушел навсегда. Не нравился один «диктатор»? Получите десятки микродиктаторов в каждом городишке, распад страны и войну всех со всеми. Молодежи было скучно в странах, управляемых недостаточно светскими режимами? Ну что ж, получите власть религиозных фанатиков-сектантов. В Египте росла безработица, и редкой удачей считалось устроиться работать в туристической сфере? Отлично. Революция резко сократила приток туристов, рабочих мест и денег в стране стало еще меньше. Как видим, больше всего повезло Бахрейну, где революцию удалось быстро придушить, причем пригласив иностранные войска.

Когда начинались события второго Майдана, по Интернету распространяли демотиватор следующего содержания. Коллаж состоял из двух фотографий: на одной изображался мирный Киев, а на другой кадр полной разрухи в Сирии. Тогда это казалось лишь пропагандистским преувеличением, сейчас это уже реалии жизни городов Новороссии.

Я думал, что «арабская весна» всем помогла понять то, что произошло в нашей стране в 1917 году. Увы, обсуждение причин революций 1917-го так и продолжается в рамках схемы, знакомой всем, кто учился в советской школе: пресловутые верхи, которые «не могут», и низы, которые «не хотят». В событиях 1917 года так до сих пор и пытаются отыскать экономическую подоплеку. Ну что ж, пройдемся по расхожим объяснениям предпосылок революции-1917.

1. Возмущенные массы вышли на улицы, не желая терпеть перебои в снабжении Петрограда хлебом. Соответственно «прогнивший режим» продуктовую проблему решить не смог.

Хорошо, за время блокады Ленинграда от голода погибло свыше 600 тысяч человек. Был момент, когда паек рабочего составлял 250 граммов эрзац-хлеба в день, а паек служащего и того меньше – 125 граммов. Значительную часть этого так называемого «хлеба» составляли несъедобные примеси. И это практически все «продукты» на день. В результате люди ели клей, падаль, а иногда и других людей. Умирали сотнями тысяч. И никаких революций. Никаких митингов.

2. Царь «втянул нашу страну в ненужную войну».

Когда объясняешь, что это Германия напала на России, а не наоборот, то бодрым голосом замечают, что, мол, царь сам в этой войне и виноват. Именно он начал мобилизацию, что дало повод Германии совершить агрессию. Вместо мобилизации, надо было подождать. Хорошо. «Гениальный Сталин» так и сделал. Мобилизацию не проводил, сидел и смотрел, когда же Германия сосредоточит у наших границ ударную многомиллионнную группировку. А потом случилось нечто совершенно «неожиданное и непредсказуемое». Германия взяла и вероломно, ночью атаковала СССР. Потом советская пропаганда, не моргнув глазом, объясняла катастрофу 1941 года именно внезапностью нападения. Агрессивные фашистские государства «просто так» собирают у границ колоссальные военные ресурсы: где уж тут догадаться об их истинных намерениях.

Могу себе представить, какой бы пропагандистский вой стоял бы все последующие сто лет, если бы царь пропустил первый удар Германии, не успев сделать мобилизацию. Тут было бы всё: и близорукая внешняя политика, и неадекватность военного планирования, и паралич государственного аппарата. Но при царе мобилизация прошла как часы, а кампания 1914 года была выиграна именно Россией. Любители расписывать «позорное поражение» генерала Самсонова стыдливо умалчивают, что по итогам 1914 года русские войска стояли все-таки на территории Германии и далеко вклинились в Австро-Венгрию.

3. У русской армии при царе «не было» снарядов, винтовок, тяжелой артиллерии.

Предположим, что это так (хотя это не так), но только вот на третий год войны «прогнивший царизм» держал фронт на расстоянии 800 км от Петрограда и за 1000 км от Москвы. Рига, Минск и тем более Смоленск, Одесса, Севастополь были тыловыми городами. «Без снарядов, пушек и винтовок», смогли не допустить врага к столицам. Но «бездарного Николашку» клеймили позором за военные поражения, а потом и свергли. Под руководством «эффективного менеджера Сталина» немцы оказались за месяц боев у Ленинграда, а снять блокаду удалось только в 1944 году. Немцы разглядывали Москву в бинокль, стояли у Волги и на Кавказе. И ничего! Ни волнений, ни демонстраций, ни выступлений оппозиционных политиков с речами ]]>Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ]]>.

«СССР в одиночку победил Гитлера, которому помогала вся Европа, а в Первой мировой русский фронт был второстепенным», – любит говорить просоветская пропаганда. Но именно политика Николая II и была направлена на то, чтобы у России были сильные военные союзники. То, что главный удар немцы наносили на Западе, это прямая заслуга нашего царя. Это триумф его стратегического мышления, которое спасло жизни миллионов наших людей. Европа воевала против Германии с полным напряжением сил, чего никак не удавалось добиться от Запада Сталину. Советская пропаганда десятками лет подчеркивала, что второй фронт был открыт очень поздно, когда исход войны был уже предрешен. Назовем вещи своими именами: когда СССР миллионами жизней заплатил за победу, Запад наконец-то соизволил начать высадку в Нормандии. А Николай II сделал так, что Франция и Британия с первых дней войны сковывали основные силы нашего противника. Идем дальше.

4. При царе была «экономическая отсталость».

Вообще-то, накануне февраля 1917 года промышленное производство в России находилось на четвертом месте в мире, а сельское хозяйство – на втором. Но главное не это. Совершенно очевидно, что революция и гражданская война привели к тотальной разрухе и дезорганизации экономики, массовой эмиграции и гибели квалифицированных специалистов, деградации науки. Ясно, что отсталость такими мероприятиями никак не устраняется, а наоборот только лишь усугубляется. Да это видно и по конкретным цифрам. Возьмем показатели чистого национального дохода, сделав поправки на инфляцию и изменившиеся границы. Специально беру ситуацию в России накануне Февраля 1917 года, то есть использую экономические показатели за 1916 год.

