Развитие бывших колоний зависит от качества бывших метрополий?

[Yorick 98]

"]]>Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ]]> (Разные судьбы Украины и Канады)"

[...]Да и возникли страны одновременно: Квебек основан в 1608 г., торговый пост у Мон-Рояль в 1611-м — на это время приходятся и первые большие победы запорожцев. И хотя корни Украины глубже канадских, ее история по большому счету началась в 1648 году, когда Богдан Хмельницкий вступил в Киев. Тогда же началась и настоящая история страны за океаном. Общее у них также двуязычие. И обе долго были колониями — думаю, это и есть то главное, что в итоге определило их разную судьбу. Не то, что были колониями, а то, чьими колониями были!

Канадой владела Англия (французский период можно не считать, боюсь, под властью Парижа Новая Франция так и осталась бы сельской провинцией, как Украина под Польшей — только без казаков и без амбиций), тогда как в Украине Польшу сменила Москва. Похоже, все дело в метрополиях.

Но в чем именно? В особой жестокости англичан? Вряд ли, хотя в России любят вспоминать их колониальные зверства. Да, в британских шкафах много скелетов, но все империи стоят на костях, в том числе и Российская, не говоря уж об СССР, самой кровавой империи в истории. Кто бы говорил! И все же гляньте на карту мира: США, Канада и Австралия — мировые лидеры. Отлично идут дела в Новой Зеландии. Южная Африка — экономический локомотив континента. Все — бывшие британские колонии!

Причем заметна закономерность: чем дольше под Англией, тем больше успехов. Известная российская журналистка Юлия Латынина в своей передаче «Код доступа» сравнила Египет, где англичан было мало, и правление их было мягким и недолгим, с Индией, где они хозяйничали куда дольше и куда жестче. Результат: Индия динамично развивается и вот-вот обойдет Россию по ВВП, тогда как Египет застрял в прошлом веке.

Старшее поколение помнит, как советские люди клеймили империализм (то ли дело братская дружба республик-сестер, сплоченных великой Русью!) и радовались крушению системы колониализма. Свободу Патрису Лумумбе! Куба, любовь моя! Что ж, пришло время подвести итоги. Они не веселы. Мубарак и Каддафи, Мобуту и Мугабе или же, не к ночи будь помянут, людоед Бокасса куда дороже обходятся своим странам и народам, чем империалисты. Хотели свободы? Получите! А побудь под английским «ярмом» еще лет сто, глядишь, жили бы как люди. Как видим, свобода не есть абсолютное благо.

Но и не всякий колониализм прогрессивен. Ибо не только кровью строятся империи — на голых штыках, без обаяния высокой культуры, без имперского шарма долго не усидишь. Римлян не упрекнешь в либерализме, однако они создали европейскую цивилизацию. Та облачилась в сверкающие англосаксонские доспехи, окуталась французским флером — и стала глобальной. Цивилизация технологическая, правовая, кодифицированная. Да, все начиналось с колонизации, с покорения варваров, но в итоге создали homo occidentalis, человека западного.

Сравним с империей Чингисхана. Та была куда более жестокой, чем Римская, но что оставила после себя? Ничего, кроме костей, пепла и повреждения русских нравов. Она не могла, да и не собиралась кого-то цивилизовать — только грабить. Российскую империю, конечно, не сравнить с монгольской, но…

Вот вышло новое издание книги Бориса Кагарлицкого «Периферийная империя», название которой отражает причину, по которой, как считает автор, Россия развивается рывками, то выламываясь из миросистемы, то ценой колоссальных жертв пытаясь догнать ушедший караван. Да, бывает такое: отсталость ввиду отдаленности от центров мировой культуры и от чрезмерной самобытности. Но как быть с заокеанской Америкой? С Канадой? Они не отставали от Европы, а США после освобождения даже ушли вперед! Да и в Канаде первый пароход поплыл раньше, чем в Англии. Им что, периферийность не мешала? Или дело не в ней? Боюсь, дело в качестве метрополии и в русском случае более точным было бы определение «империя второго вида». Еще точнее: «второго сорта»

В самом деле, как и монголы, Россия отставала в развитии от своих колоний. Финляндия, прибалтийские страны и Польша (включая Украину) по всем цивилизационным меркам опережали Московию. Древние Армения и Грузия также. Лишь Средняя Азия к моменту колонизации пришла уже в совершенный упадок, да еще горские и сибирские племена уступали русским. Такая метрополия покорить обаянием культуры не может, ускорить продвижение колоний по пути цивилизации неспособна, а вот затормозить… 23 года прошло после объединения Германии, восточная часть которой не так уж и долго была советской и наивернейшим союзником СССР, и хотя в интеграцию вложены гигантские средства, разница в уровне жизни «осси» и «весси» все еще ощутима![...]

