Древний Китай

[Bernadotte 608]

Россию в последний момент спасает русская непредсказуемость, а у Китая старая добрая традиция раз в столетие развалиться и потерять N десятков-сотен миллионов населения. Ну, и объективные предпосылки. Китая бояться не надо, лидеры КПК сидят как мышки и думают, как бы не расширить границы ненароком. У них других проблем выше крыши.

Для цивилизации, которая существует более 3 тыс. лет и которая пережила очень сложные периоды и стала в итоге только сильнее - это звучит по крайней мере смешно. Русским еще далеко до такой живучести и приспособляемости. Аналогов подобного нигде в мире вообще не существует.

Относительно того, что лидеры КПК сидят тихо как мышки тоже звучит не очень правдоподобно. Агрессивная экспансия идет, правда своя специфическая - китайская. Вот лишь один из примеров: "Китай начнет поглощение с Монголии" Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Направление экспансии, я думаю, понятно куда задано)

Изменено 27.03.2012, 08:28:22 пользователем Bernadotte

[Белый Волк 1,649]

Для цивилизации, которая существует более 3 тыс. лет и которая пережила очень сложные периоды и стала в итоге только сильнее - это звучит по крайней мере смешно.

Смешно, ведь 2500 лет назад в сердце "китайской цивилизации" проживали арийцы.

Русским еще далеко до такой живучести и приспособляемости. Аналогов подобного нигде в мире вообще не существует.

Мы вообще потомки костенковско-авдеевской культуры и на всяких узкоглазых смотрим с высоты своих 25 000 лет.

Относительно того, что лидеры КПК сидят тихо как мышки тоже звучит не очень правдоподобно. Агрессивная экспансия идет, правда своя специфическая - китайская. Вот лишь один из примеров: "Китай начнет поглощение с Монголии" Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Добрый мой вам совет: не читайте перед едой советских газет. Я предельно серьёзно.

Направление экспансии, я думаю, понятно куда задано)

Мне-то как раз понятно:

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

А Вы всё-таки переходите с советских газет на что-то более удобопитательное. Это мой скромный совет вообще всем.

[Bernadotte 608]

Смешно, ведь 2500 лет назад в сердце "китайской цивилизации" проживали арийцы.

Смешно. Очередные сказки о так называемых всемогущих мифических арийцах, без которых все люди так бы осталися жить пещерах)

Мы вообще потомки костенковско-авдеевской культуры и на всяких узкоглазых смотрим с высоты своих 25 000 лет.

Да, это были русские)

Добрый мой вам совет: не читайте перед едой советских газет. Я предельно серьёзно.

Мощный аргумент)

Мне-то как раз понятно:

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

А Вы всё-таки переходите с советских газет на что-то более удобопитательное. Это мой скромный совет вообще всем.

Посмотрите на карту, где Монголия, а где Африка. Очевидно, что значительно надежнее для Китая.

Изменено 27.03.2012, 12:55:35 пользователем Bernadotte

[Белый Волк 1,649]

Смешно. Очередные сказки о так называемых всемогущих мифических арийцах, без которых все люди так бы осталися жить пещерах)

Очередные статьи в "Оксфорд Джорнэл" по вопросам молекулярной биологии и эволюции. Если Вы не в теме — то лучше не смеяться без причины, это производит не лучшее впечатление. Пруфы нужны или сами сможете найти/перевести?

Да, это были русские)

Это были северные европеоиды, от которых пошли быть, в том числе, и русские. А Вы точно знаете, как соотносятся сегодняшние ханьцы и население Китая 3000 лет назад? Внимательно читаем "Оксфорд Джорнэл" же.

Мощный аргумент)

Безусловно, мощный. У нас, конечно, всё ещё остались кое-какие отрасли науки и знания, в которых не стыдно сравнивать себя с Европой и Штатами. Но, к сожалению, разработка геополитических вопросов к ним не относится. Из россиянских СМИ льются мутные волны какой-то шизофрении, которая редко имеет что-то общее с реально происходящем в мире.

Посмотрите на карту, где Монголия, а где Африка. Очевидно, что значительно надежнее для Китая.

Посмотрите на карту природных ресурсов, а потом оцените размах операций и инвестиционные потоки китайских корпораций. Или Вы живёте в каменном веке, в котором невозможно доплыть до Африки? По секрету скажу, что морская транспортировка — самая дешёвая.

Изменено 27.03.2012, 13:01:02 пользователем Белый Волк

[Bernadotte 608]

Очередные статьи в "Оксфорд Джорнэл" по вопросам молекулярной биологии и эволюции. Если Вы не в теме — то лучше не смеяться без причины, это производит не лучшее впечатление. Пруфы нужны или сами сможете найти/перевести?