Сельское хозяйство: Россия 1916 г. – 5723 млн рублей. Эти же территории в 1921 г. – 3282.

Крупная промышленность: Россия 1916 г. – 2268 млн рублей. Эти же территории в 1921 г. – 384.

Строительство: Россия 1916 г. – 512 млн рублей. Эти же территории в 1921 г. – 60.

Транспорт: Россия 1916 г. – 1198 млн рублей. Эти же территории в 1921 г. -178.

Другие гражданские отрасли: Россия 1916 г. – 3270 млн рублей. Эти же территории в 1921 г. – 1357.

(А. Маркевич, М.Харрисон. «Первая мировая война, Гражданская война и восстановление»)

Где должна была произойти революция при таком-то обвале? Неужели в 1917 году при царе? А может быть в 1921 году при Ленине? Факт голода в Советской России уже к весне 1918 года не отрицался даже советскими историками. Но где же революция? Большевики сохранились у власти и даже выиграли гражданскую войну, на фоне голода, в кольце блокады белыми армиями и бесконечными крестьянскими восстаниями у себя в тылу. Голод повторился в 1921-23 годах. И вновь никакой революции не произошло.

5. Пресловутый земельный вопрос. «Царизм» не раздал всю землю страны крестьянам.

Можно подумать, у английского крестьянина земли было больше. Ну хорошо, оставим Англию и вернемся в СССР. Сталин отобрал у крестьян ту землю, которая у них была. И не только землю, но и лошадей и коров. Пытавшихся сопротивляться ставили к стенке, сажали в тюрьмы и отправляли в ссылки. Большевики так «решили» проблему аграрного перенаселения, что в начале 30-х вновь разразился голод с многомиллионной сверхсмертностью. В конце 30-х голод повторился в Мордовии, вопреки расхожим неосоветским байкам о том, что голод 1932-33 годов был последним в истории предвоенного СССР, а в 1947 году голод опять вернулся.

На это часто говорят, что голод 1918, 1921-23, 30-х и 1947 гг. – это следствие форс-мажорных обстоятельств, крупных войн. Ну а перебои с хлебом в Петрограде разве произошли не во время чудовищной войны? Тем не менее, «царизму» никто не делает за это никаких скидок. Мол, допустил царь очереди в Петрограде, значит, режим прогнивший, монарх слабый и революция закономерна. При этом в СССР очереди за элементарными продуктами и товарами тянулись десятками лет. Так было и до войны, и во время войны, и после. А что касается земли, то в СССР иметь ничтожные 6 соток считалось большим благом и мечтой миллионов. И где же революция?

История как будто поставила дьявольский эксперимент, повторив при Сталине в куда больших масштабах то, за что критиковали царя. Красная армия терпит поражения, немыслимые для императорской армии. Народ голодает так, как не было никогда за все правление Николая II. Крестьяне и рабочие, для блага которых якобы делалась революция, оказались обобраны до нитки, многие из них «нашли» себе работу в лагере, и были счастливы, что их не расстреляли. В общем, истинные причины революции 1917 года лежат совсем в иной плоскости, нежели принято считать.

Дмитрий Зыкин

[Cкрыть]

i

Соединил все темы посвященные революции в России

Изменено 03.02.2015, 20:31:38 пользователем Roger Young

[WolfRus 11,350]

7 минут назад, muborevich сказал:

 о 21-22 .

твои передергивания тебе не помогут.

 

1 час назад, WolfRus сказал:

из 16 ярдов внешнего долга  12 были госдолгом, 4 - долгами по инвестициям (эти 4 и "простили" большевики).

 

в 1922 году  правительство СССР попыталось вчинить встречный иск на 22 ярда по "неполученной по результатам ПМВ прибыли", но обломались - потому как  именно  Россия нарушила договора, сепаратно заключив Бресткий мир.

 

ПРо голод 21 года я писал. И про то, что несмотря на голод, уже в 22 году  у крестьян забрали зерно и отправили на Запад. 

 

58 минут назад, WolfRus сказал:

Наслаждайтесь.     Как раз в 1922 году "товарищи" из СССР попытались "соскочить" с долговой иглы, и часть долгов им "простили"  (в основном "частные инвестиции"), но вот  ГОСДОЛГ пришлось выплачивать, в обмен на признание СССР и включение в список субъектов мировой торговли.

 

При этом коммуняки оправдывались "золотой блокадой", дескать буржуи брали только сельхозпродукцией.  А вот ПОЧЕМУ  надо было ОБЯЗАТЕЛЬНО эту "сельхозпродукцию" ОТДАВАТЬ "буржуинам", а не оставить себе и как-то жить БЕЗ экспорта, комми  стыдливо молчат, но очень похоже, что это было одним из условий "признания" со стороны Западных стран. Более того,  чуть позже, убедившись что СССР действительно платит,  Советскому правительству в 1924 году открыли кредиты в Банке Германии.

Вот табличка по трем видам зерна:

Год	Пшеница	Рожь	Ячмень
1922/1923	27.17	518	88
1923/1924	555	1316	327

 

источник:

"Внешняя торговля СССР за 20 лет. 1918-1937 год. Статистический справочник. Москва. 1939 год."Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

Раздел 2, "Экспорт из СССР наиболее важных товаров"

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

 

и продолжали забирать, причем даже в 30 и 31 году, когда СНОВА подошел и наступил  "голод" !! и в 32 году тоже !

 

41 минуту назад, WolfRus сказал:

Зачем ?   В контексте вопроса выплаты ГОСДОЛГА  Советами ни 13, ни 93 годы не имеют никакого значения.  А значение имеет то, что практически в условиях ГОЛОДА и разрухи сельского хозяйства, СССР собирает сотни тысяч тон зерна и отправляет "буржуинским странам". Причем в 23/24 году "экспортирует" той же ржи в два раза больше, чем это делала вся РИ  в 1913 году (раз ты так желаешь "сравнений") ! Рожь - это тот самый "черный хлеб", ну чтоб ты знал.