(полный текст в "Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ")

Изменено 22.01.2012, 10:19:10 пользователем Yorick

[Praetor95 3,008]

Великое княжество Литовское находилось в зависимости от польской шляхты и не проводило самостоятельную политику

Зависимостью вы называете главенствование литовских князей на польском троне? Однако. Да и территориально если посмотреть на размеры государств станет ясно что шляхты ВКЛ будет гораздо больше чем шляхты Польши, территории то большие. Не стоит забывать что свои титулы сохранили и русские дворяне, так называемая руськая шляхта.

Изменено 22.01.2012, 18:54:21 пользователем Praetor95

[SUVAR 519]

Гетьманщину, ваш к.о. И да украинцев не было, были русины

гетманство это лишь один из рычагов власти в Речи Посполитой, в некотором роде являвшееся синонимом российского губернаторства.

никакой украинской государственности в те времена даже в зачатке не было,

а что касаемо русинов, то это лишь малая часть мозаики,

поляки с крымцами на пару оставили, куда больший след, не говоря о русских

[Praetor95 3,008]

гетманство это лишь один из рычагов власти в Речи Посполитой, в некотором роде являвшееся синонимом российского губернаторства.

никакой украинской государственности в те времена даже в зачатке не было,

Хмельницкий на вертеле крутится.

[SUVAR 519]

Зависимостью вы называете главенствование литовских князей на польском троне? Однако. Да и территориально если посмотреть на размеры государств станет ясно что шляхты ВКЛ будет гораздо больше чем шляхты Польши, территории то большие. Не стоит забывать что свои титулы сохранили и русские дворяне, так называемая руськая шляхта.

если бы *главенство* определялось лишь размерами государств, то нынешняя Россия была бы всех главней

логика ваша убойна.

и какое такое главенство было у литовских князей на польском троне?

да и как известно бедой Речи Посполитой был ее строй, когда последний шляхтич мог выказать свое несогласие и сейм не мог принять решения, да и верховная власть была сильно ограничена в принятии решений.

если все было так гладко в Речи Посполитой, то не было бы внутренних распрей на национальной и религиозной почве, которые довели это объединение до развала и присоединения к Московскому Царству, ведь, как известно, многие из представителей литовской шляхты переходили добровольно на службу к москалям-кацапам=)

Изменено 22.01.2012, 19:38:45 пользователем SUVAR

[Praetor95 3,008]

если все было так гладко в Речи Посполитой, то не было бы внутренних распрей на национальной и религиозной почве, которые довели это объединение до развала и присоединения к Московскому Царству, ведь, как известно, многие из представителей литовской шляхты переходили добровольно на службу к московским царям

Требование вернуть миллион беглецов от Елизаветы Петровны польскому сейму говорит об обратном. Напомню что по литовским статутам руська мова сохранялся как язык делопроизводства на довольно долгое время даже в воеводствах переданным Польше.

если бы *главенство* определялось лишь размерами государств, то нынешняя Россия была бы всех главней biggrin.gif

логика ваша убойна.

и какое такое главенство было у литовских князей на польском троне?

да и как известно бедой Речи Посполитой был ее строй, когда последний шляхтич мог выказать свое несогласие и сейм не мог принять решения, да и верховная власть была сильно ограничена в принятии решений.

Вы уж определитесь какой период обсуждаем Речи или ВКЛ)

Изменено 22.01.2012, 19:44:17 пользователем Praetor95

[SUVAR 519]

Хмельницкий на вертеле крутится.

что не так?

сам термин *гетманство* даже был позаимствован у гуситов поляками, которые нарекли им предводителей запорожцев, ну и прижилось.

[Praetor95 3,008]

что не так?

сам термин *гетманство* даже был позаимствован у гуситов поляками, которые нарекли им предводителей запорожцев, ну и прижилось.

Я вообще не про слово говорю.

[SUVAR 519]

Требование вернуть миллион беглецов от Елизаветы Петровны польскому сейму говорит об обратном. Напомню что по литовским статутам руська мова сохранялся как язык делопроизводства на довольно долгое время даже в воеводствах переданным Польше.

Вы уж определитесь какой период обсуждаем Речи или ВКЛ)

так может быть вы определитесь какой период обсуждаем?

елизаветинские, или же андрусовские?

со времен кревской унии литва фактически была под контролем польши и уже тогда было обещано навести в литве польские порядки как в религии так и в светской жизни, что и претворялось

Изменено 22.01.2012, 20:08:52 пользователем SUVAR

[SUVAR 519]

Я вообще не про слово говорю.

