Первая мировая: геополитический аспект

[Д. Зыкин 168]

По поводу событий Первой мировой войны существует расхожий штамп, который автоматически принимают за истину, а между тем, его истинность по меньшей мере крайне сомнительна. Речь идет о вступлении Румынии в войну на стороне Антанты. Каких только ироничных комментариев не удостаивают Румынию, и общим местом, стало утверждение, что ни Антанте, ни России от такого союзничества лучше не стало.

В пользу этого тезиса выдвигаются следующие нехитрые аргументы: Румыния оказалась быстро разгромленной, ее пришлось спешно спасать, на подмогу пришла русская армия, из-за чего русский фронт растянулся.

Однако, совершенно понятно, что какой бы слабой ни была румынская армия, определенный урон противнику она нанесла, и часть сил на себя отвлекла. Так что, если говорить о том, помогла ли Румыния Антанте в целом, то конечно, помогла, ведь число противников Антанты не увеличилось, а новый союзник со своими силами (пусть и слабыми) добавился.

Но может быть правы те, кто говорит, что вступление Румынии в войну, хотя и помогло Антанте в целом, но было невыгодно именно России? Ведь фронт, который после этого была вынуждена удерживать русская армия, действительно увеличился.

Увеличиться то увеличился, но по какой-то невероятной причине люди, козыряющие «растянутым фронтом», умудряются забыть, что и фронт противника также растянулся. Австро-Венгрии теперь надо было воевать с Россией не только на Востоке, но теперь еще и на Юго-востоке, куда смогла отойти разбитая румынская армия. То есть этот аргумент несостоятелен.

Но гораздо важнее другое. Концентрируясь на чисто военном аспекте событий, в упор не видят геополитические и дипломатические обстоятельства.

Посмотрите внимательно на карту. (Румыния выделена желтым.)

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Источник:

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Какая важнейшая, в мировом масштабе узловая точка находится сравнительно недалеко от Румынии? Проливы Босфор и Дарданеллы! Давняя цель российской политики вообще и в Первой мировой войне в частности. Исторически Россия рвалась к проливам, Британия делала все возможное, чтобы Россия их не получила. Война еще шла, а державы задумывались о том, каким будет послевоенный мир. Война закончится, и неизбежно начнется дележ трофеев между победителями. От того, кто в каком состоянии войну закончит, зависит, на что и сможет претендовать. Предварительные договоренности еще придется подкреплять своей мощью.

Почему России так нужны были проливы? Помимо очевидного усиления в Средиземноморье явно существовала и куда более масштабная цель. Шла поистине титаническая борьба между Британией и Россией за Индию. Сейчас в это трудно поверить, и, кстати, прилагаются огромные пропагандистские усилия, чтобы русские забыли об этой великой странице своей истории. Борьбу за Индию прочно ассоциируется с карикатурным «походом Платова». Но на Западе прекрасно знают о том, как обстояли дела на самом деле, и какой психоз в духе «русские идут» царил в Англии, когда Россия шаг за шагом продвигалась к сокровищнице Британской империи.

К началу XX века Россия уже вышла на подступы к Индии в Азии, закрепилась в Иране, а выход к проливам создавал предпосылки для следующего броска — Суэцкий канал. Закрыв канал на замок, Россия подрывала бы возможности британцев удерживать свои огромные азиатские владения, ведь тогда бы сообщение с метрополией пришлось вести через путь вокруг Африки! Россия же выходила в южную Азию не только посуху, но и через Суэцкий канал. Этот грандиозный сценарий и реализовывали русские цари. Этому всемерно противодействовали англичане.

Итак, возвращаемся вновь к событиям Первой мировой. Румынские войска разбиты, русская армия находится в румынской провинции Молдова (не путать с нынешней Республикой Молдовой, входившей тогда в Бессарабскую губернию Российской империи). То есть вступление Румынии в войну позволило России ввести войска на территорию страны, имеющий важнейшее значение для последующей борьбы за проливы! Причем ввести войска не как оккупант, а как идущий на помощь союзник. Причем нечто подобное провернули и англичане с французами, высадившиеся уже в 1915 г. в Греции, то есть опять же на подступах к проливам. Таким образом, борьба идет не только между Антантой и Центральными державами, но и внутри самой Антанты за более выгодные условия послевоенного мира. Пока англичане укрепляются на Балканах с юга, Россия делает тоже самое, но на севере.