А по "случайному совпадению" происходит это сразу после того, что комми  хвалебно назвали героическим "отказом от долгов", который при этом ПОЧЕМУ-ТО  сопровождается признанием Западными странами Советского правительства!

 

Любой, у кого в голове больше одной серпомолоткастой извилины, как минимум задумается над такими "совпадениями"..

 

Кстати, во времена "голодомора" 30-х годов,  в 1930 и 1931 году СССР ЭКСПОРТИРОВАЛ по ~2500 тыс. тонн пшеницы и  по ~1100 тыс. тонн ржи !  ПОЧЕМУ, скажи, Комми ?  Что так крепко держало за яйца советскую верхушку даже через 10 лет после якобы "прощения всех долгов", что она отнимала хлеб у своих крестьян, чтоб кормить зарубежный "капитализм" ?!

 

 

ЗЫ ОЧЕНЬ ЖАЛЬ,  что  ненешние недокомми не умеют читать..

Изменено 22.09.2019, 16:14:27 пользователем WolfRus

[Avros 4,327]

2 часа назад, WolfRus сказал:

гугл в помощь, за что Корнилов получил орден..

Эм. Участвовали в высадке французский войск в Кумкале, высадились и даже две деревушки захватить сумели, но после подхода турок были эвакуированы - операция успешней не придумаешь.

 

2 часа назад, WolfRus сказал:

Перерезав сухопутные линии снабжения.

Каким образом? Дойти до Стамбуда по суше, а зачем тогда вообще десант нужен?

2 часа назад, WolfRus сказал:

тем не менее когда немцы планируют и осуществляют разминирование и подавление батарей  вкупе с десантом за ограниченное время, да еще и в условиях противодействия сильного флота противника, тебя не смущает. А вот "русские ваньки тупого царя ни на что не годны".

Это вы о Монзунде? Ну так ваши же слова

Цитата

от береговых батарей мало толку, если их обслуга думает не о войне, а о том, что происходит у них дома (революция и резня с переделом собственности).  А без серьезного прикрытия батарей  минные поля не являются непроходимым препятствием, особенно при отсутствии прикрытия своего или союзного флота.

И тем не менее Немцы понесли там серьезные потери.

2 часа назад, WolfRus сказал:

какой именно ?

Вот об этой

Цитата

после ночного траления подступов к Босфору транспортная флотилия приближается к берегу и перед рассветом высаживает по обеим сторонам Босфора две дивизии

 

[muborevich 1,076]

27 минут назад, WolfRus сказал:

уже в 22 году  у крестьян забрали зерно и отправили на Запад. 

 у крестьян никакое зерно не отбирали. Был введен продналог. про запад, это как черт от 

ладана? Если бы в китай отправили профрусскому стало бы легче?

Ты уже нашел цифры в бюджете СССР?
 

_________

добавлено 0 минут спустя

27 минут назад, WolfRus сказал:

 

и продолжали забирать, причем даже в 30 и 31 году, когда СНОВА подошел и наступил  "голод" !! и в 32 году тоже !

И продолжаешь по новой. 

!	Брань и оскорбления вырезаны

Изменено 22.09.2019, 16:42:19 пользователем Zdrajca

[Zdrajca 6,553]

i	Уважаемые @Avros @WolfRus @feanya  @romarchi и другие, кого не упомнил. Тема вновь открыта.

Изменено 22.09.2019, 17:05:17 пользователем Zdrajca

[wmz 2,153]

4 часа назад, romarchi сказал:

Италия же проглотила. А РИ в долгах как в шелках - что мешает? 

Что-то мне аргумент в виде долго РИ уже надоел. Италия получила 10%. РИ ничего. Ничего считаете лучше ?

И вы забываете маленькую деталь. В то время были должны все страны, за исключением наверное США с Японией.

Цитата

Англия-850 млн фунтов стерлингов или 4131 млн долларов
Франция-7000 млн долларов
А внешний долг России-7220 млн рублей или 3715 млн долларов

Но долги тяжким бременем, почему то ложились только на Россию и их конечно же никак нельзя было бы покрыть репарациями и союзники, разделывая Германский пирог никак бы не договорились.

Цитата

Германия обязана была, как и по условиям Компьенского перемирия, нести так называемые «оккупационные расходы» на содержание войск Антанты на своих же оккупационных территориях. С 11 ноября 1918 г. по 30 апреля 1921 г. на эти цели Берлин израсходовал 3640 млрд. золотых марок, в том числе 278067610 долларов уплатил США, 2304850470 франков — Франции, 52881298 фунтов стерлингов — Великобритании, 378731390 бельгийских франков — Бельгии и 15207717 французских франков — Италии.

Тут по мнению наших аналитиков нас бреют. Да и деньги, какая мелочь, лучше светлая идея большевиков, гражданская война и миллионы трупов, чем это.

Цитата

Общую сумму ущерба победители предполагали определить до 1 мая 1921 г. До этого срока Берлину следовало выплатить 20 млрд. марок золотом39, ценными бумагами и товарами, в основном в виде угля, красителей и другой продукции химикофармацевтической промышленности, скота (в том числе 140 тыс. молочных коров). Процентное соотношение репарационных платежей для каждого государства выглядело так: доля Франции составила 52% (на 6% меньше ею планируемой), Великобритании — 22% (на 8% меньше требуемой), Италии — 10%, на остальных победителей пришлось 16%40. В ходе международных переговоров 1920—1921 гг. для Германии была определена огромная сумма репарационных выплат — 132 млрд. золотых марок. «Версальский договор, — подчѐркивал американский историк С. Озмент, — возлагал всю ответственность за войну только на Германию. По нему были назначены военные репарации за связанный с войной ущерб, нанесѐнный на всех оккупированных немцами территориях, включая стоимость военных пенсий союзников. Это являлось необычной репрессивной мерой. Изначально репарации были оценены в 480 миллиардов марок - более 1700% ежегодного национального дохода Германии. Союзники уменьшили эту цифру в два этапа: до 269 миллиардов в январе 1921 г. и 132 миллиардов следующей весной. Платежи должны были растянуться на тридцать лет»41.