так о чем тогда?

Изменено 22.01.2012, 20:09:24 пользователем SUVAR

[Praetor95 3,008]

со времен кревской унии литва фактически была под контролем польши и уже тогда было обещано навести в литве польские порядки как в религии так и в светской жизни

Литовские статуты несогласны с вами, да и на религию там клали и кладут.

так о чем тогда?

Гетьманщина - независимое гос-ва было такое, Хмельницкий в качестве гетьмана был.

[Yorick 98]

Колония - конкретный термин и конкретное историческое явление. В большинстве словарей колония - это страна или территория, находящаяся под властью иностранного государства (метрополии), лишенная политической и экономической самостоятельности и управляемая на основе специального режима.

Нельзя сказать про Украину что она была колонией, так как до времен СССР она не являлась государством в составе РИ, и никакого специального режима там не действовало. Разницы в гражданстве тоже не было - гражданин был гражданином и на Украине, и в "метрополии".

Так все зависит от точки зрения: с моей - все совпадает. БЫЛА Украина государством - может и не совсем в современном понимании, но и Россия была тогда таким же. После "союза" с Россией, когда Россия, нарушив условия Переяславского договора (вроде вскорости и отмененного Украиной, да не помогло) уничтожила украинскую государственность с казачеством и указами запрещала даже украинский язык - чем не власть иностранного государства (России), лишенная всяких самостоятельностей и на "спецрежиме"?

"Империя второго сорта" - это уже определенное отношение.

Ну почему-то Петр у иностранцев все перенимал, а не наоборот? И Петр - еще относительно прогрессивное явление, почти вся тогдашняя "элита" рогом против его начинаний упиралась.

да он бандера и в голодомор верит, чо вы на него внимание обращаете!?

Не знаю о ком это - но мне ВЕРИТЬ не надо, я ЗНАЮ: просто у нас еще живы люди (и мои родственники в т.ч.), которые сами с голоду пухли-умирали, и детей (их знакомых!) ели, а выехать из села им не давали - а в городе относительно неплохо пролетариат жил, и в России селяне получше - их никто заградотрядами в голодных селах не блокировал.

И в Сибирь - МНЕ ЛИЧНО бабуля жены рассказывала, как подымали ИХ семьи - ни за что, просто что перед войной жили на Западной Украине - и что собрал за 2 часа и довез в холодных теплушках и не сдох-замерз там - выбрасывали в заснеженном поле, выживай и корми детей как хочешь, рой себе землянку (в основном женщины!), но еще и на каменном карьере вручную глыбы таскай.

Это когда это поколение вымрет - тогда можно будет враньем молодежи голову забивать, а пока рано.

[SUVAR 519]

Литовские статуты несогласны с вами, да и на религию там клали и кладут.

Гетьманщина - независимое гос-ва было такое, Хмельницкий в качестве гетьмана был.

что за статуты это такие, что опровергают наличие наличие бунтов в княжестве литовском на национальной и религиозной почве?

а была ли она независимой? то с крымцами они выступали, то с речью унию заключали, то под протекторат москвы попадали, а потом и со шведами поляков воевали

Изменено 22.01.2012, 21:04:48 пользователем SUVAR

[nelsonV 4,060]

А, Претор крутит все ту же шарманку про Великое княжество литовское. Баян.

Изменено 22.01.2012, 21:12:58 пользователем nelsonV

[Jwerwolf 4,515]

Так все зависит от точки зрения: с моей - все совпадает. БЫЛА Украина государством - может и не совсем в современном понимании, но и Россия была тогда таким же. После "союза" с Россией, когда Россия, нарушив условия Переяславского договора (вроде вскорости и отмененного Украиной, да не помогло) уничтожила украинскую государственность с казачеством и указами запрещала даже украинский язык - чем не власть иностранного государства (России), лишенная всяких самостоятельностей и на "спецрежиме"?

Как какая-то общность Украина, возможно и существовала, но на полноценное государство как-то не тянет... Впрочем, я не историк, но знаю что эти территории тогда просто разрывались соседними государствами и в таких условиях реальная государственная власть была невозможна...

Спецрежим - это совсем другое. Спецрежим - это определенные ограничения прав и свобод граждан по сравнению с гражданами других территорий. Но этого-то и не было. Все репрессии и т. д. затрагивали также и русские территории.

Насчет украинского языка я не знаю, не уверен в этом.

Повторюсь: Украина не была колонией. Она была захваченной территорией, а это немного разные вещи.