Если Россия получит проливы, то ей нужен надежный тыл, а значит необходимо втянуть в орбиту своего влияния Румынию и Болгарию. Причем успех в Румынии, создает отличные предпосылки и для успеха в Болгарии. Например, после войны можно было бы навязать Румынии какой-нибудь договор о «дружбе и сотрудничестве», это тем проще будет сделать, учитывая, что в Румынии уже стоят русские войска. Кроме того, у России был очень мощный инструмент давления на Румынию, помимо военного.

Ведь что такое Румыния? Как она появилась на политической карте? Исторически существовало три княжества, в которых жил, по сути, один народ, говоривший на одном языке и исповедующий одну религию. Это Молдова (Молдавия), Валахия и Трансильвания. Исторически у них были периоды независимости, однако все три государства, так или иначе вошли в состав других стран. Интересно, что Молдова частично оказалась в составе Турции, а частично вошла в Российскую империю в статусе Бессарабской губернии. Также в составе Турции была и Валахия. Дальше две части Молдовы стали развиваться отдельно друг от друга. Бессарабская губерния после нескольких трансформаций сейчас известна под названием Республика Молдова (столица в Кишиневе). А другая часть исторической Молдовы прошла свой путь, объединилась в 1859 г. с Валахией, а через некоторое время получила название Королевство Румыния.

Напоминаю, что часть Молдовы в это время продолжала оставаться в составе Российской империи (Бессарабия). Так вот, именно это и было козырем России. Например, Россия могла давить на Бухарест угрозой «воссоединения Молдовы» на условиях России. То есть изъятие у Румынии ее восточной области (Молдовы), где как раз и стояли русские войска в Первой мировой, и присоединение к ней Бессарабии. Получившееся государство было бы полностью подконтрольным России, так что Россия, формально теряя Бессарабию, реально присоединяла к себе восток Румынии. Перспектива вполне реальная, так что у России были возможности заставить Бухарест действовать, как надо.

Вот такие перспективы открывались перед Россией, благодаря тому, что Румыния вступила в войну на стороне Антанты. Это было исключительно выгодно нашей стране, но, разумеется, поражение России не позволило воспользоваться открывавшимися перспективами.

Вновь обратимся к карте: Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Источник:

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Серым закрашена Германия. Дальше идет «фиолетовая» Австро-Венгрия, чуть южнее бледно желтым закрашена Болгария, коричневым Османская империя, на тот момент простиравшаяся вплоть до Персидского залива. Всё это — ближайшие союзники Германии. Таким образом, Германии удалось создать колоссальное пространство в значительной степени, подконтрольное Берлину. Обратите внимание, Германия граничит с Австро-Венгрией, Болгария в свою очередь граничит с Османской империей. Замкнуть эти звенья в одну грандиозную цепь мешает лишь крошечный клочок сербской земли между Болгарией и Австро-Венгрией, но и без этого картина получатся потрясающая — создан огромный блок с колоссальным населением, значительным экономическим потенциалом, мощными вооруженными силами.

Чтобы союз наполнился реальным содержанием необходимо реализовывать общие проекты. И одним из таких проектов, стало создание так называемой Багдадской дороги. Вот ее узловые точки: Берлин — Вена — Стамбул — Багдад — Басра. Учтем, что Берлин уже был связан железной дорогой с Гамбургом, поэтому иногда употребляют термин «Гамбургская дорога». Проектируемая транспортная артерия должна была связать Атлантический и Индийский океаны и таким образом, речь шла о создании нового пути, альтернативного Суэцкому каналу, который, кстати, контролировался Британией.

Понятно, что появление «Гамбургской дороги» резко меняло стратегический баланс на Ближнем востоке. В случае чего, Германия могла бы практически мгновенно перебросить свои войска к Персидскому заливу, который находился в зоне влияния Британии. Между прочим, в 1908 г. в этом регионе британцы нашли нефть, что, понятное дело, сразу повысило и без того немалое значение Ближнего востока.

Усиление Германии также не соответствовало интересам Франции и России, так что Берлину пришлось долго и нудно договариваться с тремя сверхдержавами. В 1899 г. Берлин согласился допустить французский капитал к проекту, в 1911 г. пришлось признать интересы России в Иране и выбрать железнодорожный маршрут подальше от российских границ. А вот с Британией немцы нашли «общий язык» только в июне 1914 г. Берлин передал Лондону право строительства железнодорожной линии южнее Багдада в направлении Персидского залива.

