Bernadotte

Древний Китай

173 сообщения в этой теме

Рекомендованные сообщения

Bernadotte
Россию в последний момент спасает русская непредсказуемость, а у Китая старая добрая традиция раз в столетие развалиться и потерять N десятков-сотен миллионов населения. Ну, и объективные предпосылки. Китая бояться не надо, лидеры КПК сидят как мышки и думают, как бы не расширить границы ненароком. У них других проблем выше крыши.

Для цивилизации, которая существует более 3 тыс. лет и которая пережила очень сложные периоды и стала в итоге только сильнее - это звучит по крайней мере смешно. Русским еще далеко до такой живучести и приспособляемости. Аналогов подобного нигде в мире вообще не существует.

Относительно того, что лидеры КПК сидят тихо как мышки тоже звучит не очень правдоподобно. Агрессивная экспансия идет, правда своя специфическая - китайская. Вот лишь один из примеров: "Китай начнет поглощение с Монголии" Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Направление экспансии, я думаю, понятно куда задано)

Изменено пользователем Bernadotte

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Закреплённое сообщение
guidofawkes
Значит, мы говорим об одном и том же

Да не совсем. Вы ж говорили о какой-то значимой роли этих загадочных индоевропейцев в становлении китайской государственности.

разве что называть этих белых динлинами всё же некоторого рода условность

Я сделал предположение, на котором не настаиваю. Сопоставление с "Чуньцю" позволяет.

И кто теперь официальнонаукоборец?

А фтопку такую "официальную науку". По населению одного города (в добавок не известно кто они такие, откуда пришли, и чего там делали) делать выводы о населении всего тогдашнего Китая? Это как если еще через две с половиной тысячи лет посмотрят генотип жителей Казани 2011 года и сделают вывод, что всю современную нам Россию населяли татары.

Надо делать предположение, притом достаточно обоснованное, что основную часть населения столицы Ци составляли белые.

А вы на сто процентов уверены, что именно "белые" или все-таки более нейтрально - индоевропейцы?

Ой, лукавите. Северная периферия — таки Янь.

Ой не лукавлю. Янь - варварское княжество. Из старых чжоуских самое северное как раз Ци. В любом случае, "сердце" Китая - это не Шаньдун, а Хэнань, которая в аккурат юго-западнее.

"Высокий уровень бронзолитейного дела в сочетании с рядом иных важных нововведений, как, например, письменность, практика строительства пышных дворцов и сооружения гробниц, искусство резьба по камню, высококачественная отделка утвари, украшений и орудия и многие другие аксессуары развитой цивилизации позволяют предполагать, что цивилизация бронзового века в Китая (эпоха Шан-Инь) очень многим обязана культурным влияниям извне"

Вы или из контекста вырвали или одно из двух. Вот объясните мне как наличие элементов развитой цивилизации позволяет говорить о влиянии извне?

кардинальные нововведения в сфере материальной культуры были связаны...с инфильтрациями извне

Опять же, как, у кого и что конкретно?

Теперь палеогенетика доказывает: были и миграции.

Это вы про статью? Еще раз: период Вёсен и Осеней - вполне уже историческое время. Китайская государственность уже давно была вполне сформировавшейся. А роли тех мигрантов приходится только догадываться. По генотипу же социальный статус не определить.

Кстати, критикует Васильев и китайские источники, поскольку они носят "религиозный и этический" характер, а не исторический

Это прям все до одного? Кстати, а вот ведические тексты - они религиозные, а "Законы царя Ману" - этические. Мы и индийцам откажем в "бронзовой" истории? Можно кстати, и Тита Ливия покритиковать за отсутствие критического подхода и художественные вставки и лихо перечеркнуть всю "царскую" историю Рима, по которой он самый комплексный источник.

Для традиционной китайской исторической науки характерны две особенности: во-первых, представление об извечном и абсолютном превосходстве китайской культуры над культурой соседних народов; во-вторых, отождествление мифа с историческим фактом

Во-первых, тогда и грекам веры нет, ибо тоже были свято уверены в своем превосходстве, как и римляне. Во-вторых, мифы неотъемлемая часть любой исторической традиции. Известно точно как погиб Пирр? А как Александр Великий? А эпизод со слоненком при Аускуле? И ничего, соответствующие отрывки кочуют из сочинения в сочинение и никто не закатывает истерику. Ага, как же, на скользкие места в западной ист. традиции мы закрываем глаза, а в случае с Китаем это прямо непреодолимая преграда.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Алекс."Белый".су
США уже потихоньку накладывают санкции, а китайская экономика потихоньку накрывается медным тазом:

Поэтому Китай — это, конечно, страшно, но не очень. У китайцев есть другие проблемы, кроме как готовить отторжение от России Сибири и Дальнего Востока. Да и оным отторжением китайских проблем не решить, скорее, наоборот.