Чтобы проводить выплаты по установленному графику на протяжении 30 лет, Германия должна была ежегодно передавать победителям сумму, троекратно превышавшую годовой валовый национальный продукт42. С другой стороны, реальные выплаты Германии державам-победительницам оказались на порядок ниже — около 13 млрд. марок (они продолжались до 1932 г.).

 

Т.е даже Италия, которую, как она посчитала, кинули, получила 1.3 млрд (!) Но ведь зачем нам деньги ? 

4 часа назад, romarchi сказал:

Минимальна? Это на ваш левый глаз? 

Окей. Что видит ваш левый глаз ? Давно были в деревне ну или хотя бы в ПГТ ? У моей бабушки в деревне из всех достижений науки 20 века это электричество и телевизор. А, ну и еще старенький советский холодильник и газовая плита с баллоном. Похвальные достижения большевиков. 

4 часа назад, romarchi сказал:

Я просто представил сугубо гипотетическую, даже точнее - ненаучно фантастическую версию. Что вместо СССР - РИ (любая, с Польшей или без)

Абстрактную и в вакууме. Дабы прикинуть, какая катастрофа была бы. 

Я понял. Вы просто подставляете РИ 1913 года в 1941 ? Ну тогда да, катастрофа. Или вы считаете, что за 38 лет, крестьянин так же бы ходил в лаптях и пахал бы с лошадкой ? Развитие экономики бы остановилось ? Гитла за месяц бы дошел до Иркутска ? Франция/Англия наблюдают с покерфейсом за этим действом ?

В 21.09.2019 в 13:36, Avros сказал:

а следовательно царь и правительство должны были сделать много чего ещё до войны.

Это все можно сделать было после войны, нужно было продержаться меньше двух лет. И в феврале и в октябре все висело на ниточке, победа временного правительства и большевиков в этих событиях не были предопределены. Пойди события чуть по другому и тот же октябрь воспринимался бы как июльское восстание, а не Великая Октябрьская. 

В 21.09.2019 в 13:36, Avros сказал:

И снова вы пытаетесь подтасовать факты. Речь же о 13 ноябре 1918? А ничего, что всё это случилось после подписания Мудросское перемирия, и войска Османов сопротивления не оказывали. А РИ до 1918 нужно было ещё дотянуть, чего в реальности она не смогла, погрузившись в пучину революции.

Там разница между высадкой и подписанием перемирия 2 недели. Считаете за это время нельзя успеть опередить союзников ?

4 часа назад, WolfRus сказал:

Рассказать, что получил СССР, кроме "милостиво возвращенного Крыма", или сами в курсе ?

Тут какие-то странные люди собрались. Каким же повернутым сознанием нужно обладать, чтобы считать лучшим вариантом гражданскую войну, утрату территорий и отказ от всех репараций в последствии, чем победа в войне и деньги. 

1 час назад, muborevich сказал:

у крестьян никакое зерно не отбирали. Был введен продналог. про запад, это как черт от 

ладана?

Да конечно, не отбирали, изымали излишки ) Правда излишки каждый понимал по своему

Изменено 22.09.2019, 17:33:42 пользователем wmz

[WolfRus 11,350]

1 час назад, Avros сказал:

Это вы о Монзунде? Ну так ваши же слова

И тем не менее Немцы понесли там серьезные потери.

В Моонзунде немцы понесли потери отнюдь не от береговых батарей, а от действий  "вдруг" восстановившего управляемость и дисциплину Балтийского флота, на котором  все почти революционеры в едином порыве (ВКЛЮЧАЯ "большевиков") вместо "гаси офицерье, кончай войну"  вдруг  запели "воинская дисциплина превыше всего! Сражаться до последнего патрона!".

 

В то время как эмиссары от "советов матросских и солдатских депутатов" с Балтики  на Черном море продолжали агитацию "за мир любой ценой".

 

 

Цитата

Вот об этой

а где там написано, что "ночное траление" должно было быть выполнено за ОДНУ ночь ?  Чет я такого не нашел..    Хотя на том же Моонзунде  немцы ухитрялись за ночь протраливать фарватеры, а наша миноносная эскадра - точно так же за ночь заваливать те же фарватеры свежими подарками. Так что опять получается, что потери кайзермарине  были в основном изза действий флота, и вся роль береговых батарей была (включая "легендарную" Цереля - своим существованием пугать вражьи корабли, чтоб они не тралили еще и днем.  Причем в реальности Церельская батарея была выведена из строя несколькими попаданиями с немецких крейсеров, так и не успев ничего толком сделать, а потом окончательно захвачена высаженным на острове десантом.

Изменено 22.09.2019, 17:36:28 пользователем WolfRus

[Avros 4,327]

5 минут назад, wmz сказал:

Это все можно сделать было после войны, нужно было продержаться меньше двух лет. И в феврале и в октябре все висело на ниточке, победа временного правительства и большевиков в этих событиях не были предопределены. Пойди события чуть по другому и тот же октябрь воспринимался бы как июльское восстание, а не Великая Октябрьская. 

Нет, это всё нужно было делать до войны, с учётом опыта 1905-1907, когда война с одной лишь Японией ярко продемонстрировала все внутренние проблемы. На какой ниточке всё висело в Феврале 1817? О чём вы? Что мог предпринять Николай, если его в принципе никто не поддержал? Судя по всему даже Англия с Францией были лучше осведомлены о делах в РИ, чем он сам, раз так быстро признали новое правительство, ещё до отречения царя.

9 минут назад, wmz сказал:

Там разница между высадкой и подписанием перемирия 2 недели. Считаете за это время нельзя успеть опередить союзников ?

Эм.... ничего, что сама высадка - это результат подписания перемирия, а РИ к тому моменту уже была не в том состоянии, чтобы кого-то опережать.

