Дело №102 Правомерность передачи министром законопроектов на утверждение в Каб.Мин

[Odin 830]

Поступило заявление:

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

там заявитель много чего понаписал, но суть заявления в том, что два законопроекта по мнению заявителя ошибочно переданы на утверждение в Кабмин.

Предлагаю коллегам определиться имеются ли основания для отмены решения министра.

[лекс 12,106]

Я не согласен с тем, что тема в парламенте, которая содержит устаревшие сведения является официальными данными. Официальными данными чего? Официальными данными членов парламента? Кто её на это уполномачивал? Кто давал ей официальный статус? Где это записано в законах?

На момент принятия мною решения где это записано, что сведения устаревшие?

А что это как не официальные данные, которые содержатся в разделе Важные темы Парламента?

Основания для рассмотрения (обращу внимание, что не для решения суда, а для рассмотрения судом) - это отсутствие закона, регламентирующего действия, идущие в разрез с конституцией, но не нарушающие законов.

Именно отсутствие нормы, по которой вы несёте ответственность заставляет меня рассматривать, как прецедент предыдущее дело с Ройсом, когда отсутствие нормы не помешало вынесению решения суда

Основание для рассмотрения – отсутствие закона? Санкции нет, но её предлагаете установить суду, т.е. вторгнуться в компетенцию законодателя? Вы скажите, а почему по делу Ройса принималось решение? Это не относится к данному делу, это раз. Во-вторых, решения Стратега выше решения суда, Стратег высшее должностное лицо, а потому может давать обязательные указания, в т.ч. для суда. Законность решения суда на имя Стратега, на сколько мне известно, не оспорено.

Имеет ли смысл это рассматривать как прецедент в данном деле? А какие основания? Там кража, здесь использование официальных данных… Где точки соприкосновения данных дел?

Когда я в ЛС просил вас проконтролировать исполнение вами конституции и законов - вы ответили, что мне для этого следует обращаться к Платону. Вы отказались исполнять ваши служебные обязанности (отказались проконтролировать соблюдение конституции)

Вы просили? Исполнение мною? А вы кто по должностной иерархии? На сколько ваша просьба является для меня обязанностью? Это во-первых. Во-вторых, вы обратились ко мне как к вышестоящему модератору в отношении моего решения? Ваше обращение ко мне после принятия решения не несёт для меня обязывающего правового характера. Я мог вообще, проигнорировать ваше обращение, но я напомнил вам надлежащий порядок оспаривания решения. Если это отказ исполнять, то вы слишком вольно трактуете… К тому же, трактуете то чего в законе нет (неисполнение, бездействие, халатность, санкции и т.д.). При чём трактуете, только лишь на том основании, что было не относящиеся к данному делу, дело Ройса.

Однако, ваши действия, противоречили законам и конституции

Тогда с делом Ройса вы себе противоречите.

К сожалению, в полномочия суда не входит признание юридических норм "оспоримыми", а вот " ничтожными" - входит.

)))) Ну и какую норму вы хотите признать ничтожной?))))

Кроме магического числа 47, на которое ссылается лекс, повторюсь, на тот момент тема содержала список из более, чем 55 различных ников. и в данном случае премьер-министр, безусловно, выделил из всего сообщения только ту часть, которая нужна ему, но не учёл весь список. Более того, данный список не тянет на "официальный документ", так как во-первых - число членов парламента не зависит от этого документа ни напрямую, ни косвенно, а во-вторых - не имеет официального статуса.

Более чем, это сколько? Внизу стоит резолютивная цифра 47. Учитывая, что данная тема является единственной темой которая используется на практике для принятия решений по вопросу о принятии или непринятии Парламентом решения по законопроекту, учитывая что тема содержится в разделе Важные темы, то этот документ является единственным официальным документом, которым руководствуются члены кабмина при принятии решения о переносе темы. Т.к внизу содержится резолютивная цифра, то этого достаточно для принятия решения о переносе темы.

Данные, которые, по утверждению лекса, "никем не были оспорены", были в тот же день оспорены великим префектом CityLoveом, а также - моим обращением (в форме жалобы, которое, безусловно, министр, в случае исполнения своих обязанностей, не мог не заметить), и в том обращении указывалось, что количество членов парламента не соответствует норме. Так что в этом случае, министр либо сознательно вводит суд в заблуждение, либо ошибается, что говорит о неисполнении им своих обязанностей

Надлежащим оспариванием является либо обращение в суд, либо к вышестоящему модератору. Ситилав в суд не обращался. Об обращении к Платону мне не известно (ни в отношении вас, ни в отношении Ситилава).