Я не слышал чтобы США накладывали сакнции....Согласен но в будущем Китай попрёт на нас и с помощью наших территорий они смогут решить несколько своих проблем(перенаселённость некоторых районов страны,демографическую проблему(территории много можно рожать 2 и 3 ребёнка) и тд)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Bernadotte
Готов предложить альтернативную гипотезу: на территории [Северного] Китая сами китайцы — чужеземцы, которые растворили в себе белых основателей цивилизации и присвоили их достижения. Это как раз к вопросу о том, стоит ли допускать к себе хоть каких-то иммигрантов.

Это только гипотеза, которая то по сути ничего в итоге не меняет.

И я так и не понял, вы выдвигаете гипотезу о том, что "белые" пришли на пустые земли Китая и заселили его, или они там вообще возникли?

Разница в том, что иностранных СМИ гораздо больше, и уровень их работы гораздо лучше. Всегда есть из чего выбирать и с чем сравнивать.

Так и здесь есть "видимость" разных точек зрения.

Мы отклонились от темы, вопрос сравнения китайского флота с американским не стоит. Лучше скажите — Вы правда считаете, что американцы развяжут войну на морских коммуникациях, чтобы лишить Китая африканских ресурсов? То, что сейчас для Китая приоритетна именно эта часть света — в принципе, обсуждать, как мне очень кажется, незачем: это слишком очевидно. Кроме того, русские и так свои ресурсы продадут, если надо, так что завоёвывать из незачем (даже если бы НОАК и справилась бы с этой задачей — а пока что она скорее не справится, чем наоборот).

Горячая война не обязательна. Флот США может просто заблокировать морскую торговлю Китая в случае обострения отношений, не допустить прохождения транспортных судов в его порты. Потери при этом практически отсутствуют со стороны США.

Китай из ливийского нефтяного рынка уже фактически выбросили. Где гарантии, что с другими не будет того же. Защищать свои интересы за морем Китай не может. В монгольском же вопросе США мало на что может повлиять.

Изменено пользователем Bernadotte

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

belogvardeec


 i 

перенес сюда оффтоп из этой темы:

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

продолжайте тут


 

Изменено пользователем belogvardeec

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
  •  · Достижения
  • Достижения

  • Antinoh

    Оксфорд Джорнел это бред сивой кобылы, из разряда "британские ученые установили"

    Мифические арии, Атлантида… Погнал Мулдашев… Еще Шамбалу вспомните.

    Сша не выгодно с китаем воевать. сразу потеряет огромное количество производства, размещенное здесь.

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах

    Белый Волк
    Оксфорд Джорнел это бред сивой кобылы, из разряда "британские ученые установили"

    Мифические арии, Атлантида… Погнал Мулдашев… Еще Шамбалу вспомните.

    Сша не выгодно с китаем воевать. сразу потеряет огромное количество производства, размещенное здесь.

    Ваши высокоинтеллектуальные комментарии очень важны для нас, спасибо.

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах

    Antinoh

    Всё сказал?

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах

    Белый Волк
    Всё сказал?

    Я с Вами на брудершафт не пил, так что бросьте демонстрировать свои манеры, что так под стать степени понимания приводимых источников.

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах

    Белый Волк
    Да не совсем. Вы ж говорили о какой-то значимой роли этих загадочных индоевропейцев в становлении китайской государственности.

    Хм, да я уж долго говорю...только что-то такое впечатление, будто меня никто особо не читает.

    Я сделал предположение, на котором не настаиваю. Сопоставление с "Чуньцю" позволяет.

    Ну, динлины — название, конечно, китайское, но лучше, чем совсем никакого. Европейская наука пока никак их не назвала.

    А фтопку такую "официальную науку".

    Хе-хе, Вам можно такое говорить, а мне низя, да? :)

    По населению одного города (в добавок не известно кто они такие, откуда пришли, и чего там делали) делать выводы о населении всего тогдашнего Китая? Это как если еще через две с половиной тысячи лет посмотрят генотип жителей Казани 2011 года и сделают вывод, что всю современную нам Россию населяли татары.

    Отчасти справедливо. Вот только большинство населения Казани — всё же русские :) А тут, я так понимаю, ситуация такая, будто в Москве русских особо не нашли.

    А вы на сто процентов уверены, что именно "белые" или все-таки более нейтрально - индоевропейцы?

    Эээ...а каких таких "небелых" (чёрных? жёлтых?) ИЕ Вы имеете в виду? Если Вам интересно, куда именно в рамках белой расы попадают эти самые...гм, динлины, то по многомерному шкалированию они где-то между турками и исландцами — т.е., добротные такие "среднеевропейцы".

    Ой не лукавлю. Янь - варварское княжество. Из старых чжоуских самое северное как раз Ци. В любом случае, "сердце" Китая - это не Шаньдун, а Хэнань, которая в аккурат юго-западнее.