Если учесть, что уже в июле 1914 г. началась Первая мировая война, то с самого начала англо-германская договоренность не стоила и ломаного гроша. Могу себе представить, как во время переговоров немцы мысленно ухмылялись: «а мы вот завтра нападем, и ничего вы не получите». Так что германская уступка была фикцией, а значит, от своих воистину грандиозных планов Германия не собиралась отказываться. Кстати, вы не забыли, про маленький кусочек сербской земли, разделявший Австро-Венгрию и Болгарию? Думаю, по итогам войны, а немцы, разумеется, рассчитывали на победу, у сербов эту территорию бы отняли. В этом случае германская мозаика сложилась бы окончательно. Таков был план, разработанный в Берлине.

Но в это же время Россия вела свою, еще более масштабную игру, предполагавшую захват Стамбула (Константинополя), причем это было важной, но все-таки промежуточной целью Петербурга. Как уже говорилось, Россия развивала успешную экспансию в Иране, Средней Азии и вплотную подошла к Индии. Вспомним, как во время Крымской войны англо-французский флот спокойно вошел в Черное море, и чем все это закончилось для России. Так что было крайне необходимо повесить на Босфор и Дарданеллы русский замок. А на следующем этапе можно было подумать и о броске к Суэцкому каналу, параллельно наращивая силы в Азии как плацдарме для броска к Индии. И что тогда делать англичанам? Плыть в Индию вокруг Африки?

Многим сейчас трудно поверить, что Российская империя могла ставить такие глобальные задачи, и не только ставить, но располагать серьезными шансами на успех. Но вот в Лондоне уже в XIX веке всё прекрасно понимали, и делали всё возможное, чтобы затормозить движение России к Индийскому океану. Годы антироссийской пропаганды, конечно, не прошли даром, и очень многие люди до сих пор верят в отсталую, нищую и темную Российскую империю. Когда говорят об экономическом чуде предреволюционной эпохи, то тут же заявляют, что оно достигнуто за счет непомерных иностранных кредитов, выплаты по которым надорвали российскую экономику. Когда слышат о прогнозе Менделеева относительно численности населения нашей страны, то приписывают ему грубую ошибку или даже начинают насмехаться над великим соотечественником. Ну, и так далее и так далее. О прогнозе Менделеева я уже писал. На самом деле он не ошибся в своих предпосылках, и население страны к 1950 г. должно было превысить 280 млн человек.

Якобы непомерные выплаты по кредитам составляли мизерную часть бюджета страны, а о темпах экономического роста можно судить по данным профессора Бориса Николаевича Миронова. Валовой национальный продукт в 1885–1913 гг. увеличивался на 3,3% ежегодно, и это несмотря на войну с Японией, террористическую войну, развязанную так называемыми революционерами и революцию 1905 года.

А теперь мы подходим к самому главному. Нетрудно заметить, что план Германии пересекался с планом России в узловой точке под названием Стамбул (Константинополь). «Гамбургская дорога» проходит через этот город. И как на грех этот же город контролирует проливы, а поэтому является целью России. Учтем, что и с британской точки зрения, ни в коем случае Константинополь нельзя передавать России. Ситуация стремительно покатилась к мировой войне, ведь межгосударственные противоречия достигли такого накала, что развязать этот узел мирными средствами вряд ли было возможно. Характерно, что в 1915 г. Россия добилась от Англии и Франции признания своих претензий на Константинополь, а также проливы Босфор и Дарданеллы.

Да, в конечном итоге, Британия переиграла и Россию, и Германию. Оба великих плана рухнули, и обе страны оказались проигравшими. Лондон смог реализовать свой великий оборонительный сценарий.

Для России Первая мировая война — это «странная» война. «Странная» во всем. Почти всю войну сражаться в блоке победителей, и подписать Брестскую капитуляцию. Дать образцы мужества, а потом забыть своих героев. Да и сама война носит у нас совершенно абстрактное название «Первая мировая», хотя для нашей страны она была Великой отечественной.

Не стыдно проиграть самой большой стране всех времен и народов. Не стыдно проиграть стране с высокообразованной элитой, колоссальным опытом колониального управления, выдающейся наукой и экономикой, очень сильной армией. Стыдно не это. Стыдно сейчас, спустя 100 лет насмехаться и плевать на героев, в тяжелых условиях, до последнего отстаивавших интересы нашей страны.