Давайте почитаем, что там понаписали. Хотя честно мне все равно у кого, какие там гены.

Как это связано с китайской цивилизацией первое государственное образование, которой датируется 14 в. до н.э.?

Из россиянских СМИ льются мутные волны какой-то шизофрении, которая редко имеет что-то общее с реально происходящем в мире.

Во всех остальных СМИ все сугубо объективно)

По секрету скажу, что морская транспортировка — самая дешёвая.

Спасибо, кеп, по секрету скажу - флот США самый крутой.

Изменено 27.03.2012, 13:26:06 пользователем Bernadotte

[Белый Волк 1,649]

Давайте почитаем, что там понаписали.

Хм, какой пренебрежительный тон...Вы всерьёз считаете, что разбираетесь в проблеме лучше? Впрочем, извольте:

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Если нужно помочь перевести — скажите. Думаю, что вообще мне нужно будет сделать перевод статьи, где-нибудь пришпилить и потом ссылаться — информация действительно убойная.

Как это связано с китайской цивилизацией?

Территорию, которую историки привыкли соотносить с "сердцем китайской цивилизации", в момент её (цивилизации) зарождения населяли европеоидные популяции.

Во всех остальных СМИ все сугубо объективно)

Нет, конечно, но там всё-таки все на виду, освещение инфы с разных сторон — норма, но вот за попытки грубого искажения уже очень могут впаять нехилые штрафы (или пострадать репутация). В путинской Эрэфии у СМИ нет никакой репутации, никто никому не предъявит иска и нет никакой обратной связи от населения. Кроме того, на Западе, конечно, тоже хватает жёлтой прессы, но есть и очень серьёзные и респектабельные аналитические журналы и прочее, а у нас жёлтой прессой, по сути, является всё (просто одна её часть пишет про очередного бойфренда некоей певички, а часть — про политику).

Спасибо, кеп, по секрету скажу - флот США самый крутой.

...наверное, Вы намекаете на то, что он может приплыть и непосредственно к Китаю, а тогда уже будет всё равно, откуда именно китайцы берут ресурсы?

[Bernadotte 608]

Хм, какой пренебрежительный тон...Вы всерьёз считаете, что разбираетесь в проблеме лучше? Впрочем, извольте:

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Если нужно помочь перевести — скажите. Думаю, что вообще мне нужно будет сделать перевод статьи, где-нибудь пришпилить и потом ссылаться — информация действительно убойная.

Что же можно и перевод, а то мне довольно долго придется переводить со своими небольшими знаниями английского.

Территорию, которую историки привыкли соотносить с "сердцем китайской цивилизации", в момент её (цивилизации) зарождения населяли европеоидные популяции.

От этого она становится менее китайской?

Нет, конечно, но там всё-таки все на виду, освещение инфы с разных сторон — норма, но вот за попытки грубого искажения уже очень могут впаять нехилые штрафы (или пострадать репутация). В путинской Эрэфии у СМИ нет никакой репутации, никто никому не предъявит иска и нет никакой обратной связи от населения. Кроме того, на Западе, конечно, тоже хватает жёлтой прессы, но есть и очень серьёзные и респектабельные аналитические журналы и прочее, а у нас жёлтой прессой, по сути, является всё (просто одна её часть пишет про очередного бойфренда некоей певички, а часть — про политику).

Ага, смешно выглядит, все побежали подавать иски на газету за ее необъективное освещение вопроса связанного с Китаем. Кому это нужно.

...наверное, Вы намекаете на то, что он может приплыть и непосредственно к Китаю, а тогда уже будет всё равно, откуда именно китайцы берут ресурсы?

Непосредственно к Китаю, вряд ли, - это уже может быть опасно. А перекрыть морскую торговлю с Африкой и т.д. значительно проще.

Изменено 27.03.2012, 13:44:35 пользователем Bernadotte

[guidofawkes 1,074]

Хм, а то, что динлины жили восточней Ганьсуйского корридора - это великое открытие?

[Белый Волк 1,649]

Что же можно и перевод, а то мне довольно долго придется переводить со своими небольшими знаниями английского.

Если позволите, я переведу только основную мысль статьи:

The 2,500-year-old Linzi population showed greater genetic similarity to present-day European populations than to present-day east Asian populations. The 2,000-year-old Linzi population had features that were intermediate between the present-day European/2,500-year-old Linzi populations and the present-day east Asian populations. These relationships suggest the occurrence of drastic spatiotemporal changes in the genetic structure of Chinese people during the past 2,500 years.