    Цепляетесь. Вот Вам бы внезапно годик так назад пришла информация из астрала: столица Ци была населена динлинами! Неужели бы остались равнодушны? А тут нудите — и центр немного в другом месте, и к периферии ближе...фу, нельзя так.

    Вы или из контекста вырвали или одно из двух.

    Да вроде этот учебник не является библиографической редкостью, можете сами глянуть, если так подозреваете меня в махинациях.

    Вот объясните мне как наличие элементов развитой цивилизации позволяет говорить о влиянии извне?

    Вот видите, Вы не понимаете, а доктора исторических наук понимают: не могли сами китайцы такого добиться.

    Опять же, как, у кого и что конкретно?
    Идентичность иньских колесниц индоевропейским ныне уже совершенно очевидна для специалистов, и это, в сочетании с данными некоторых лингвистических исследований о наличии в древнекитайской лексике определенного количества индоевропейских корней, позволяет с немалой долей уверенности предполагать, что...индоевропейские племена могли сыграть определенную роль в процессе генезиса китайской цивилизации

    Прочие заимствования перечислены в цитатах, которые я давал раньше. Там уже явно не "определённую роль", там арийцы фундамент заложили и стены начали строить.

    Это вы про статью? Еще раз: период Вёсен и Осеней - вполне уже историческое время. Китайская государственность уже давно была вполне сформировавшейся.

    Ещё раз: влияние ИЕ "очевидно для специалистов" и в период Шань-Инь, и даже Яншао.

    Это прям все до одного? Кстати, а вот ведические тексты - они религиозные, а "Законы царя Ману" - этические. Мы и индийцам откажем в "бронзовой" истории? Можно кстати, и Тита Ливия покритиковать за отсутствие критического подхода и художественные вставки и лихо перечеркнуть всю "царскую" историю Рима, по которой он самый комплексный источник.

    Во-первых, тогда и грекам веры нет, ибо тоже были свято уверены в своем превосходстве, как и римляне. Во-вторых, мифы неотъемлемая часть любой исторической традиции. Известно точно как погиб Пирр? А как Александр Великий? А эпизод со слоненком при Аускуле? И ничего, соответствующие отрывки кочуют из сочинения в сочинение и никто не закатывает истерику. Ага, как же, на скользкие места в западной ист. традиции мы закрываем глаза, а в случае с Китаем это прямо непреодолимая преграда.

    Закатывают, ещё как закатывают истерику, камрад. Вы просто не в теме :) Переоценка отношения к европейским источникам в исторической науке точно так же набирает обороты.

    Изменено пользователем Белый Волк

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах

    Antinoh

    Степень понимания у меня нормальная. Я по этому журналу пытался писать курсач. Правды там 0.5% от общего числа писанины.

    Вот видите, Вы не понимаете, а доктора исторических наук понимают: не могли сами китайцы такого добиться.

    Аргумент просто убил.

    А пирамиды и прочие чудеса света тоже арии строили?

    Изменено пользователем Antinoh

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах

    Белый Волк
    Степень понимания у меня нормальная. Я по этому журналу пытался писать курсач. Правды там 0.5% от общего числа писанины.

    Аргумент просто убил.

    А пирамиды и прочие чудеса света тоже арии строили?

    Это не аргумент, это лёгкий сарказм, а аргументы выше/ниже. Всё-таки с пониманием что-то надо делать. Что касается чудес света, то 5 из 7 построили таки арийцы, а что? Или хотите обсудить именно пирамиды? Давайте, а то вон вроде как кое-какие фараоны с гаплогруппой R1b объявились — это неспроста.

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах

    Antinoh

    с пониманием чего?

    того, что существовала некая мифическая раса, построившая все и вся?

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах

    Белый Волк
    с пониманием чего?

    того, что существовала некая мифическая раса, построившая все и вся?

    Того, что существовала и существует реальная белая раса, которая всегда и являлась носителем "осевой" цивилизации.

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах

    guidofawkes
    Ну, динлины — название, конечно, китайское, но лучше, чем совсем никакого. Европейская наука пока никак их не назвала.

    У вас прям какое-то предубеждение супротиву китайцев. А ежели европейская наука динлинов никак не назвала, то это проблемы исключительно ее, европейской, науки.

    Хе-хе, Вам можно такое говорить, а мне низя, да?

    Ну а что ж мне еще сказать, когда по населению одного города делается вывод так сказать "за всю Одессу". Брешь тут логическая.

    Отчасти справедливо. Вот только большинство населения Казани — всё же русские

    По этносоставу Казани надо обратиться к ее жителям, но татар там в любом случае достаточно, чтобы только их потомки могли по воле случая попасться исследователям через пару тысяч лет. Такую вероятность тоже нельзя исключать.