Любители облить грязью Российскую империю, из тех, кто интересуются военной историей, часто приводят «Великое отступление» как аргумент, доказывающий «гнилость, бездарность и отсталость» Российской империи. В ответ на это им предлагают сравнить Великое отступление 1915 года с отступлением Красной армии до Москвы. Понятно, в чью пользу сравнение. Но этот аргумент парируют тем, что СССР противостоял Германии в одиночку, а в Первую мировую с Германией с самого начала всерьез сражались западные союзники России. Кроме того, война 1941 года принадлежит эпохе механизированных армий, то есть появилась возможность осуществлять быстрые танковые прорывы. Так что сравнивать две войны некорректно. В общем, идет долгий упорный спор, без явной правоты той или иной стороны. Но я предлагаю посмотреть на события 1915 года под другим углом.

Опять обращаемся к ставшей привычной нам карте:

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Источник:

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Посмотрите внимательно, какие именно территории оставила русская армия. Значительная их часть составляют польские земли. Это банальность, это знают все. Более того, все знают о том, насколько проблемным регионом было Царство Польское для России. В 1830–31 и 1863–64 гг. произошли Польские восстания. Причем в обоих случаях восстания зацепили и некоторые прилегающие территории, традиционно находившиеся в зоне многовекового польского влияния. Чтобы разгромить мятежников понадобились масштабные боевые действия. Надо ли говорить, что в революции 1905 года важную роль сыграли и польские революционеры.

Вот такой неспокойный регион оказался в тылу русской армии, причем не глубоком тылу, а находившемся буквально рядом с фронтом. Обратите также внимание на геополитическое положение Царства Польского. Его трудно оборонять, поскольку с севера польские земли подпирает Германия, а с юга — Австро-Венгрия. Налицо серьезный риск попасть в клещи. Ситуация внешне очень похожа на Курскую дугу. Вот посмотрите: Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Источник:

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Итак, я выдвигаю следующую версию событий. Учитывая изложенные обстоятельства, руководство нашей страны приняло решение специально отдать эти территории врагу. Поляки, не нравится вам русская власть, получите немецкую, и царская армия оставляет проблемный регион. Таким образом, немцы — представители «просвещенной Европы» превращаются для поляков в ОККУПАНТОВ, со всеми вытекающими последствиями. То есть цель отступления не столько военная, сколько политическая. Отступали не потому, что в принципе были не в состоянии сдержать немецкое наступление, а потому что решили, что плюсов в отступлении больше чем минусов. И это было не бегство, а планомерный отход, сопровождаемый сильными контрударами. В июле 1915 г. Праснышская операция, на которую немцы возлагали большие надежды, потерпела неудачу, и окружить русские армии не удалось. Осенью фронт стабилизировался.

За время боев промышленность Российской империи успешно перешла на военные рельсы и уже в июне 1916 г. наша страна приготовила свой ответ — знаменитый Брусиловский прорыв. Многие думают, что тогда Россия нанесла поражение только войскам Австро-Венгрии, но это не соответствует действительности. Германские войска, также находившиеся на этом участке фронта, понесли очень крупные потери. Россия уверенно шла к победе в Первой мировой мировой.

Дмитрий Зыкин

[Bernadotte 609]

Так за шо речь. Супротив Антанты у немчуры шансов выстоять мало. Все меняется, когда на ее стороне выступает РИ. Ты прикиньте, каковы теперь шансы устроить блокаду, и вообще выдержать ее.

Шансы устроить блокаду те же. Потому что наличие РИ ничего не меняет. Проблем с сырьем было бы поменьше у немцев, но не решились бы.

А зачем флот? Главный удар будет нанесен по Индии. Тудой можно добраться (!) посуху. Одновременно из игры выводится Франция. США, видя все это, разумно принимают сторону русско-германского блока. Англия, оставшись в одиночестве, сдается.

Добраться до Индии может и можно по суше, только вот не армии со всем ее вооружением, боеприпасами и т.д., а тем более обеспечить ее снабжение на всем пути и в самой Индии. Никаких нормальных транспортных сухопутных коммуникаций из России в Индию не существовало в то время. А потому любая сухопутная кампания была обречена на поражение и значительные потери. Передохли бы от болезней и голода в условиях враждебно настроенного местного населения. А США в любой ситуации приняло бы сторону БИ, потому что это основной торговый партнер, поставщик финансов и единственная реальная угроза на море для нее в отличие от Германии и России от которых вообще никакой ни угрозы не было бы, ни выгоды.

[Толстый 4,303]

А на что претендовал Второй Рейх, когда нападал на РИ?

На прибалтийские губернии и Польшу.

объявив ей войну.

Нужно сделать так, чтоб предпочел не объявлять. Умение устроить такую ситуацию отличает компетентных политиков от тех, кого к министерскому креслу нельзя подпускать и на пушечный выстрел.

