Древний Китай

[guidofawkes 1,084]

Значит, мы говорим об одном и том же

Да не совсем. Вы ж говорили о какой-то значимой роли этих загадочных индоевропейцев в становлении китайской государственности.

разве что называть этих белых динлинами всё же некоторого рода условность

Я сделал предположение, на котором не настаиваю. Сопоставление с "Чуньцю" позволяет.

И кто теперь официальнонаукоборец?

А фтопку такую "официальную науку". По населению одного города (в добавок не известно кто они такие, откуда пришли, и чего там делали) делать выводы о населении всего тогдашнего Китая? Это как если еще через две с половиной тысячи лет посмотрят генотип жителей Казани 2011 года и сделают вывод, что всю современную нам Россию населяли татары.

Надо делать предположение, притом достаточно обоснованное, что основную часть населения столицы Ци составляли белые.

А вы на сто процентов уверены, что именно "белые" или все-таки более нейтрально - индоевропейцы?

Ой, лукавите. Северная периферия — таки Янь.

Ой не лукавлю. Янь - варварское княжество. Из старых чжоуских самое северное как раз Ци. В любом случае, "сердце" Китая - это не Шаньдун, а Хэнань, которая в аккурат юго-западнее.

"Высокий уровень бронзолитейного дела в сочетании с рядом иных важных нововведений, как, например, письменность, практика строительства пышных дворцов и сооружения гробниц, искусство резьба по камню, высококачественная отделка утвари, украшений и орудия и многие другие аксессуары развитой цивилизации позволяют предполагать, что цивилизация бронзового века в Китая (эпоха Шан-Инь) очень многим обязана культурным влияниям извне"

Вы или из контекста вырвали или одно из двух. Вот объясните мне как наличие элементов развитой цивилизации позволяет говорить о влиянии извне?

кардинальные нововведения в сфере материальной культуры были связаны...с инфильтрациями извне

Опять же, как, у кого и что конкретно?

Теперь палеогенетика доказывает: были и миграции.

Это вы про статью? Еще раз: период Вёсен и Осеней - вполне уже историческое время. Китайская государственность уже давно была вполне сформировавшейся. А роли тех мигрантов приходится только догадываться. По генотипу же социальный статус не определить.

Кстати, критикует Васильев и китайские источники, поскольку они носят "религиозный и этический" характер, а не исторический

Это прям все до одного? Кстати, а вот ведические тексты - они религиозные, а "Законы царя Ману" - этические. Мы и индийцам откажем в "бронзовой" истории? Можно кстати, и Тита Ливия покритиковать за отсутствие критического подхода и художественные вставки и лихо перечеркнуть всю "царскую" историю Рима, по которой он самый комплексный источник.

Для традиционной китайской исторической науки характерны две особенности: во-первых, представление об извечном и абсолютном превосходстве китайской культуры над культурой соседних народов; во-вторых, отождествление мифа с историческим фактом

Во-первых, тогда и грекам веры нет, ибо тоже были свято уверены в своем превосходстве, как и римляне. Во-вторых, мифы неотъемлемая часть любой исторической традиции. Известно точно как погиб Пирр? А как Александр Великий? А эпизод со слоненком при Аускуле? И ничего, соответствующие отрывки кочуют из сочинения в сочинение и никто не закатывает истерику. Ага, как же, на скользкие места в западной ист. традиции мы закрываем глаза, а в случае с Китаем это прямо непреодолимая преграда.

[Алекс."Белый".су 15]

США уже потихоньку накладывают санкции, а китайская экономика потихоньку накрывается медным тазом:

Поэтому Китай — это, конечно, страшно, но не очень. У китайцев есть другие проблемы, кроме как готовить отторжение от России Сибири и Дальнего Востока. Да и оным отторжением китайских проблем не решить, скорее, наоборот.

Я не слышал чтобы США накладывали сакнции....Согласен но в будущем Китай попрёт на нас и с помощью наших территорий они смогут решить несколько своих проблем(перенаселённость некоторых районов страны,демографическую проблему(территории много можно рожать 2 и 3 ребёнка) и тд)

[Bernadotte 610]

Готов предложить альтернативную гипотезу: на территории [Северного] Китая сами китайцы — чужеземцы, которые растворили в себе белых основателей цивилизации и присвоили их достижения. Это как раз к вопросу о том, стоит ли допускать к себе хоть каких-то иммигрантов.