    Эээ...а каких таких "небелых" (чёрных? жёлтых?) ИЕ Вы имеете в виду?

    Ну, например, юэчжи. Я их никак не могу назвать "белыми" в современном понимании, хотя они безусловно европеоидны.

    т.е., добротные такие "среднеевропейцы".

    Если "средняя" Европа находится в Южной Сибири и Монголии, то пусть будут "среднеевропейцы" :)

    Цепляетесь. Вот Вам бы внезапно годик так назад пришла информация из астрала: столица Ци была населена динлинами!

    Дык, говорил я уже, что знаю о динлинских походах к побережью из китайских летописей. Эта статья косвенно подтверждает (очень косвенно) сведенья из "Чуньцю", так чему ж мне удивляться? И ничего нового я, таким образом, не узнал. Кем были эти индоевропейцы? Откуда они пришли? Что они там делали? Нет ответа.

    А тут нудите — и центр немного в другом месте, и к периферии ближе...фу, нельзя так.

    Да вокруг Китая тех европеоидов в то время вилась тьма тьмущая. На вскидку: ди, юэчжи, теже динлины, государство Сюаньвэй. Во, сколько кандидатов! Как тут не нудеть?

    Вот видите, Вы не понимаете, а доктора исторических наук понимают: не могли сами китайцы такого добиться.

    С докторами, конечно, не поспоришь, да :)

    Там уже явно не "определённую роль", там арийцы фундамент заложили и стены начали строить.

    А вот в приведенном вами отрывке (позволяет с немалой долей уверенности предполагать, что...индоевропейские племена могли сыграть определенную роль в процессе генезиса китайской цивилизации), что-то такой уверенности незаметно :)

    Закатывают, ещё как закатывают истерику, камрад. Вы просто не в теме

    Ну, насчет ревизионизма я все-таки немножко в теме. Знаю о проф. Сабине и других любителях здравого смысла (тм), да и дело дедушки Дельбрюка живет и здравствует. Только я, признаться, пропустил тот момент, когда они вырвались в научный мейнстрим ;)

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах

    Санта-Анна
    Того, что существовала и существует реальная белая раса, которая всегда и являлась носителем "осевой" цивилизации.

    73 сообщения понадобилось человеку на форуме, чтобы наконец высказаться "я - расист"...

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах

    йцукенгшщз

    На Китай накладывают санкции? Китай сократил экспорт редкоземельных металлов, кажется мир от этого стал менее радостным.

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах

    Белый Волк
    73 сообщения понадобилось человеку на форуме, чтобы наконец высказаться "я - расист"...

    Если Вы позволите взглянуть мне на это с другой стороны, сударь, то можно сказать, что человеку потребовалось прочесть 73 моих сообщения, чтобы уяснить столь, казалось бы, очевидную мысль :)

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах

    Санта-Анна
    человеку потребовалось прочесть 73 моих сообщения, чтобы уяснить столь, казалось бы, очевидную мысль

    Я не член Вашего фан-клуба. Что постили в Исторических - читал. Да, потягивало "белорасокомпостецом", но четко и кратко Вы мысль сформулировали для меня впервые.

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах

    Белый Волк
    Я не член Вашего фан-клуба. Что постили в Исторических - читал. Да, потягивало "белорасокомпостецом", но четко и кратко Вы мысль сформулировали для меня впервые.

    Смею заметить, что покамест чётко и кратко я сформулировал лишь мысль о существовании белой расы — для чего, собственно, расистские убеждения совершенно необязательны. Как необязательно, кстати, пытаться оскорбить мои убеждения. В конце концов, кажется, о Ваших в подобном духе я не отзывался, хотя, судя по всему, они должны быть противоположны моим. И вообще, мы тут Китай обсуждаем, а не мою идеологию.

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах

    Санта-Анна
    И вообще, мы тут Китай обсуждаем, а не мою идеологию.

    Ну так и давайте обсуждать Китай, а не мифическую "белую расу", которой в Китае если и пахло, то по периметру...

    PS Тьфу ты, вместо быстрого ответа промахнулся по "спасибе"... Бывает, блин.

    Изменено пользователем Санта-Анна

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах

    Присоединиться к обсуждению

    Вы можете оставить комментарий уже сейчас, а зарегистрироваться позже! Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы оставить сообщение через него.

    Гость
    Ответить в тему...

    ×   Вы вставили отформатированное содержимое.   Удалить форматирование

      Only 75 emoji are allowed.

    ×   Ваша ссылка автоматически преображена.   Отображать как простую ссылку

    ×   Предыдущее содержимое было восстановлено..   Очистить текст в редакторе

    ×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.


    • Сейчас на странице   0 пользователей

      Нет пользователей, просматривающих эту страницу

    • Модераторы онлайн

      • Platon