Ну так а я за шо? Расширение на Балканах имея под боком враждебную Германию? А тут и повод солидный попался.

Ну так и пусть бы расширялись, зачем нам этому мешать?

Чуть выше товарищ ответил. Либо Германия прижимает вплоть до открытых столкновений (что, скорее всего, и проиошло бы), либо агличанка, как обычно, гадит. Франция разве что чистая, ей никак не достать.

Если у Германии не будет союза с Австрией (при отдаче ей нашей зоны влияния в Балканах), то еще вопрос, будет ли она нападать. Есть вероятность, что Вилли посчитает разумным сначала расправиться с Францией, а потом уже напасть на Россию - тем более что основные контры у него были как раз с галлами. Ну а в том, что немцы смогут с ходу раскатать Францию, как это случилось при Гитлере, я сильно сомневаюсь.

Блокаду. Да шо ты говорите. Это мы уже прооходили, хорошего ничего из блокад не выходит, к тому же она повсеместно нарушалась бы. Кроме того, у новоиспеченного блотка хватил обы сил и методов, чтобы задушить в зародыше подобные мыслишки, и в лучшем случае, для ВБ все обернулось бы постепенным отъемом колоний и ейной же блокадой. За Францию вообще молчу

На практике блокада Германии привела к голодной смерти примерно 800 тысяч человек. Так, во всяком случае, пишет Тарле ссылаясь на данные немецких государственных органов.

Но ведь грандиозно!

Надо было тогдашним милитаристам дать в компьютер поиграть, чтоб грандиозные планы не на живых людях испытывали. Все были бы целее.

Изменено 10.07.2012, 05:21:31 пользователем Толстый

[nelsonV 4,030]

На прибалтийские губернии и Польшу.

и Украину еще.

Нужно сделать так, чтоб предпочел не объявлять. Умение устроить такую ситуацию отличает компетентных политиков от тех, кого к министерскому креслу нельзя подпускать и на пушечный выстрел.

дело вообще не в министрах. Выход был только один - быть сильнее Второго рейха.

Если у Германии не будет союза с Австрией (при отдаче ей нашей зоны влияния в Балканах), то еще вопрос, будет ли она нападать.

союз будет. Ибо Второй Рейх силен (а правящие круги были уверены, что сильнее всех). А Австрия надеялась на какие-то куски, что ей перепадут.

Есть вероятность, что Вилли посчитает разумным сначала расправиться с Францией, а потом уже напасть на Россию - тем более что основные контры у него были как раз с галлами.

да, скорее всего. Только для России это еще более худший вариант. Изменено 10.07.2012, 06:57:02 пользователем nelsonV

[Толстый 4,303]

и Украину еще.

Это уже позже, когда Россия развалилась и обкорнать ее по полной программе сам бог велел. А до того аппетиты немцев были поскромнее:

Весь германский капитализм — банковский, промышленный, торговый, сельскохозяйственный — объединился вокруг программы завоеваний,

вокруг таких условий будущего мира, на которые никто из врагов никогда но пошел бы. Весной 1915 г. шесть экономических величайших союзов, объединявших в сущности всю предпринимательскую и, шире говоря, собственническую Германию, выработали общую программу будущих мирных условий. Они требовали, во-первых, обширнейших аннексий на западе и востоке Европы, полного экономического овладения Бельгией и завоевания французских богатых рудой округов Брие и Лонгви, аннексий в Остзейском крае и в Польше, приобретения большой колониальной империи...

С своей стороны, Германия, предлагая мир в декабре 1916 г., имела в виду 6: присоединение Литвы и Курляндии, признание «независимой» (фактически вассальной) Полыни, «исправление» всей границы с Россией за счет России, обязательный для России и вполне выгодный для Германии торговый договор. Договор, особые права над Бельгией (вследствие чего Бельгия должна была в виде залога отдать Льеж в руки Германии), отторжение от Франции Лопгви и Брие, а также колонии Конго и уплату контрибуции в пользу Германии. Австрия имела в виду раздел Сербии между Австрией, Болгарией и Албанией. Турция тоже имела в виду аннексии.

Как видите, об Украине речи тут не идет.

дело вообще не в министрах. Выход был только один - быть сильнее Второго рейха.

Именно от министров, точнее МИД-а и дипломатов - именно их задача правильно лавировать.

союз будет. Ибо Второй Рейх силен (а правящие круги были уверены, что сильнее всех). А Австрия надеялась на какие-то куски, что ей перепадут.