Это только гипотеза, которая то по сути ничего в итоге не меняет.

И я так и не понял, вы выдвигаете гипотезу о том, что "белые" пришли на пустые земли Китая и заселили его, или они там вообще возникли?

Разница в том, что иностранных СМИ гораздо больше, и уровень их работы гораздо лучше. Всегда есть из чего выбирать и с чем сравнивать.

Так и здесь есть "видимость" разных точек зрения.

Мы отклонились от темы, вопрос сравнения китайского флота с американским не стоит. Лучше скажите — Вы правда считаете, что американцы развяжут войну на морских коммуникациях, чтобы лишить Китая африканских ресурсов? То, что сейчас для Китая приоритетна именно эта часть света — в принципе, обсуждать, как мне очень кажется, незачем: это слишком очевидно. Кроме того, русские и так свои ресурсы продадут, если надо, так что завоёвывать из незачем (даже если бы НОАК и справилась бы с этой задачей — а пока что она скорее не справится, чем наоборот).

Горячая война не обязательна. Флот США может просто заблокировать морскую торговлю Китая в случае обострения отношений, не допустить прохождения транспортных судов в его порты. Потери при этом практически отсутствуют со стороны США.

Китай из ливийского нефтяного рынка уже фактически выбросили. Где гарантии, что с другими не будет того же. Защищать свои интересы за морем Китай не может. В монгольском же вопросе США мало на что может повлиять.

[Белый Волк 2,067]

Да не совсем. Вы ж говорили о какой-то значимой роли этих загадочных индоевропейцев в становлении китайской государственности.

Хм, да я уж долго говорю...только что-то такое впечатление, будто меня никто особо не читает.

Я сделал предположение, на котором не настаиваю. Сопоставление с "Чуньцю" позволяет.

Ну, динлины — название, конечно, китайское, но лучше, чем совсем никакого. Европейская наука пока никак их не назвала.

А фтопку такую "официальную науку".

Хе-хе, Вам можно такое говорить, а мне низя, да?

По населению одного города (в добавок не известно кто они такие, откуда пришли, и чего там делали) делать выводы о населении всего тогдашнего Китая? Это как если еще через две с половиной тысячи лет посмотрят генотип жителей Казани 2011 года и сделают вывод, что всю современную нам Россию населяли татары.

Отчасти справедливо. Вот только большинство населения Казани — всё же русские А тут, я так понимаю, ситуация такая, будто в Москве русских особо не нашли.

А вы на сто процентов уверены, что именно "белые" или все-таки более нейтрально - индоевропейцы?

Эээ...а каких таких "небелых" (чёрных? жёлтых?) ИЕ Вы имеете в виду? Если Вам интересно, куда именно в рамках белой расы попадают эти самые...гм, динлины, то по многомерному шкалированию они где-то между турками и исландцами — т.е., добротные такие "среднеевропейцы".

Ой не лукавлю. Янь - варварское княжество. Из старых чжоуских самое северное как раз Ци. В любом случае, "сердце" Китая - это не Шаньдун, а Хэнань, которая в аккурат юго-западнее.

Цепляетесь. Вот Вам бы внезапно годик так назад пришла информация из астрала: столица Ци была населена динлинами! Неужели бы остались равнодушны? А тут нудите — и центр немного в другом месте, и к периферии ближе...фу, нельзя так.

Вы или из контекста вырвали или одно из двух.

Да вроде этот учебник не является библиографической редкостью, можете сами глянуть, если так подозреваете меня в махинациях.

Вот объясните мне как наличие элементов развитой цивилизации позволяет говорить о влиянии извне?

Вот видите, Вы не понимаете, а доктора исторических наук понимают: не могли сами китайцы такого добиться.

Опять же, как, у кого и что конкретно?

Идентичность иньских колесниц индоевропейским ныне уже совершенно очевидна для специалистов, и это, в сочетании с данными некоторых лингвистических исследований о наличии в древнекитайской лексике определенного количества индоевропейских корней, позволяет с немалой долей уверенности предполагать, что...индоевропейские племена могли сыграть определенную роль в процессе генезиса китайской цивилизации

Прочие заимствования перечислены в цитатах, которые я давал раньше. Там уже явно не "определённую роль", там арийцы фундамент заложили и стены начали строить.