 

4 минуты назад, WolfRus сказал:

В Моонзунде немцы понесли потери отнюдь не от береговых батарей, а от действий  "вдруг" восстановившего управляемость и дисциплину Балтийского флота, на котором  все почти революционеры в едином порыве (ВКЛЮЧАЯ "большевиков") вместо "гаси офицерье, кончай войну"  вдруг  запели "воинская дисциплина превыше всего! Сражаться до последнего патрона!".

В то время как эмиссары от "советов матросских и солдатских депутатов" с Балтики  на Черном море продолжали агитацию "за мир любой ценой".

Пруфами не поделитесь? Вот что всё так и было, как вы тут пытаетесь представить.

Цитата

Самым главным врагом немцев стали 11000 мин, которые русские успели поставить в этом районе. Главной бедой русских было полное моральное разложение войск. Солдаты и матросы воевать не желали, они с большей охотой и энергией митинговали. Офицеры были запуганы до полной невменяемости и были лишены реальной власти. Они не могли приказывать, им оставалось лишь уговаривать матросов. Нет ничего странного в том, что часть офицеров просто дезертировала, лишив сухопутные части и корабли командиров.

 

Цитата

Чтобы прорваться в Рижский залив, немцам следовало расчистить проход через Ирбенский пролив. Тральщики начали работу 11 октября. Немцы опасались батарей на мысе Церель и полуострове Сворбе и 12 октября направили для их обстрела линкоры «Кениг Альберт» и «Фридрих дер Гроссе». При их поддержке тральщики медленно, но неотвратимо расчищали фарватер. На болтовню о героической борьбе батареи № 43 обращать внимания не следует. По свидетельствам современников, вся эта борьба заключалась в истерических призывах о помощи. Часть артиллеристов во время боя бежала, бросив орудия, зато на батарее появилась пьяная толпа с батареи № 44, которая в бою с германскими линкорами вообще не участвовала. 14 октября на помощь прибыл адмирал Сушон на своем флагмане «Фридрих дер Гроссе». Утром 15 октября на помощь батарее был направлен «Цесаревич» вместе с 3 эсминцами, однако он ничего сделать не смог. Батарея была брошена революционными солдатами и на огонь немецких линкоров не отвечала. Вечером того же дня после недолгих переговоров батарея сдалась, Капитуляция произошла по требованию Комитета солдатских депутатов.

Адмирал Бахирев приказал командиру «Цесаревича» уничтожить огнем батарею № 43, чтобы она не досталась немцам. Броненосец дал несколько залпов по ней с дистанции около 40 кабельтовых, но уже наступил вечер, и стрельба в темноте была неэффективной.

Как-то не видно ожесточенного сопротивления, которое по вашему якобы было.

 

4 минуты назад, WolfRus сказал:

а где там написано, что "ночное траление" должно было быть выполнено за ОДНУ ночь ?  Чет я такого не нашел..    Хотя на том же Моонзунде  немцы ухитрялись за ночь протраливать фарватеры, а наша миноносная эскадра - точно так же за ночь заваливать те же фарватеры свежими подарками. Так что опять получается, что потери кайзермарине  были в основном изза действий флота, и вся роль береговых батарей была (включая "легендарную" Цереля - своим существованием пугать вражьи корабли, чтоб они не тралили еще и днем.  Причем в реальности Церельская батарея была выведена из строя несколькими попаданиями с немецких крейсеров, так и не успев ничего толком сделать, а потом окончательно захвачена высаженным на острове десантом.

Как будто у наших был опыт ночного траления. Да и Турки вполне смогут обновлять минные поля. Про Церел смотрите выше, ни слова про то, что её уничтожили.

 

[romarchi 4,284]

33 минуты назад, wmz сказал:

Что-то мне аргумент в виде долго РИ уже надоел. Италия получила 10%. РИ ничего. Ничего считаете лучше ?

Да, мне тоже быстро надоедает, когда начинают приписывать то, о чем речи не велось.

Кто говорил, что РИ ничего не получит? А? РИ не получит проливы, за место них - дадут что-то, возможно.

 

33 минуты назад, wmz сказал:

И вы забываете маленькую деталь. В то время были должны все страны, за исключением наверное США с Японией.

Это откуда?

У АиФ госдолг или внешний госдолг?

Маленькие детали - не забыли уточнить?

 

33 минуты назад, wmz сказал:

Но долги тяжким бременем, почему то ложились только на Россию и их конечно же никак нельзя было бы покрыть репарациями и союзники, разделывая Германский пирог никак бы не договорились.

Союзники должны РИ - нет...

РИ должна союзникам - о да. 

Тогда в данной ситуации - кто на кого будет давить? Как долги АиФ помогут на переговорах РИ? А никак.

 

33 минуты назад, wmz сказал:

Тут по мнению наших аналитиков нас бреют. Да и деньги, какая мелочь, лучше светлая идея большевиков, гражданская война и миллионы трупов, чем это.

Да и деньги? Какие деньги - миллиарды марок? Я вижу вы не в курсе про гиперинфляцию в Германии 1919-1923

Да да, лучшая идея - миллионы трупов на полях ПМВ за контрибуции и Проливы. 

 

33 минуты назад, wmz сказал:

Т.е даже Италия, которую, как она посчитала, кинули, получила 1.3 млрд (!) Но ведь зачем нам деньги ? 

Целый млрд. Ух ты... при более 30 ярдов госдолга

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Ну да - увеличить госдолг с 9 до 30, и срубить в районе двух-трех, ладно - пяти? Хотя к 1918 госдолг мог скакнуть и за 60. Ну в общем - профит, да?

 

33 минуты назад, wmz сказал:

Окей. Что видит ваш левый глаз ? Давно были в деревне ну или хотя бы в ПГТ ? У моей бабушки в деревне из всех достижений науки 20 века это электричество и телевизор. А, ну и еще старенький советский холодильник и газовая плита с баллоном. Похвальные достижения большевиков. 