Откровенно говоря, мне не известно (до сих пор) когда и к кому обращался Ситилав. Но даже в этом случае, необходимо установить было ли это обращение до принятия мною решения (т.к значим явлется лишь те обстоятельства, что могли иметь место на момент вынесения мною решения). Но даже установив это статус его обращения мне не понятен.

В данном случае я тоже считаю, что официальное предупреждение будет надлежащим наказанием, но, при вынесении решения, прошу суд учесть, что подобные "ошибки" и прямое игнорирование законов и конституции форума стали, в последнее время, слишком частым спутником кабинета министров. К примеру, премьер-министр недавно расстрелял газету с формулировкой "для недопущения дальнейших срачей" (цитата неточная, но, как я считаю, отражает суть произошедшего), напрямую проигнорировав законы "о ботах" и "о санкциях к нарушителям". В случае отсутствия наказания данное дело станет прецедентом, и, боюсь, уровень соблюдения министрами законов и конституции, упадёт.

Все на что ссылается заявитель в этих словах не оспаривалось в суде и к рассматриваемому вопросу не имеет никакого отношения.

Вы предлагаете дать предупреждение в случае, когда санкция не предусмотрена, это фактически влезть в конституционные полномочия законодателя, коим суд не является.

Обращаю внимание суд, что обоснование в духе «уровень доверия» не является правовым. Считаю что сама цель требований заявителя – это последующая шумиха в прессе, в частности в теме его газеты (кстати, расстреленой). Замечу что заявитель, так и не обосновал нарушения своего законного интереса принятием моего решения (даже если судом и будет признано недействительным моё решение, то это не равнозначно нарушение прав заявителя этим решением).

Теперь, для непонятливых, повторю суть претензий.

Во-первых - премьер-министр нарушил конституцию форума. И я требую признать решение о переносе тем противоречащим конституции форума, только и всего.

Во-вторых - премьер-министр воспользовался для этого официальным документом (по его словам), статус которого не определён.

Если это был официальный докумет - то премьер-министр проигнорировал мою жалобу, в которой, в том числе, содержались сведения, что членов парламента больше, чем 47. Данное бездействие повлекло решение о переносе темы, то есть результатом данного бездействия стало нарушение конституции

Если это не был официальный документ - то министр, не проверив написанное в посте Толстого утверждение про 47 членов парламента совершил перенос темы. То есть, не проконтролировал соблюдение конституции и законов при вынесении решения.

В-третьих - после обращения в суд я лично попросил премьер-министра проконтролировать соблюдение конституции, на что получил отказ с мотивировкой "обращайтесь к вышестоящим органам", то есть - бездействовал, когда я напрямую попросил его проконтролировать соблюдение конституции.

Здесь, в вопросе о контроле за несоблюдением законов и конституции, а также - об игнорировании своих конституционных обязанностей, а также о следствии этого бездействия, нарушении конституции форума, я и прошу суд вынести решение

По п.1: Ну не соответствует, а дальше что? Каковы последствия? Речь о признании недействительным моего решения. Ваше антиконституционное это для прессы.

По п.2: Документ находится в разделе Важные темы Парламента. Иных данных о численности членов Парламента нигде не содержится. Этот документ является официальным документом, коим на практике руководствуются при переносе тем в кабмин.

Вы обратились сначала в суд. Когда вам было указано на необходимость обращения к вышестоящему модератору, то вы обратились ко мне, т.е. не по адресу. В данном случае, речь не может идти о надлежащем подаче жалобы (*по-сути её нет). Ссылаться вы можете лишь на жалобу поданную Платону, но никак не ко мне.

Кроме того, оспаривая моё решение предметом рассмотрения могут быть обстоятельства известные мне НА МОМЕНТ вынесения моего решения. Ваши жалобы были во-первых, после, а в-вторых, вообще, к делу не имеют никакого отношения.

По п.3: Т.е. я указал вам на совершение надлежащих действий и вы считаете это нарушением? И потом, рассматривая вопрос отмены моего решения, вы, говоря, про свои жалобы, переносите акцент не на обстоятельства принятия решения, а на обстоятельства не имеющие отношения к действительности или недействительности моего решения, в т.ч. возникшие позже оспариваемого вами решения.