2500 лет назад население провинции Linzi обнаруживало генетическое сходство с современными популяциями Европы, а не Восточной Азии.

2000 лет назад население той же провинции занимало промежуточное положение между результатами 2500-летней давности и современными азиатами. Эти данные свидетельствуют о масштабных изменениях в генетической структуре населения Китая за последние два с половиной тысячелетия.

От этого она становится менее китайской?

Если у её основания стояли некитайцы? Мне кажется, что да.

Ага, смешно выглядит, все побежали подавать иски на газету за ее объективное освещение вопроса связанного с Китаем. Кому это нужно.

Китаю и прокитайским СМИ Информацию, повторюсь, очень даже можно варьировать в ту или другую сторону, но, если совсем зарваться, то велик шанс, что тебя на этом подловят конкуренты.

Непосредственно в Китай, вряд ли, - это уже может быть опасно. А перекрыть морскую торговлю с Африкой и т.д. проще.

У Китая очень слабый флот, США смогут делать, что захотят. Именно это, кстати, и есть причина, по которой Тайвань всё ещё независим — китайцы неспособны проводить какие-либо морские операции даже у себя под боком. Вернее, они-то способны, но США их по стенке размажет.

[Белый Волк 1,649]

Хм, а то, что динлины жили восточней Ганьсуйского корридора - это великое открытие?

А то, что слово "коридор" пишется с одной "р" — это великое открытие? Камрад, динлины — это уже историческое время, у Вас, видно, всё в голове перепуталось. Linzi находится в провинции Шаньдун — я думаю, Вы знаете, где это.

Внимательно читаем название темы - она не про динлинов и ханьцев

Да, прошу прощения, оффтоп. Перенести бы куда-нибудь этот синосрач (а что, это хотя бы новая, свежая форма оного).

[guidofawkes 1,074]

Камрад, динлины — это уже историческое время

А период Вёсен и Осеней - это доисторическое время? В статье же о нем речь. Вот тогда динлины и начали движение к побережью. Не верите мне, почитайте "Чуньцю".

Linzi находится в провинции Шаньдун — я думаю, Вы знаете, где это.

Вот именно что это только малая часть Шаньдуна. Так откуда же эпохальные выводы о изменении генетической структуры населения всего Китая?

[Белый Волк 1,649]

А период Вёсен и Осеней - это доисторическое время? В статье же о нем речь. Вот тогда динлины и начали движение к побережью. Не верите мне, почитайте "Чуньцю".

Давайте Вы лучше прямо скажете свой антитезис, а то мне сейчас не до древнекитайских хроник.

Вот именно что это только малая часть Шаньдуна. Так откуда же эпохальные выводы о изменении генетической структуры населения всего Китая?

Во-первых, мопед не мой, я просто разместил объяву, выводы не мои, а, насколько я вообще могу судить, таки вполне компетентных исследовательских центров (там и сами китайцы отметились, кстати).

Во-вторых, Линцзы — это, на минуточку, столица княжества Ци. Если там, при достаточно большой выборке, практически не обнаружено этнических ханьцев...для Вас это не сенсация?

В-третьих, насколько я понимаю, выводы таки эпохальны, поскольку ранее считалось, что ИЕ, безусловно, отметились (и серьёзно — во всяком случае, возникновение Цицзя уже достаточно давно связывали с ними) по периметру ханьского ареала, но никто не подозревал, что и в самой, как привыкли считать, его гуще.

[guidofawkes 1,074]

Давайте Вы лучше прямо скажете свой антитезис

А антитезис простой: приведенная вами статья подтверждает косвенно то, что и так уже было известно из "Чуньцю". Динлины таки вышли к побережью.

таки вполне компетентных исследовательских центров (там и сами китайцы отметились, кстати).

Если эти компетентные центры говорят за весь тогдашний Китай, то они, мягко говоря, сильно торопятся. Но, насколько я понял, они там говорят исключительно о Линьцзы.

Во-вторых, Линцзы — это, на минуточку, столица княжества Ци. Если там, при достаточно большой выборке, практически не обнаружено этнических ханьцев...для Вас это не сенсация?

Ну столица и что? Можно сделать,например, очень смелое предположение, что княжеством Ци в определенный момент правила динлинская династия. Случай в китайской истории далеко не уникальный. А кроме Ци было еще десять княжеств. Два из них управлялись также варварскими династиями. Что тут удивительного?

но никто не подозревал, что и в самой, как привыкли считать, его гуще.