А я на левый глаз не оцениваю. Вы заявили что якобы за 70 лет дома в деревне почти не изменились по стране - вам и доказывать. Сможете?

 

33 минуты назад, wmz сказал:

Я понял. Вы просто подставляете РИ 1913 года в 1941 ? Ну тогда да, катастрофа. Или вы считаете, что за 38 лет, крестьянин так же бы ходил в лаптях и пахал бы с лошадкой ? Развитие экономики бы остановилось ? Гитла за месяц бы дошел до Иркутска ? Франция/Англия наблюдают с покерфейсом за этим действом ?

Не угадали. То есть плохо щас было с пониманием... 

Нет, экономика развивалась бы. Успехов форсированной индустрии, царь смог бы достичь? 

А как царь развивал бы экономику:

с аграрным перенаселением

низкой грамотностью

отсталым сельхозом

не особо лояльным пролетариатом и крестьянством

 

33 минуты назад, wmz сказал:

Это все можно сделать было после войны, нужно было продержаться меньше двух лет. И в феврале и в октябре все висело на ниточке, победа временного правительства и большевиков в этих событиях не были предопределены. Пойди события чуть по другому и тот же октябрь воспринимался бы как июльское восстание, а не Великая Октябрьская. 

И? ВП значит у власти, октября нет (предположим) Дальше что? 

Экономика в пике, в сторону темных мест. Предприятия закрываются пачками.

Советы на местах готовят восстание.

Эсеры готовят, и так готовых крестьян на черный передел, и саботаж поставок хлеба.

Ж\д в коллапсе, продовольствия в города всё меньше поставляется.

РИА разваливается на части. Приказ№1 в действии.  Снабжение всё меньше.

 

Меньше двух лет? Меньше двух лет ВП не продержится - и не продержалось.

 

 

[WolfRus 11,350]

36 минут назад, Avros сказал:

Пруфами не поделитесь? Вот что всё так и было, как вы тут пытаетесь представить.

и что тут "не так как я пытаюсь представить" ?

Откуда, по твоему, взялись эти самые 11000 мин, и что помешало немцам протралить фарватеры и провести по ним эскадру ? Тем более что по твоей же простыне  батареи в этом деле никакого действенного участия не принимали ?

 

А насчет флота - даже "советские" историки не смогли написать, что "флот бездействовал".   Тот же линкор Слава вполне себе перестреливался с немцами, даже несмотря на выход из строя носовой башни. Эсминцы  так неслабо между собой рубились в узостях и гоняли вражеские тральщики. 

 

Цитата

Как-то не видно ожесточенного сопротивления, которое по вашему якобы было.

9 немецких кораблей потоплено и 12 повреждено (часть на минах) и 2 российских (эсминец "Гром" и линкор "Слава")  потоплено. Видимо изза "несопротивления" флота. 

 

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

 

Цитата

Как будто у наших был опыт ночного траления. Да и Турки вполне смогут обновлять минные поля. Про Церел смотрите выше, ни слова про то, что её уничтожили.

Да, именно был, именно опыт, и именно ночного траления и постановки мин, полученный в кампании на Балтике.  Недаром командовать ЧФ и готовить операцию  назначили Колчака, который до этого вполне успешно командовал "минной дивизией" на Балтике, чьей основной задачей было постановка и преодоление минных заграждений.  Кстати практически все работы с минными полями под носом противника проводились именно в условиях ограниченной видимости - туман, ночное время. А  немецкий флот - это отнюдь не турецкий, и ледяная туманная балтика - не Черное море.

 

И опыт десантных операций Колчак тоже получил на Балтике, разработав, продавив в верхах и блестяще проведя операцию в сентябре 1915 года.

Изменено 22.09.2019, 18:42:04 пользователем WolfRus

[Zdrajca 6,553]

10 минут назад, romarchi сказал:

Вы заявили что якобы за 70 лет дома в деревне почти не изменились по стране - вам и доказывать.

Не все так однозначно. Видел где-то фото   центральной улицы одной из дореволюционных деревень, со столбами электрическими; а потом эту фото показали местной бабушке, родившейся после революции. Так она удивилась столбам, говорит- советы же в 60-ых провели электричество. Получается-повторно провели. К слову, это в Беларуси было

Но, с другой стороны, столбы-столбами, а в европейской части империи у крестьян было дичайшее малоземелье. А зауралье, наоборот, не освоено

Изменено 22.09.2019, 18:40:00 пользователем Zdrajca

[Disa_ 2,330]

23 минуты назад, romarchi сказал:

А я на левый глаз не оцениваю. Вы заявили что якобы за 70 лет дома в деревне почти не изменились по стране - вам и доказывать. Сможете?

внешне меняться они начали лет десять как, после вошедшего в моду сайдинга

а так если посмотреть на дореволюционные фотки, то разница будет в столбах с проводами, антеннах на крышах, да машины во дворах

[wmz 2,153]

47 минут назад, romarchi сказал:

Кто говорил, что РИ ничего не получит? А? РИ не получит проливы, за место них - дадут что-то, возможно.

Вам то конечно виднее, что получит РИ в альтернативном варианте развития. Такое ощущение, что есть на тот момент существовала какая-то физическая константа, значение которой указывало на невозможность получения проливов.

47 минут назад, romarchi сказал:

У АиФ госдолг или внешний госдолг?

Внешний.

47 минут назад, romarchi сказал:

Да и деньги? Какие деньги - миллиарды марок? Я вижу вы не в курсе про гиперинфляцию в Германии 1919-1923

Там вроде написано выплата золотом...

47 минут назад, romarchi сказал:

Ну да - увеличить госдолг с 9 до 30, и срубить в районе двух-трех, ладно - пяти? Хотя к 1918 госдолг мог скакнуть и за 60. Ну в общем - профит, да?

Что за жонглирование числами ? 30 это в рублях. Выплата была в золотом, часть товарами. Вы пытаетесь этим сказать, раз есть долги, которые никто не отрицает, то нам вообще ничего не нужно получать ? Еще раз, сколько раз нужно написать, вы считаете 10+ млн смертей, убитая экономика, отторгнутые территории - лучше, чем репарации ?

