Божественный... штиль

[xannn 881]

Предположим такую ситуацию: в ходе второго монгольского вторжения в Японию Хубилаю необычайно везет с погодой: вместо уничтожившего в реальной истории его флот тайфуна стоит мертвый штиль, и высадка проходит более-менее успешно. Более-менеее - это потому что берег все же был хорошо укреплен, и совсем без потерь там бы его все равно взять не удалось. Но все же, пусть монголов останется тысяч 70-80 хотя бы.

Ваши предположения о дальнейшем развитии событий? Удастся ли при таком раскладе монголам завоевать Японию? Если да - как это повлияет на её дальнейшее развитие и культуру? Если все же нет - то почему, и куда денутся эти 80 тысяч высадившихся монгольских (точнее, большей частью китайских и корейских под командованием монголов) солдат?

[Санта-Анна 300]

Никакой ветер - божественный ли, обычный ли - не мешал монголам в Китае. Сколько смогла продержаться династия Юань?

Это раз. А два - есть весьма неудачный опыт попыток завоевания монголами Индонезии, где даже не было "злобных самураев".

[xannn 881]

Никакой ветер - божественный ли, обычный ли - не мешал монголам в Китае. Сколько смогла продержаться династия Юань?

Это раз. А два - есть весьма неудачный опыт попыток завоевания монголами Индонезии, где даже не было "злобных самураев".

Сколько? Да почти сотню лет - не так уж и мало. А в Индонезии, извините, джунгли - кавалерией особо не повоюешь.

В общем, я так понимаю, что вы считаете, что даже при двух-трехкратном численном превосходстве, лучшем вооружении и существенно лучшей организации армии монголы бы не смогли завоевать Японию?

[Санта-Анна 300]

Да почти сотню лет - не так уж и мало.

Почти. Без моря. И без самураев.

А в Индонезии, извините, джунгли

А в Японии, извините, горы.

[xannn 881]

Почти. Без моря. И без самураев.

Дались вам эти самураи... я конечно понимаю что в кино они шибко крутые, но в реале к тому моменту они только и умели, что друг друга резать. В общем по сравнению с реально завоевавшими пол-Евразии монголами были, мягко говоря, слабоваты. Ну или если вы считаете по-другому - расскажите, в чем военные преимущества самураев перед монголами.

А в Японии, извините, горы.

И что? Джунгли - это джунгли: идеальная местность для оборонительной партизанской войны. И едой снабдят, и укроют, и враг, если их впервые в жизни видит, через них не пройдет. А горы... если они не покрыты лесом... это просто голые холодные каменюки. Жить там нельзя - те же японцы живут ведь ни разу не в горах, а долинах между ними и на побережье. Можно конечно усесться в какой-нибудь неприступной горной крепости и отбивать любой штурм - но только пока не кончится еда. Потом - или сдаваться, или дохнуть.

Так что в стране, покрытой джунглями, чтобы контролировать её, надо полностью контролировать её территорию. В гористой стране - достаточно контролировать плодородные участки, а это практически всегда равнины.

Ну и последнее - пусть будет по-вашему, допустим каким-то чудом (например подлые шиноби смогли поубивать всех толковых монгольских военачальников) высадившаяся армия все же проиграла и разбежалась. Что будет дальше? Их просто вырежут или они как-то начнут ассимилироваться, возможно сами повлияют на местные обычаи и культуру? Я все-таки просил не просто военный прогноз, а именно дальнейшее развитие событий в комплексе спрогнозировать.

[Санта-Анна 300]

но в реале к тому моменту они только и умели, что друг друга резать

Воинское сословие, культивировавшее конную езду, стрельбу из лука и всякие прочие штуки-дрюки. Ничем не хуже монголов, даже лучше, ибо всю жизнь были освобождены от обязанности пасти скотину, и занимались только службой.

А горы... если они не покрыты лесом

Покрыты. Но не это главное. В них снег, и многие местности Японии зимой просто недоступны.

В общем по сравнению с реально завоевавшими пол-Евразии монголами были, мягко говоря, слабоваты

А где Вы в армии Хубилая нашли монголов в промышленных количествах? Китайцы, корейцы, прочая материковая трюмная баланда...

Я все-таки просил не просто военный прогноз, а именно дальнейшее развитие событий в комплексе спрогнозировать.

А нету у высадившихся в Японии китайце-корейцев будущего особого, кроме военного. да и то короткое. Так что не напрягайте зря мозги...

Изменено 14.03.2012, 07:40:48 пользователем Санта-Анна

[Аркесс 4,160]

Японцы слишком самобытны, монголам бы потребовалось вырезать поголовно все население, до последнего человека.

Дались вам эти самураи... я конечно понимаю что в кино они шибко крутые, но в реале к тому моменту они только и умели, что друг друга резать.

В частности, из-за своей уникальности во всех аспектах: военном ремесле, традициях, мировоззрении, системе жизненных ценностей. Некоторые моменты до сих пор кажутся невероятными, например, ядомэ-дзюцу.

[xannn 881]

По самураям - все эти их как-бы-типа-супер-пуперские обычаи и прочее - ну там уникальная философия, традиции и прочее - окончательно сложились позже, в эпоху Сенгоку джидаи. Во время монгольского вторжения, повторюсь еще раз - они существенно проигрывали монголам и по вооружению, и по тактике. А что у тех большая часть войск была из всяких корейцев и китайцев - это конечно так, но и японское войско вряд ли состояло полностью из одних самураев, их тогда опять же не так много было, как позже стало, так что наверняка большую его часть также составляли асигару. А чем японский крестьянин с заостренной бамбуковой палкой лучше китайского или корейского крестьянина с заостренной бамбуковой палкой - для меня лично загадка.

Насчет самобытности - опять же экстраполяция текущего положения дел на далекое прошлое. Да и вряд ли японцы от монголов отличались больше, чем те же русские. Ну и наконец насчет вырезания до последнего человека - вспоминая Хорезм, не уверен, что это составило бы для монголов в случае необходимости какую-либо проблему. С другой стороны не думаю что такая необходимость возникла бы - самураев этих ваших конечно сильно поубавили бы, а крестьянам по большому счету фиолетово, кто забирает большую часть урожая - пришлый монгол или свой родной самурай. Монгол где-то даже и лучше наверно - у них хоть не было привычки просто так головы рубить, за то что мол "посмотрел косо и вообще не нравишься ты мне".

Изменено 14.03.2012, 09:57:18 пользователем xannn

[Санта-Анна 300]

окончательно сложились позже, в эпоху Сенгоку джидаи

А что "не сложилось" в XII веке? Служили, не работали, тренировались...

повторюсь еще раз - они существенно проигрывали монголам и по вооружению, и по тактике

1. Док-в бы.

2. Причем тут монголы? Сражаться пришлось бы с китайцами и корейцами.

А что у тех большая часть войск была из всяких корейцев и китайцев - это конечно так, но и японское войско вряд ли состояло полностью из одних самураев

А вот именно что. Асигару как раз появились ближе к Сёнгоку Дзёдай.

[Amateur 256]

Япония слишком густонаселена и велика, чтобы покорить ее десантом.

[Olegard 10,712]

Япония слишком густонаселена и велика, чтобы покорить ее десантом.

Не гуще Китая тех лет, которого монголы взяли, сильно не напрягаясь ...

Десант - десанту рознь. Там не страйк - команда с вертолёта хотела свалиться ...