А кто сказал, что Ци - это центр тогдашнего Китая? Это как раз периферия. Северная граница. Центр - это княжества Лу и Сун.

Плюс ко всему, Вёсны и Осени - это не заря китайской истории. Ранее были периоды Чжоу и Шан-Инь.

[Белый Волк 1,649]

А антитезис простой: приведенная вами статья подтверждает косвенно то, что и так уже было известно из "Чуньцю". Динлины таки вышли к побережью.

Эээ...и в чём тогда, собственно, антитезис? Значит, мы говорим об одном и том же (разве что называть этих белых динлинами всё же некоторого рода условность).

Если эти компетентные центры говорят за весь тогдашний Китай, то они, мягко говоря, сильно торопятся. Но, насколько я понял, они там говорят исключительно о Линьцзы.

И кто теперь официальнонаукоборец? И "population in China" — это таки "population in China", а не "population in Linzi". Хотя вывод и масштабный, да. Я бы ограничился севером.

Ну столица и что? Можно сделать,например, очень смелое предположение, что княжеством Ци в определенный момент правила динлинская династия. Случай в китайской истории далеко не уникальный. А кроме Ци было еще десять княжеств. Два из них управлялись также варварскими династиями. Что тут удивительного?

Ну нет, там же не точечное вскрытие царских саркофагов. Надо делать предположение, притом достаточно обоснованное, что основную часть населения столицы Ци составляли белые.

А кто сказал, что Ци - это центр тогдашнего Китая? Это как раз периферия. Северная граница. Центр - это княжества Лу и Сун.

Ой, лукавите. Северная периферия — таки Янь.

Плюс ко всему, Вёсны и Осени - это не заря китайской истории. Ранее были периоды Чжоу и Шан-Инь.

Хм, я же вроде уже цитировал Васильева. Но извольте, могу ещё процитировать: "Высокий уровень бронзолитейного дела в сочетании с рядом иных важных нововведений, как, например, письменность, практика строительства пышных дворцов и сооружения гробниц, искусство резьба по камню, высококачественная отделка утвари, украшений и орудия и многие другие аксессуары развитой цивилизации позволяют предполагать, что цивилизация бронзового века в Китая (эпоха Шан-Инь) очень многим обязана культурным влияниям извне". И ещё: "Специальное изучение проблем генезиса китайской цивилизации показало, что кардинальные нововведения в сфере материальной культуры были связаны...с инфильтрациями извне. Речь идет не о миграциях в массовом масштабе; миграции были, видимо, минимальными. Но, воздействия извне играли едва ли не решающую роль". Теперь палеогенетика доказывает: были и миграции. Более полное рассмотрение вопроса — дело будущего, но, видимо, миграции были масштабными. Что касается "воздействий извне", то начались они, судя по всему, ещё во время Яншао: "Некоторые новые археологические раскопки в западных районах Китая служат подтверждением тому, что своими навыками в сфере зернового земледелия, практикой росписи и формами орнамента на керамике культура Яншао обязана более ранним западным вариантам единой серии культур расписной керамики". Кстати, критикует Васильев и китайские источники, поскольку они носят "религиозный и этический" характер, а не исторический — так что зря Вы так бросились клеймить "новохронологическую хрень" в моём лице, хе-хе. Проблема существует и носит объективный характер: "Для традиционной китайской исторической науки характерны две особенности: во-первых, представление об извечном и абсолютном превосходстве китайской культуры над культурой соседних народов; во-вторых, отождествление мифа с историческим фактом".

Модераторам: а перенести бы синосрач куда-нибудь в отдельное место, если кому не трудно.

Изменено 28.03.2012, 05:33:34 пользователем Белый Волк

[Bernadotte 608]

Если позволите, я переведу только основную мысль статьи:

2500 лет назад население провинции Linzi обнаруживало генетическое сходство с современными популяциями Европы, а не Восточной Азии.

2000 лет назад население той же провинции занимало промежуточное положение между результатами 2500-летней давности и современными азиатами. Эти данные свидетельствуют о масштабных изменениях в генетической структуре населения Китая за последние два с половиной тысячелетия.

Если у её основания стояли некитайцы? Мне кажется, что да.

Но первые государственные образования на территории Китая появляются более 3000 лет. Если чужеземцы и приходили на территорию Китая они быстро ассимилировались и растворялись в основной массе местного населения.

Китаю и прокитайским СМИ Информацию, повторюсь, очень даже можно варьировать в ту или другую сторону, но, если совсем зарваться, то велик шанс, что тебя на этом подловят конкуренты.