47 минут назад, romarchi сказал:

А я на левый глаз не оцениваю. Вы заявили что якобы за 70 лет дома в деревне почти не изменились по стране - вам и доказывать. Сможете?

Мне ничего не нужно доказывать, я видел наши деревни собственными глазами. И не я привел аргумент того как плохо жилось крестьянам в России, поэтому нужна революция (чтоб жили они еще хуже)

47 минут назад, romarchi сказал:

низкой грамотностью

Цитата

Процент неграмотных призывников в России:

Процент неграмотных призывников в России

Годы                    1896 1900 1905 1913

% неграмотных 60 % 51 % 42 % 27 %

 

47 минут назад, romarchi сказал:

Успехов форсированной индустрии, царь смог бы достичь? 

На кой черт нужна форсированная, объясните ? Учитывая, что большевики только только начали подходить к уровню 1913 года только к 28 году, т.е полностью потерянные 9 лет развития. Я думаю РИ если бы не догнала СССР, то находилась бы очень очень близко.

 

37 минут назад, Zdrajca сказал:

Не все так однозначно. Видел где-то фото   центральной улицы одной из дореволюционных деревень, со столбами электрическими; а потом эту фото показали местной бабушке, родившейся после революции. Так она удивилась столбам, говорит- советы же в 60-ых провели электричество.

Можно еще фотку с улицей Воронежа выложить, где исчезла брусчатка и трамвайные пути, но добавились ямы. Да и вспомнить о такой вещи как архитектура. При большевиках она так блистала, что к нашему времени все города превратились в нагромождение серых бетонных коробок. Да что говорить, в моем городе, единственная улица по которой приятно гулять, построена в дореволюционную эпоху.

37 минут назад, Zdrajca сказал:

Получается-повторно провели.

Создай проблему, а потом реши её © Это должно было стать девизом революции. 

Изменено 22.09.2019, 19:15:32 пользователем wmz

[Avros 4,327]

30 минут назад, WolfRus сказал:

и что тут "не так как я пытаюсь представить" ?

Вот это вот

1 час назад, WolfRus сказал:

а от действий  "вдруг" восстановившего управляемость и дисциплину Балтийского флота, на котором  все почти революционеры в едином порыве (ВКЛЮЧАЯ "большевиков") вместо "гаси офицерье, кончай войну"  вдруг  запели "воинская дисциплина превыше всего! Сражаться до последнего патрона!".

Т.е. на флоте, по желанию левой пятки большевиков, дисциплина вдруг наступила, а вот на батареях - они её наводить не захотели. Какие-то не последовательные однако. Ну либо всё не так, как вы тут пытаетесь преподнести. 

47 минут назад, WolfRus сказал:

9 немецких кораблей потоплено и 12 повреждено (часть на минах) и 2 российских (эсминец "Гром" и линкор "Слава")  потоплено. Видимо из-за "несопротивления" флота. 

Вопрос какого класса были эти 9 немецких кораблей и от чего утонули, сравниться ли оно в совокупности с потерей броненосца в 15тыс. тонн?

Вот тут вообще о 26 говориться (правда не уточняется - сколько из них безвозвратно)

Цитата

Немецкий флот потерял 26 боевых и вспомогательных кораблей и судов, погибло до 400 десантников и моряков, русские сбили 5 самолетов.

взято отсюда Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

и там же ниже в комментах обсуждают потери

Цитата

Потери германского флота (А. Шишов "Потери военно-морского флота Германии в 1 мировой войне 1914-1918, С-Пб, 1996г,):
Эсминц S64 - 18.10.17г. - мина - (+6)
миноносц А32 - 25.10.17г.- наскочил на скалу
минаносец--тральщик Т54 - 06.10.17г. - мина -(+7)
Т56 - 16.10.17г. - камни
Т65 - 23.10.17г. - мина
Т66 - 26.10.17г. - мина - (+17)
тральщик М68 - 29.10.17г. - мина -(+1)
катер-тральщик - F3 - 24.10.17г. мина
вспомогательный тральщик - "Альтаир" - 14.10.17г. -мина - - (+10)
"Дельфин" - 14.10.17г. - мина - - (+22)
буксир - №3 - 24.10.17г. - мина - - (+9)
катер моторный - "Роланд 3" - 21.10.17г. - мина - (+7)
(без названия) - 24.10.17г. - мина - (+7)
вспомогательные противолодочные катера - №2025 - 30.10.17г. - затонул
"Глюкштадт" - 22.10.17г. - камни-
Санитарный транспорт - "Кервидер" - 22.10.17г. - оставлен экипажем
катер-отметчик "Зихерхайтсбот62" - 12.19.17г. - столкновение
катер - "Бине" - 29.10.17г. - крушение
яхта - "Тарасп" - 29.10.17г. -

Да, мины сыграли свою роль.

[feanya 1,670]

Только что, wmz сказал:

Процент неграмотных призывников в России:

Процент неграмотных призывников в России

Годы                    1896 1900 1905 1913

% неграмотных 60 % 51 % 42 % 27 %

с учетом того, что неграмотным считался тот, кто не мог написать свое имя и поставить подпись, нужно смотреть грамотных, ибо "малограмотные" - как раз те, кто может написать свое имя и поставить подпись + какие-то простейшие вещи по сути своей так же неграмотен, как и те, кто не может и этого. Флот именно по той причине стал локомотивом революционных идей, что для службы на нем необходимо быть действительно грамотным - люди могли читать.

[wadesf 248]

14 минуты назад, feanya сказал:

с учетом того, что неграмотным считался тот, кто не мог написать свое имя и поставить подпись, нужно смотреть грамотных, ибо "малограмотные" - как раз те, кто может написать свое имя и поставить подпись + какие-то простейшие вещи по сути своей так же неграмотен, как и те, кто не может и этого. Флот именно по той причине стал локомотивом революционных идей, что для службы на нем необходимо быть действительно грамотным - люди могли читать.