По вопросу об игнорировании (бездействии) – читай моё сообщение выше.

Дополню лишь вопросом к Иссаку, на основании каких правовых норм вы основываете требование про бездействие? Где предусмотрена санкция за это? Хотя. можете не отвечать, я уже понял, что вы не основываете своё требование на нормах закона. А этим вы задаёте далеко идущую судебную практику. ну вот например, газета Пролетарий расстрелена, а вы пишите в разделе этой газеты и издаёте номера этой газеты... На сколько это соответствует законам форума?

Кстати вопрос к суду: можно ли приостановить действие оспариваемых поправок до окончания рассмотрения дела?

Законодательство Стратегиума не знает понятия «обеспечительные меры», в рамках которых производятся приостановление действий такого рода документов.

[Isaac New 3,552]

А что это как не официальные данные, которые содержатся в разделе Важные темы Парламента?

На основании чего данные являются официальными?

На момент принятия мною решения где это записано, что сведения устаревшие?

На момент принятия решения было написано, что членов парламента 47, было написано 55 членов парламента, а на деле их было как минимум на Ситилава больше

Там кража, здесь использование официальных данных…

Там и здесь нарушение конституции, не противоречащее законам

Вы просили? Исполнение мною? А вы кто по должностной иерархии? На сколько ваша просьба является для меня обязанностью?

Контроль за соблюдением законов и конституции - ваша обязанность по конституции. То, что я вам напомнил об этом - я ещё одолжение вам сделал

)))) Ну и какую норму вы хотите признать ничтожной?))))

Принятие решений, не соответствующих конституции форума

Более чем, это сколько? Внизу стоит резолютивная цифра 47. Учитывая, что данная тема является единственной темой которая используется на практике для принятия решений по вопросу о принятии или непринятии Парламентом решения по законопроекту, учитывая что тема содержится в разделе Важные темы, то этот документ является единственным официальным документом, которым руководствуются члены кабмина при принятии решения о переносе темы. Т.к внизу содержится резолютивная цифра, то этого достаточно для принятия решения о переносе темы.

Тема никем не используется, а используется реальное число членов парламента. Эта тема, повторюсь, не определяет это число, а всего лишь отражает его.

И члены кабмина должны руководствоваться не этой темой, а реальным числом членов парламента, вы же пренебрегли этой обязанностью

Вы предлагаете дать предупреждение в случае, когда санкция не предусмотрена, это фактически влезть в конституционные полномочия законодателя, коим суд не является.

Суд один раз это уже сделал, и я предлагаю лишь сделать это второй раз

Считаю что сама цель требований заявителя – это последующая шумиха в прессе, в частности в теме его газеты (кстати, расстреленой).

Мой интерес - это соблюдение конституции на стратегиуме, не более. Если она продолжат игнорироваться - я сделаю всё, что в моих силах

Этот документ является официальным документом, коим на практике руководствуются при переносе тем в кабмин.

Никто до вас этим не руководствовался

Иных данных о численности членов Парламента нигде не содержится.

На форуме более, чем достаточно функций, чтобы определить количество членов парламента

Дополню лишь вопросом к Иссаку, на основании каких правовых норм вы основываете требование про бездействие? Где предусмотрена санкция за это?

Заговорили о бездействии, как о характеристики халатности вы. А ответственность за халатность предусмотрена в законодательстве РФ

Констатирую, что спор зашёл в тупик из-за вопроса о правовом статусе темы "список парламентариев", которую премьер-министр рассматривает, как официальный документ, цифра в котором определяет число членов парламента (какая цифра - столько и членов)

Я настаиваю, что это список, призванный облегчить работу министров, но не более того, официальным статусом не обладает, и цифра, которая находится в данносм списке определяется количеством членов парламента (сколько членов - такая должна быть цифра), и в каждый конкретный момент времени учёт барьера производится не по цифре, а по реальному количеству членов парламента.

Чтобы у нас не возникало разногласий в дальнейшем по этому поводу - я прошу суд дать официальную трактовку по данному вопросу

*Нажмите здесь!

 

Считаю что сама цель требований заявителя – это последующая шумиха в прессе, в частности в теме его газеты (кстати, расстреленой). Замечу что заявитель, так и не обосновал нарушения своего законного интереса принятием моего решения (даже если судом и будет признано недействительным моё решение, то это не равнозначно нарушение прав заявителя этим решением).