Это вы про статью? Еще раз: период Вёсен и Осеней - вполне уже историческое время. Китайская государственность уже давно была вполне сформировавшейся.

Ещё раз: влияние ИЕ "очевидно для специалистов" и в период Шань-Инь, и даже Яншао.

Это прям все до одного? Кстати, а вот ведические тексты - они религиозные, а "Законы царя Ману" - этические. Мы и индийцам откажем в "бронзовой" истории? Можно кстати, и Тита Ливия покритиковать за отсутствие критического подхода и художественные вставки и лихо перечеркнуть всю "царскую" историю Рима, по которой он самый комплексный источник.

Во-первых, тогда и грекам веры нет, ибо тоже были свято уверены в своем превосходстве, как и римляне. Во-вторых, мифы неотъемлемая часть любой исторической традиции. Известно точно как погиб Пирр? А как Александр Великий? А эпизод со слоненком при Аускуле? И ничего, соответствующие отрывки кочуют из сочинения в сочинение и никто не закатывает истерику. Ага, как же, на скользкие места в западной ист. традиции мы закрываем глаза, а в случае с Китаем это прямо непреодолимая преграда.

Закатывают, ещё как закатывают истерику, камрад. Вы просто не в теме Переоценка отношения к европейским источникам в исторической науке точно так же набирает обороты.

[Antinoh 1,232]

Степень понимания у меня нормальная. Я по этому журналу пытался писать курсач. Правды там 0.5% от общего числа писанины.

Вот видите, Вы не понимаете, а доктора исторических наук понимают: не могли сами китайцы такого добиться.

Аргумент просто убил.

А пирамиды и прочие чудеса света тоже арии строили?

[Белый Волк 2,067]

Степень понимания у меня нормальная. Я по этому журналу пытался писать курсач. Правды там 0.5% от общего числа писанины.

Аргумент просто убил.

А пирамиды и прочие чудеса света тоже арии строили?

Это не аргумент, это лёгкий сарказм, а аргументы выше/ниже. Всё-таки с пониманием что-то надо делать. Что касается чудес света, то 5 из 7 построили таки арийцы, а что? Или хотите обсудить именно пирамиды? Давайте, а то вон вроде как кое-какие фараоны с гаплогруппой R1b объявились — это неспроста.

[Antinoh 1,232]

с пониманием чего?

того, что существовала некая мифическая раса, построившая все и вся?

[Белый Волк 2,067]

с пониманием чего?

того, что существовала некая мифическая раса, построившая все и вся?

Того, что существовала и существует реальная белая раса, которая всегда и являлась носителем "осевой" цивилизации.

[guidofawkes 1,084]

Ну, динлины — название, конечно, китайское, но лучше, чем совсем никакого. Европейская наука пока никак их не назвала.

У вас прям какое-то предубеждение супротиву китайцев. А ежели европейская наука динлинов никак не назвала, то это проблемы исключительно ее, европейской, науки.

Хе-хе, Вам можно такое говорить, а мне низя, да?

Ну а что ж мне еще сказать, когда по населению одного города делается вывод так сказать "за всю Одессу". Брешь тут логическая.

Отчасти справедливо. Вот только большинство населения Казани — всё же русские

По этносоставу Казани надо обратиться к ее жителям, но татар там в любом случае достаточно, чтобы только их потомки могли по воле случая попасться исследователям через пару тысяч лет. Такую вероятность тоже нельзя исключать.

Эээ...а каких таких "небелых" (чёрных? жёлтых?) ИЕ Вы имеете в виду?

Ну, например, юэчжи. Я их никак не могу назвать "белыми" в современном понимании, хотя они безусловно европеоидны.

т.е., добротные такие "среднеевропейцы".

Если "средняя" Европа находится в Южной Сибири и Монголии, то пусть будут "среднеевропейцы"

Цепляетесь. Вот Вам бы внезапно годик так назад пришла информация из астрала: столица Ци была населена динлинами!