Я отнюдь не уверен, что Австрия согласилась бы на войну с Россией, если у нее были бы возможности для расширения на Балканах. Ведь территориальных претензий к России она и не выдвигала (даже в Бресте она не получила территориальных прирезок), да и переваривать Балканы ей бы пришлось долго. Чего доброго она бы влезла там в какой-нибудь конфликт, который бы ее только ослабил.

да, скорее всего. Только для России это еще более худший вариант.

Почему вы так считаете?

Изменено 10.07.2012, 07:45:59 пользователем Толстый

[nelsonV 4,030]

Я отнюдь не уверен, что Австрия согласилась бы на войну с Россией, если у нее были бы возможности для расширения на Балканах.

Муссолини вон же пошел на войну с СССР. А в Бресте уже другая ситуация была. Там ни одна сторона воевать не способна была серьезно. Но большевики наошибались слишком много.

Именно от министров, точнее МИД-а и дипломатов - именно их задача правильно лавировать.

тут лавируй - не лавируй. Молотов вон тоже лавировал. Вариант мог быть только один уж тогда - вступать в союз со Вторым Рейхом.

Почему вы так считаете?

ну, когда нападут на Россию, уже никто ей не поможет. Изменено 10.07.2012, 09:15:31 пользователем nelsonV

[Толстый 4,303]

Муссолини вон же пошел на войну с СССР. А в Бресте уже другая ситуация была. Там ни одна сторона воевать не способна была серьезно. Но большевики наошибались слишком много.

Мусоллини согласился, поскольку у него иного выхода не было - спорить с Гитлером в континентальной Европе после разгрома Франции не мог никто. Да и участие Италии в войне против СССР, подозреваю, было чисто символическим.

тут лавируй - не лавируй. Молотов вон тоже лавировал. Вариант мог быть только один уж тогда - вступать в союз со Вторым Рейхом.

Ну так Молотов и налавировал два года отсрочки. Другое дело, что галлы устроили эпический слив. Но в Первую мировую ситуация была несколько иная, чем во вторую.

ну, когда нападут на Россию, уже никто ей не поможет.

Для того, чтобы это сделать, Германии для начала надо разгромить Францию. Откуда вы можете быть уверены, что она это сделает?

[nelsonV 4,030]

Мусоллини согласился, поскольку у него иного выхода не было - спорить с Гитлером в континентальной Европе после разгрома Франции не мог никто.

ну, он спешил к дележке.

Ну так Молотов и налавировал два года отсрочки.

ну так я и говорю, на отсрочку еще могли навылавировать.

Для того, чтобы это сделать, Германии для начала надо разгромить Францию.

на один фронт воюют, значит все силы сосредоточат против Франции.

[Толстый 4,303]

ну, он спешил к дележке.

Какое там спешил, от него ничего не зависело. Поддержав Гитлера он стал его марионеткой.

ну так я и говорю, на отсрочку еще могли навылавировать.

Это если считать, что Германия спокойно разгромит франко-британский союз.

на один фронт воюют, значит все силы сосредоточат против Франции.

И почему же вы считаете, что этих сил хватит для полного разгрома Франции? А ведь даже полностью оккупировав земли метрополии они не смогут захватить колонии, где может базироваться какое-нибудь правительство в изгнании. Я уж не говорю о том, что в ПМВ восточный фронт оттягивал примерно треть немецких дивизий. Не уверен, что этого количества хватило бы, чтобы переломить ход войны.

[Е.Михайлов 0]

Я упрекаю не Россию, а правящих ей лиц. И упрекаю не потому, что они не предотвратили войну (это было невозможно), а потому, что не смогли уклониться от участия в ней.

Вам уже сказали много раз - никто не уклонился. Россия, наверное, сделала больше всех, чтобы избежать войны. Но Германия не дала ей такую возможность. Если искать ошибки, то тогда можно говорить о перегибе Александра 3 с военным союзом с Францией. Вот тут, действительно, перегнули.

Я уже выше показывал, как Германия "пыталась избежать" войны с Францией - предъявляя ей ультиматумы. Это политика нагнетания напряженности, что бы вы не говорили.

Тем не менее такая попытка была.

Это у вас шутки такие - на Британию все сваливать? Мы сами вляпались, нечего других винить.

Не, конечно, не было британо-японского военного союза. И не надо винить Британию за то, что они подтолкнули Японию к нападению на Россию. Чо-то шибко странный подход.