Я попрошу вас впредь воздержаться от подобных высказываний. Подача заявления - это моё личное дело, пока на Стратегиуме не обязали отчитываться о причинах подачи иска, и к делу отношения не имеет.

[Cкрыть]

Изменено 05.11.2011, 15:16:40 пользователем Isaac New

[лекс 12,106]

На основании чего данные являются официальными?

Ответ дан в предыдущем сообщении.

На момент принятия решения было написано, что членов парламента 47, было написано 55 членов парламента, а на деле их было как минимум на Ситилава больше

Слова про резолютивную часть уже были сказаны в предыдущем сообщении.

Там и здесь нарушение конституции, не противоречащее законам

К слову, Конституция Стратегиума имеет отсылку и на законодательство РФ. Кража, в том числе, регулируется и законодательством РФ, а вот в законодательстве РФ нет положения о переносе сообщений на Стратегиуме.

Контроль за соблюдением законов и конституции - ваша обязанность по конституции. То, что я вам напомнил об этом - я ещё одолжение вам сделал

Вы потребовали отмены, во исполнения требований об обращении к вышестоящему (!!!) модератору. Ваше напоминание правового статуса не имеет.

Принятие решений, не соответствующих конституции форума

А решение у нас норма?

Суд один раз это уже сделал, и я предлагаю лишь сделать это второй раз

У предложения должны быть обоснование? У вас кроме указания на наличие дела Ройса в обосновании нет ничего.

Тема никем не используется, а используется реальное число членов парламента. Эта тема, повторюсь, не определяет это число, а всего лишь отражает его.

И члены кабмина должны руководствоваться не этой темой, а реальным числом членов парламента, вы же пренебрегли этой обязанностью

Никто до вас этим не руководствовался

На форуме более, чем достаточно функций, чтобы определить количество членов парламента

Заговорили о бездействии, как о характеристики халатности вы. А ответственность за халатность предусмотрена в законодательстве РФ

Констатирую, что спор зашёл в тупик из-за вопроса о правовом статусе темы "список парламентариев", которую премьер-министр рассматривает, как официальный документ, цифра в котором определяет число членов парламента (какая цифра - столько и членов)

Я настаиваю, что это список, призванный облегчить работу министров, но не более того, официальным статусом не обладает, и цифра, которая находится в данносм списке определяется количеством членов парламента (сколько членов - такая должна быть цифра), и в каждый конкретный момент времени учёт барьера производится не по цифре, а по реальному количеству членов парламента.

Чтобы у нас не возникало разногласий в дальнейшем по этому поводу - я прошу суд дать официальную трактовку по данному вопросу

Во-первых, тема халатности вообще не имеет отношения к данному судебному делу (об этом я пишу в каждом сообщении - повторяться не хочу), а, следовательно, никакого "тупика" тут быть не может и не вижу оснований для предоставления каких либо трактовок.

Во-вторых, действительно (и я это не оспариваю), что учёт должен вестись по реальным данным. Учёт реальных данных отражается именно в указанной теме. Нет оснований перепроверять каждый раз. На момент вынесения решений в резолютивной части была указана конкретная цифра - 47. Иных данных, на момент принятия решения, мне не было известно. Этими данными и руководствовался. Если данные не соответствовали действительности, то это основание для признания решения недействительным. Дальнейшие суждения про халатность, привязка к каким-то жалобам, привязка к ранее рассмотренному делу, это уже журналистский креатив заявителя.

В-третьих, относительно отражения халатности в законодательстве РФ... Не буду вникать далеко в законодательство РФ, но ещё раз повторю, в Конституции Стратегиума нет полномочия суда рассматривать дела связанные с бездействием. Все полномочия сформулированы относительно действий (решений и т.д). Санкции за это в законодательстве Стратегиума нет.К тому же, Конституция Стратегиума говорит лишь о правах и свободах человека и гражданина указанных в Конституции РФ. Но в Конституции Стратегиума нет ни слова про отсылку обязанностям должностных лиц по законодательству РФ.

Мой интерес - это соблюдение конституции на стратегиуме, не более. Если она продолжат игнорироваться - я сделаю всё, что в моих силах

Это общий интерес, а ваш, конкретно ваш, интерес (права) чем нарушается?

Я попрошу вас впредь воздержаться от подобных высказываний. Подача заявления - это моё личное дело, пока на Стратегиуме не обязали отчитываться о причинах подачи иска, и к делу отношения не имеет.