Дык, говорил я уже, что знаю о динлинских походах к побережью из китайских летописей. Эта статья косвенно подтверждает (очень косвенно) сведенья из "Чуньцю", так чему ж мне удивляться? И ничего нового я, таким образом, не узнал. Кем были эти индоевропейцы? Откуда они пришли? Что они там делали? Нет ответа.

А тут нудите — и центр немного в другом месте, и к периферии ближе...фу, нельзя так.

Да вокруг Китая тех европеоидов в то время вилась тьма тьмущая. На вскидку: ди, юэчжи, теже динлины, государство Сюаньвэй. Во, сколько кандидатов! Как тут не нудеть?

Вот видите, Вы не понимаете, а доктора исторических наук понимают: не могли сами китайцы такого добиться.

С докторами, конечно, не поспоришь, да

Там уже явно не "определённую роль", там арийцы фундамент заложили и стены начали строить.

А вот в приведенном вами отрывке (позволяет с немалой долей уверенности предполагать, что...индоевропейские племена могли сыграть определенную роль в процессе генезиса китайской цивилизации), что-то такой уверенности незаметно

Закатывают, ещё как закатывают истерику, камрад. Вы просто не в теме

Ну, насчет ревизионизма я все-таки немножко в теме. Знаю о проф. Сабине и других любителях здравого смысла (тм), да и дело дедушки Дельбрюка живет и здравствует. Только я, признаться, пропустил тот момент, когда они вырвались в научный мейнстрим

[йцукенгшщз 2,498]

На Китай накладывают санкции? Китай сократил экспорт редкоземельных металлов, кажется мир от этого стал менее радостным.

[Санта-Анна 300]

И вообще, мы тут Китай обсуждаем, а не мою идеологию.

Ну так и давайте обсуждать Китай, а не мифическую "белую расу", которой в Китае если и пахло, то по периметру...

PS Тьфу ты, вместо быстрого ответа промахнулся по "спасибе"... Бывает, блин.

[Белый Волк 2,067]

Ну так и давайте обсуждать Китай, а не мифическую "белую расу", которой в Китае если и пахло, то по периметру...

Гм...если Вы прочитаете всё, что было выше, то узнаете мои аргументы в пользу того, что русским духом белой расой в Китае пахло очень даже отчётливо. Так что обсуждение по существу, не беспокойтесь.

[Санта-Анна 300]

Вы прочитаете всё, что было выше, то узнаете мои аргументы в пользу

Пока, извините, камрады Гвидофокс и Бернадотт меня убеждают больше, чем Ваши "британские ученые"...

[Белый Волк 2,067]

Пока, извините, камрады Гвидофокс и Бернадотт меня убеждают больше, чем Ваши "британские ученые"...

Я понимаю, потому что "убеждаться" каждый хочет в том, что ему больше нравится. Такой вывод я делаю потому, что моих постов Вы вовсе не читали, иначе сумели бы заметить, что я сослался на двух китайцев, трёх японцев и трёх российских учёных — Васильева Л.С., Алаева Л.Б., Хороса В.Г. Или, может, Вы подозреваете у кого-то из них британские корни?

[Санта-Анна 300]

я сослался на двух китайцев, трёх японцев и трёх российских учёных — Васильева Л.С., Алаева Л.Б., Хороса В.Г. Или, может, Вы подозреваете у кого-то из них британские корни?

The Chinese in Africa: Trying to pull together

Special Report: China Storms Africa

"Экономист", при всем уважении, ни разу не научное издание - ближе к "общественно-политическому". Если там и печатают что-то по истории, то с уклоном в "параллели с нынешним миром".

"Фаст Компани", конечно, практически бюллетень истфака Оксфорда или Гарварда, ага...

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Оксфорд - это, конечно, не в Британии...

Где еще ссылки?

[Белый Волк 2,067]

The Chinese in Africa: Trying to pull together

Special Report: China Storms Africa

"Экономист", при всем уважении, ни разу не научное издание - ближе к "общественно-политическому". Если там и печатают что-то по истории, то с уклоном в "параллели с нынешним миром".

"Фаст Компани", конечно, практически бюллетень истфака Оксфорда или Гарварда, ага...

Ну лешшой же, ну читайте же, что и где. Просто тут у нас две темы слились: одна касательно...гм, направлений экспансии (в т.ч. экономической) современного Китая, а вторая — роль индоевропейцев в генезисе китайской цивилизации. Первую я проиллюстрировал двумя статьями выше — на что мне ссылаться, если не на "The Economist"?