учитывая, что уже не раз на этом форуме любители манипулировать словами игрались со словами неграмотные/малограмотные/грамотные хотелось бы уточнить грань между этими понятиями (если она есть, потому что по моему мнению это понятия более философские, чем научные), ибо определение, что "действительно грамотные это те, которые умеют читать", а "малограмотные это те, которые могли своё имя написать" это даже не смешно. 

 

[WolfRus 11,350]

38 минут назад, Avros сказал:

Т.е. на флоте, по желанию левой пятки большевиков, дисциплина вдруг наступила, а вот на батареях - они её наводить не захотели. Какие-то не последовательные однако. Ну либо всё не так, как вы тут пытаетесь преподнести. 

 

именно так. На флоте наступила. Потому как после выхода в море хочешь не хочешь, а служить придется и дезертировать уже некуда.  А "на земле" каждый - сам себе хозяин.  Хочу воюю, хочу - передумал.

 

Цитата

Вопрос какого класса были эти 9 немецких кораблей и от чего утонули, сравниться ли оно в совокупности с потерей броненосца в 15тыс. тонн?

учитывая, что "Слава"  был "немножко" устарелым и еще перед ПМВ уже был "учебным" кораблем, этаким броненосцем запаса, то.. пяток эсминцев класса V  переплевывали его потерю с лихвой. Не говоря о подрыве на минах двух немецких дредноутов, которые потом пришлось долго и уныло чинить.

 

Да, если на то пошло, то "Слава"  был утоплен на фарватере морского канала самими балтийцами, потому как набрал воды и не мог пройти по мелкому проходу. А вовсе не потоплен немцами в бою..

 

Цитата

Вот тут вообще о 26 говориться (правда не уточняется - сколько из них безвозвратно)

взято отсюда Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

и там же ниже в комментах обсуждают потери

Да, мины сыграли свою роль.

Минными постановками занимался как раз Колчак, при штабе Эссена.

 

 

Отсюда вывод: 

Для Босфорской десантной операции были созданы все условия. Превосходство флота, отборный десант и  хорошо подготовленный к минной войне персонал на фоне сильного упадка Османской армии.  В таких условиях форты не давали туркам никакого явного преимущества.

 

Бриттанский "грандфлит"  же опыта минной войны (особенно в узостях) не имел, но обладал непомерным апломбом - а потому и просрал Дарданелы.

Изменено 22.09.2019, 20:40:16 пользователем WolfRus

[Zdrajca 6,553]

58 минут назад, wadesf сказал:

учитывая, что уже не раз на этом форуме любители манипулировать словами игрались со словами неграмотные/малограмотные/грамотные хотелось бы уточнить грань между этими понятиями (если она есть, потому что по моему мнению это понятия более философские, чем научные), ибо определение, что "действительно грамотные это те, которые умеют читать", а "малограмотные это те, которые могли своё имя написать" это даже не смешно. 

 

К малограмотным до 1917 года относили тех, кто читал, писал и знал простейшие арифметические действия, но делал это не свободно, с затруднениями.

[nelsonV 4,030]

3 часа назад, Zdrajca сказал:

К малограмотным до 1917 года относили тех, кто читал, писал и знал простейшие арифметические действия, но делал это не свободно, с затруднениями.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

[Volchenock 2,998]

Там еще отдельная история с тем как Керенский на авто американского посла спокойно уехал из Питера и поехал в США жить.

_________

добавлено 1 минуту спустя

8 часов назад, Zdrajca сказал:

Не все так однозначно. Видел где-то фото   центральной улицы одной из дореволюционных деревень, со столбами электрическими; а потом эту фото показали местной бабушке, родившейся после революции. Так она удивилась столбам, говорит- советы же в 60-ых провели электричество. Получается-повторно провели. К слову, это в Беларуси было

Но, с другой стороны, столбы-столбами, а в европейской части империи у крестьян было дичайшее малоземелье. А зауралье, наоборот, не освоено

В Зауралье настолько все ништяк было, что почти все Зауралье было против борьщевиков.

[romarchi 4,284]

9 часов назад, Disa_ сказал:

внешне меняться они начали лет десять как, после вошедшего в моду сайдинга

а так если посмотреть на дореволюционные фотки, то разница будет в столбах с проводами, антеннах на крышах, да машины во дворах

Ага... все 70 лет избы были с соломенными крышами. Как на приведенной фото. Да? 

До сайдинга, в СССР успешно обшивали сруб досками. Ставили двойное остекление. 

8 часов назад, wadesf сказал:

учитывая, что уже не раз на этом форуме любители манипулировать словами игрались со словами неграмотные/малограмотные/грамотные хотелось бы уточнить грань между этими понятиями (если она есть, потому что по моему мнению это понятия более философские, чем научные), ибо определение, что "действительно грамотные это те, которые умеют читать", а "малограмотные это те, которые могли своё имя написать" это даже не смешно. 

Ваше обвинение, о якобы имеющих место манипуляциях - полагаю только на полном не знании фактов о грамотности в РИ. Философское понятие малограмотности)))) Смешно, да...

Крестьяне могли уметь читать, но не умели писать - вот как пример малограмотности. Поскольку к неграмотному и к грамотному полностью, его не отнести.

 

Статистическую информацию следует воспринимать с учетом ряда факторов. Некоторые из них говорят о завышении процента грамотных. Например, где-то грамотным могли посчитать крестьянина, который умел читать и писать; в других случаях достаточным являлось только умение читать. В исследовании 1882-1883 годов шести уездов — Дмитровского, Курского, Льговского, Обоянского, Суджа-нского и Фатежского — Курской губернии более 20% всех грамотных мужчин и 50% грамотных женщин не умели писать [1] — «грамоте читать знаю, а писать скорописью не умею и тому не учивался»

Да... читать вас  -это даже не смешно, а грустно.