"Если б, да кабы" - это ни разу не аргумент. Факт заключается в том, что война привела к огромной массе расходов и постоянным поражениям, а ее успех в любом случае не окупил бы затрат.

То есть говорить, что, если бы Николай уклонился от войны было бы здорово можно, а в других случаях, значит, нельзя. Логика хромает.

Просветите, как Япония в то время могла угрожать США?

Да очень просто. Их интересы сталкивались в Китае. См. например: "Наибольшее внимание автора привлекла дипломатическая история и политика японского правительства. Всячески восхваляя Японию, он предостерегает от грозящей с ее стороны опасности. В труде говорится, что «Япония соперничает с США, провозгласившими «доктрину Монро», столь энергично обращенную к американцам с целью охраны их национальных интересов на континенте». Мысль об угрозе со стороны Японии развивал Ф. Маккормик в книге «Трагедия России в Тихоокеанской Азии». Автор прямо говорит: «Америка должна увидеть, что первые враждебные действия нового восточного конкурента были направлены против нее». Труд довольно полно освещает ход военных действий, но его главное назначение —обратить внимание США на опасность усиления Японии и сделать необходимые выводы из ее войны с Россией" - Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Про Вьетнам вы "шибко умный", сами выше указали

Вьетнам, кстати, не был вызван территориальной экспансией, это был другой период истории и поражения в политике неизбежны. Вот и поливайте США, что Вы только к России прицепились?

Время потеряла на что? На бессмысленную экспансию?

Это только Вы и тогдашняя общественность считали бессмысленной. Все нормальные страны думали иначе. Общественность, как известно, победила, результаты известны.

Ну да, эк вы других людей грязью обливаете да припечатываете красным словцом Касательно выгодности - все выше подробно расписано.

У Прокоповича что ли расписано? Так там сплошные передержки и липа. Зато известно прекрасно, что случилось по факту - погром и чудовищный голод.

[Ouwen 6,165]

Мусоллини согласился, поскольку у него иного выхода не было - спорить с Гитлером в континентальной Европе после разгрома Франции не мог никто.

Франко мог, а Муссолини не мог. Вот ведь незадача.

[Влад93 52]

Франко мог, а Муссолини не мог. Вот ведь незадача.

Муссолини ещё с англичанами бодался и без Гитлера мало что мог.

[Е.Михайлов 0]

Мне, откровенно говоря, лень повторять по нескольку раз одно и то же - Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. основных держав вам в помощь.

А какое отношение подушевой график имеет к вопросу критичности? На начало 1917 г. русская армия готовилась к общему наступлению. Причём тут график?

Нетоварная продукция и есть потребление крестьянством продовольствия. Если ее было больше, значит и потребление продовольствия возросло. А что до роста населения, то оно выросло, но, кажется, не столь сильно - сказывались последствия голода начала 20-х, гражданской и мировой войны.

Не значит. Вы упускаете из виду, что за проданную товарную продукцию до революции крестьяне получали деньги и на них могли купить то же продовольствие, например, сахар. При Советах усилилось налогообложение и были введены ножницы цен. Плюс ещё надо учитывать занижение урожая до революции и завышение после.

А теперь объясните, каким образом уменьшение доли богатых хозяйств в общей массе опровергает мой тезис об увеличении общего уровня потребления? Тем более, что критерии категорий "середняки/бедняки/богачи" в то время менялись. Да и процент безлошадных хрозяйств надо бы с дореволюционным сопоставить, коли вы сравниваете ситуацию при НЭП-е и до революции. Что до налогов, то надо бы еще и косвенные налоги посчитать и понять, что считается за доход - валовой, чистый или еще какой.

Дана общая оценка, положение ухудшилось. Да и с чего оно должно было улучшиться?

Вес тела мальчиков - это не уровень жизни промышленных рабочих (я уж не говою о том, что в дореволюционные времена охват учитываемого населения был сильно меньше). Скажем, самым тяжелым временем для СССР в общем были 1932-34 годы, а по приведенному показателю самый худший из довоенных годов - 1937. Очевидно, что ваш показатель к обсуждаемому вопросу не относится. Впрочем, сами авторы цитируемого вами исследования говорят:

Основным фактором, обусловившим временные изменения размеров новорожденных, можно считать социально-экономические условия жизни. Если с этой точки зрения просмотреть колебания веса, длины тела и обхвата головы новорожденных за последние 100 лет, убеждаешься в том, что падения величины размеров сопряжены с ухудшением условий жизни, связанных с войной или иным бедствием. Сказанное не объясняет, однако, высокого уровня размеров тела у новорожденных начала века.