Оксфорд - это, конечно, не в Британии...

Угу, но Вы всё же оной статьи не читали:

Department of Biological Sciences, Graduate School of Science, University of Tokyo, Tokyo, Japan;

†Department of Medical and Animal Genetics, Institute of Genetics, Chinese Academy of Sciences, Beijing, China;

‡Laboratory of Evolutionary Genetics, National Institute of Genetics, Mishima, Japan;

§Laboratory of Human Genetics, Institute of Genetics, Chinese Academy of Sciences, Beijing, China; and

‖Doigahama Site Anthropological Museum, Houhoku, Japan

Что из этого в Британии?

Где еще ссылки?

Преимущественно:

Васильев Л.С. «История Востока». Учебник по специальности «История». Издательство «Высшая школа», 1998. Рецензенты: кафедра истории стран Ближнего и Среднего Востока Института стран Азии и Африки при МГУ им. М.В. Ломоносова (директор ин-та, зав. кафедрой д-р ист. наук М.С. Мейер), гл. редактор журнала «Восток», д-р ист. наук. Л.Б. Алаев и зав. Отделом ИМЭМО Российской АН д-р ист. наук В.Г. Хорос

[guidofawkes 1,084]

Васильева Л.С., Алаева Л.Б., Хороса В.Г.

Хоть пост адресован и не мне, с вашего дозволения откомментирую. Из трех этих ученых синолог только Леонид Сергеевич Васильев. Алаев - тоже востоковед, но индолог (защищался по сельской общине в Индии в Новое время), а Хорос - экономист. Теперь, что касаемо поздних работ Л. С. Васильева. Они у него уж слишком... самобытны. У него есть собственная концепция всемирной истории, в рамках которой он и оценивает тот же Древний Китай. Собственно, тенденциозность его "Истории Востока" отмечали и Захаров, и Пономаренко, и Савичева.

Это я к чему? А к тому, что в нашем случае "бросаться" авторитетами совершенно непродуктивно. На Васильева найдется Захаров, на Алаева - Софронов, на Хороса - Кучера. И как степень правоты измерять будем? Суммарно по количеству регалий?

[Белый Волк 2,067]

Хоть пост адресован и не мне, с вашего дозволения откомментирую. Из трех этих ученых синолог только Леонид Сергеевич Васильев. Алаев - тоже востоковед, но индолог (защищался по сельской общине в Индии в Новое время), а Хорос - экономист. Теперь, что касаемо поздних работ Л. С. Васильева. Они у него уж слишком... самобытны. У него есть собственная концепция всемирной истории, в рамках которой он и оценивает тот же Древний Китай. Собственно, тенденциозность его "Истории Востока" отмечали и Захаров, и Пономаренко, и Савичева.

Это я к чему? А к тому, что в нашем случае "бросаться" авторитетами совершенно непродуктивно. На Васильева найдется Захаров, на Алаева - Софронов, на Хороса - Кучера. И как степень правоты измерять будем? Суммарно по количеству регалий?

Я бы предложил бросить взгляд в сторону западной науки, поскольку мировой мейнстрим — это всё же она Щас, только дочитаю "Indo-European Vocabulary in Old Chinese", вдруг ещё сенсацийку нарою.

[Санта-Анна 300]

Ну лешшой же, ну читайте же, что и где.

Зачем мне тратить время на публицистику? Тут не Политический, а Исторический.

Угу, но Вы всё же оной статьи не читали:

И что? Журнал британский? Статья одна? Какие претензии? К тому же все эти "генетические исследования" находятся пока на уровне "чуть выше шарлатанства".

[guidofawkes 1,084]

Я бы предложил бросить взгляд в сторону западной науки, поскольку мировой мейнстрим — это всё же она

На счет синологии позвольте не согласиться. Исключая китайцев (которых вы не любите), самые "крутые" синологи - японцы. Да и если мейнстримом "западной" науки (сейчас наука интернациональна или я в своей берлоге опять что-то пропустил? ) является "Оксфорд Джорнейл", то все ж таки увольте - больно суровые ляпы оный мейнстрим выдает