Иностранные СМИ по отношению к потенциальным соперникам проводят такую же генеральную пропагандистскую "линию партии" как и путинские. Не вижу здесь особой разницы.

У Китая очень слабый флот, США смогут делать, что захотят. Именно это, кстати, и есть причина, по которой Тайвань всё ещё независим — китайцы неспособны проводить какие-либо морские операции даже у себя под боком. Вернее, они-то способны, но США их по стенке размажет.

Флот то слабый, но в зоне действия береговой китайской ПВО, противокорабельных ракет, авиации, подводных лодок любые военные операции США чреваты большими потерями. А потому в данной ситуации ни та, ни другая сторона не пойдет на конфликт, без очень серьезных на то причин.

[Белый Волк 1,649]

Но первые государственные образования на территории Китая появляются более 3000 лет.

На эту тему прочитайте мой предыдущий пост — ответ камраду guidofawkes.

Если чужеземцы и приходили на территорию Китая они быстро ассимилировались и растворялись в основной массе местного населения.

Готов предложить альтернативную гипотезу: на территории [Северного] Китая сами китайцы — чужеземцы, которые растворили в себе белых основателей цивилизации и присвоили их достижения. Это как раз к вопросу о том, стоит ли допускать к себе хоть каких-то иммигрантов.

Иностранные СМИ по отношению к потенциальным соперникам проводят такую же генеральную пропагандистскую "линию партии" как и путинские. Не вижу здесь особой разницы.

Разница в том, что иностранных СМИ гораздо больше, и уровень их работы гораздо лучше. Всегда есть из чего выбирать и с чем сравнивать.

Флот то слабый, но в зоне действия береговой китайской ПВО, противокорабельных ракет, авиации, подводных лодок любые военные операции США чреваты большими потерями. А потому в данной ситуации ни та, ни другая сторона не пойдет на конфликт, без очень серьезных на то причин.

Мы отклонились от темы, вопрос сравнения китайского флота с американским не стоит. Лучше скажите — Вы правда считаете, что американцы развяжут войну на морских коммуникациях, чтобы лишить Китая африканских ресурсов? То, что сейчас для Китая приоритетна именно эта часть света — в принципе, обсуждать, как мне очень кажется, незачем: это слишком очевидно. Кроме того, русские и так свои ресурсы продадут, если надо, так что завоёвывать из незачем (даже если бы НОАК и справилась бы с этой задачей — а пока что она скорее не справится, чем наоборот).

[Лайтанен 8]

Готов предложить альтернативную гипотезу: на территории [Северного] Китая сами китайцы — чужеземцы, которые растворили в себе белых основателей цивилизации и присвоили их достижения. Это как раз к вопросу о том, стоит ли допускать к себе хоть каких-то иммигрантов.

Какие такие белые основатели китайской цивилизации?

[Белый Волк 1,649]

Какие такие белые основатели китайской цивилизации?

Да ёлки-палки, постоянно приходят новые пользователи и изумляются последнему сообщению, не удосуживаясь прочесть всех предыдущих постов в ветке. Попробуйте, это несложно. И снимет часть вопросов.

[Алекс."Белый".су 15]

.

Мы отклонились от темы, вопрос сравнения китайского флота с американским не стоит. Лучше скажите — Вы правда считаете, что американцы развяжут войну на морских коммуникациях, чтобы лишить Китая африканских ресурсов? То, что сейчас для Китая приоритетна именно эта часть света — в принципе, обсуждать, как мне очень кажется, незачем: это слишком очевидно. Кроме того, русские и так свои ресурсы продадут, если надо, так что завоёвывать из незачем (даже если бы НОАК и справилась бы с этой задачей — а пока что она скорее не справится, чем наоборот).

США не пойдёт на войну с КНР.США проще на них санкции наложить и всё.Китайская экономика накроется сама собой.

[Белый Волк 1,649]

США не пойдёт на войну с КНР.США проще на них санкции наложить и всё.Китайская экономика накроется сама собой.

США уже потихоньку накладывают санкции, а китайская экономика потихоньку накрывается медным тазом:

Роберт Зелик, президент Всемирного банка, во время своего визита в Китай, 27 февраля принял участие в конференции. Американские СМИ опубликовали небольшую часть этого доклада, где, в частности, говорится, что ...в Китае может «без всякого предупреждения произойти экономический крах»

Поэтому Китай — это, конечно, страшно, но не очень. У китайцев есть другие проблемы, кроме как готовить отторжение от России Сибири и Дальнего Востока. Да и оным отторжением китайских проблем не решить, скорее, наоборот.