Конечно, ваше, а чьё же ещё. Но суд - это орган правосудия. Его задача рассмотрение вопросов, связанных с защитой нарушенных прав и интересов граждан. Ключевое слово нарушенных. Никто вас не заставляет отчитываться, но вы должны пояснить чем оспариваемым решением нарушаются ваши права и интересы. Если они ничем не нарушаются, то вы злоупотребляете обращением в суд (это практика и законодательство европы и россии).

Вообщем, моё резюме по всей теме:

1.Относительно требования о по признанию недействительным решения о переносе - на усмотрение суда (просьба лишь указать конретную цифру).

2.Относительно аналогии - аналогия тут не уместна, т.к. тут совершенно разные правоотношения (с одной стороны кража, с другой стороны использование официальных данных), совершенно разные обстоятельства. Ничего общего между этими делами нет.

3.Относительно признания решения антиконституционным - требование в полной мере охватывается требованием о призанании недействительным. Это скорее, журналистский штамп, не более.

4.Требование относительно халатности - не является предметом данного спора (предмет спора - признание решения недействительным). Обоснование основано на событиях после решения, а не до. Официальная цифра опубликована, иных не было. Санкции за халатность нет. и т.д. (см.всю тему).

5.Относительно предупреждений - против. Нет оснований.

6.Относительно толкований. Достаточно посчитать и вынести решение по признанию недействительным (действительным) моего решения (т.е. всё в рамках пункта №1). Смысла в толковании не вижу.

Изменено 05.11.2011, 16:38:40 пользователем лекс

[Иван Иванов 520]

Суд рассмотрел данное дело.

Количество членов парламента на момент начала голосования по поправкамНажмите здесь!

 

1. Президент Стратег. Техподдержка не в счёт. (1)

2. Премьер-министр (1)

3. Судьи (3)

6. Министры (5)

7. Вице-президент (1)

8. (ФСБ не в счёт)

9. Префекты Цивилизации (0)

10. Префекты Виктории (2) (Yase относится сюда, так как имел возможность проголосовать до заключения в тюрьму)

11. Префекты Дня победы (2)

12. Префекты Европы (2)

13. Префекты Тотал Вара (1) (плюс vitalenko, т. к. он имел возможность проголосовать)

14. Префекты Геополит. симулятора (0)

15. Префекты раздела Спорт (3)

16. Префекты Арсенала Демократии (0)

17. Советники (0)

18. Почётные советники (2)

19. Великие префекты (4)

20. (Полиция не в счёт)

21. Префекты форумных игр (1)

22. Префекты раздела Might & Magic: Heroes 6 (3)

23. Парламентарии (14) (SCORE относится сюда, так как до закрытия поправок он мог успеть проголосовать)

24. Префекты гильдии мододелов (2)

25. Префекты РТС (1)

26. Префекты Крестоносцев (2)

27. Префекты Mount & Blade (2)

28. Префекты исторических разделов (1)

29. Префекты тематических форумов (2) (плюс Комедиант, т. к. он имел возможность проголосовать)

30. Префекты Pride of nations (1)

31. Префекты Тропико 4 (0)

32. Префекты гильдии переводчиков (1)

Всего: 59. 25% - 14,75. Округлив, получается 15 (14 - недобор).

[Cкрыть]

Официальное толкование - руководствуясь ошибочными данными о количестве членов парламента, премьер-министр лекс отправил поправку и законопроект в кабинет министров. Кабинет министров их принял, а вице-президент Platon утвердил поправку и закон и внёс изменения в конституцию и законы форума соответственно (на данный момент).

!

На основании этого суд пришёл к заключению: 1) Решение о принятии парламентом "Законопроекта об ответственности владельцев организаций и взыскании долгов" отменить, так как проголосовало 13 человек (1 воздержался) при необходимом минимуме 15. Соответственно, голосование в кабинете министров недействительно, принятый закон становится недействительным (возможно повторное голосование в парламенте и кабинете министров). 2) Решение о принятии парламентом "Поправки в Конституцию о СФК" отменить, так как проголосовало 13 человек (1 воздержался) при необходимом минимуме 15. Соответственно, голосование в кабинете министров недействительно, принятая поправка становится недействительной (возможно повторное голосование в парламенте и кабинете министров). 3) В удовлетворении остальных требований отказано.

Изменено 06.11.2011, 12:19:34 пользователем Иван Иванов