Ну почему-то Петр у иностранцев все перенимал, а не наоборот? И Петр - еще относительно прогрессивное явление, почти вся тогдашняя "элита" рогом против его начинаний упиралась.

Так ведь Петр ещё только строил империю. А Украина к тому времени была захвачена, захвачена не имперской Россией, не метрополией.

Не знаю о ком это - но мне ВЕРИТЬ не надо, я ЗНАЮ: просто у нас еще живы люди (и мои родственники в т.ч.), которые сами с голоду пухли-умирали, и детей (их знакомых!) ели, а выехать из села им не давали - а в городе относительно неплохо пролетариат жил, и в России селяне получше - их никто заградотрядами в голодных селах не блокировал.

У моего прадеда было 9 детей, 5 из них не пережили 30-е. А двоих его братьев сгноили где-то за Байкалом. Заградотрядов не было, но и бежать было некуда (разве что сразу на Беломорканал). Но я ведь не говорю про геноцид новгородской нации.

[Dart An'ian 4,440]

Ух ты, какой литвиноукросрач пропустил.

что опровергают наличие наличие бунтов в княжестве литовском на национальной и религиозной почве?

Например?

[SUVAR 519]

Так все зависит от точки зрения: с моей - все совпадает. БЫЛА Украина государством - может и не совсем в современном понимании, но и Россия была тогда таким же. После "союза" с Россией, когда Россия, нарушив условия Переяславского договора (вроде вскорости и отмененного Украиной, да не помогло) уничтожила украинскую государственность с казачеством и указами запрещала даже украинский язык - чем не власть иностранного государства (России), лишенная всяких самостоятельностей и на "спецрежиме"?

Ну почему-то Петр у иностранцев все перенимал, а не наоборот? И Петр - еще относительно прогрессивное явление, почти вся тогдашняя "элита" рогом против его начинаний упиралась.

Не знаю о ком это - но мне ВЕРИТЬ не надо, я ЗНАЮ: просто у нас еще живы люди (и мои родственники в т.ч.), которые сами с голоду пухли-умирали, и детей (их знакомых!) ели, а выехать из села им не давали - а в городе относительно неплохо пролетариат жил, и в России селяне получше - их никто заградотрядами в голодных селах не блокировал.

И в Сибирь - МНЕ ЛИЧНО бабуля жены рассказывала, как подымали ИХ семьи - ни за что, просто что перед войной жили на Западной Украине - и что собрал за 2 часа и довез в холодных теплушках и не сдох-замерз там - выбрасывали в заснеженном поле, выживай и корми детей как хочешь, рой себе землянку (в основном женщины!), но еще и на каменном карьере вручную глыбы таскай.

Это когда это поколение вымрет - тогда можно будет враньем молодежи голову забивать, а пока рано.

умиляют меня такие сторонники заговоров *плохих русских*, которые выдумали себе легенду о том, как они задумали уморить другие народы....

в те времена тяжко приходилось всем, после войн с белым движением и различными интервентами, и будучи в ожидании вторжения с запада при практически было полное отсутствие квалифицированных управленческих кадров, а потому многие принятые решения были непоследовательны, а порой и просто неправильны и страдала от них НЕ ТОЛЬКО украинская диаспора нашей страны.

ко всему к этому прошло несколько неурожайных лет и в результате НЕ ТОЛЬКО на украине, но также и на поволжье, кубани, в казахстане и сибири...

пухли с голоду все... в том числе и мои родственники, а не только твоя бабушка.

да и во главе страны тогда находился этнический грузин, который по западным сводкам именуется не иначе как тиран, быть может, затребовать компенсаций за голодомор у Джорджии?=)

Изменено 22.01.2012, 21:50:40 пользователем SUVAR

[SUVAR 519]

Ух ты, какой литвиноукросрач пропустил.

Например?

что например?

[Dart An'ian 4,440]

что например?

Примеры бунтов хочу.

[Jwerwolf 4,515]

в те времена тяжко приходилось всем, после войн с белым движением и различными интервентами, и будучи в ожидании вторжения с запада при практически было полное отсутствие квалифицированных управленческих кадров, а потому многие принятые решения были непоследовательны, а порой и просто неправильны...

Демагогия же.

да и во главе страны тогда находился этнический грузин, который по западным сводкам именуется не иначе как тиран, быть может, затребовать компенсаций за голодомор у Джорджии?=)

У преступника нет национальности. (с)

[SCORE 3,773]

кстати про самоназвание "русины" - в 1500-1600 ооочень сомнтельно, тут нужны документы, есть подозрение что жители киевщины, слобожанщины, подолья и надднепрянщины называли себя "руськими"