Нельзя объяснить повышенное физическое развитие детей начала века хорошими социально-экономическими условиями, ибо их не было (табл. 4, 5). Не служат ли причиной временных отличий иные экзогенные воздействия?

Экзогенные факторы помимо социально-экономических включают в себя климатические и космические влияния. Климатические условия вряд ли оказывают существенное воздействие на вес новорожденных, что подтверждается данными Г. Брентона и Д. Миллса, не согласуясь, однако, с наблюдениями В. Отто. К тому же нами использованы данные о детях, родившихся в одно и то же время — в начале года, что снимает вопрос о климатических различиях. Предположение о возможности космических влияний на физическое развитие новорожденных заслуживает внимания. Периодичность ряда морфофизиологических процессов организма человека в ритме солнечной активности в настоящее время доказана убедительно.

Ну так исследование то советское, надо было что-то написать, вот и написали про Солнце, которое при Советах, значит, померкло лет на 50 Доказательств то нет никаких. А выборка была одна и та же - московские рабочие. Надо ещё учесть, что так как Москва стала столицей, то это должно было бы идти в плюс её жителям, так как столица всегда получает больше, чем обычный город.

Ну я привел выше табличку. Даже с учетом того, что учитывался урожай биологический, а не собранный - рост был. Хотите - спорьте со статсправочниками, если угодно.

Да не было никакого роста, давно поправили эту советскую статистику.

Может и странный, но вполне логичный.

Да чего ж тут логичного? "Державность задержала развитие" А в США или в СССР не задержала? А в современном Китае, как там с державностью?

В чем откатился? В экспорте зерна? Основная задача - переход к индустриальному обществу, была выполнена, что означало скачкообразный прирост уровня жизни. В отличие от России дореволюционной.

В дореволюционной России шёл процесс индустриализации и без советских изуверств. В том числе за счёт экономически эффективного экспорта зерна. До уровня потребления России СССР многие десятилетия добирался.

Они говорят о мизерном снижении за 50 лет, несравнимом с послереволюционной тенденцией.

Да, да во всём мире детская смертность со временем резко упала и только в России она бы всю жизнь была бы очень высокой. Тенденция была вполне отчётливой, более того, наметившийся тренд СССР ухудшил. Спасли только сульфаниламеды и антибиотики после ВМВ. Попал СССР под демографический взрыв, правда, рождаемость большевики уже успели сбить. Добавим влияние абортов, картина совсем не радужная. "В официальных публикациях Госкомстата России младенческая смертность для 1926 года оценивается в 188 на 1000 родившихся, для 1940<го — при значительно меньшем абсолютном числе родившихся — в 205 на 1000 (Население 1998: 84). В Германии в 1936–1940 годах — 65,в США — 52, в Англии — 55, во Франции — 71, в Нидерландах — 37 (La mortalité 1980:147–149)" - Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

PS: чтобы не повторяться по нескольку раз по поводу младенческой смертности, закину сюда сравнение показателей и буду при случае отсылать к этому посту.

Дореволюционная Россия

Рашин дает за 44 года дореволюционной России такую тенденцию. 1867 год - 24,3 умерших младенца на 100 чел; 1911 год 23,7. Снижение - 0,6 умерших на 100 человек или примерно 2,5%. Кроме того, мы видим большие колебания по годам в торону ухудшения:

*Нажмите здесь!

 [Cкрыть]

Для России советской воспользуемя данными по ссылке (Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ). Так как данные архивные, не относящиеся к официозным реляциям и выступлениям разных чиновников, считать их фальсифицированными нелепо. Итак:

1910 год - 27, 3 умерших на 100 чел; 1935 год - 15,1 умерших на 100 чел. Снижение - 12,2 умерших на 100 человек или примерно на 55%. Интересен и тот факт, что младенческая смертность в России была ниже дореволюционных показателей даже в голодном 1933 году.

Конечно, в цифрах могут быть некоторые неточности, но общая тенденция очевидна.

Итак, Вы играете с цифрами, зачем Вы взяли самый благоприятный год 1867, когда корректно взять пятилетие? Берём 1867-1871 и 1907-1911, получается в среднем в год было 26.8 стало 24.5, то есть снижение 10% и главное перед ПМВ наметился чёткий тренд на снижение. Что касается 1933 г. то нормальный ответ - советская фальсификация, нелепо верить Советам на слово, если при них статистиков РАССТРЕЛИВАЛИ за "некрасивые" данные. "В период демографической катастрофы 1933 года наиболее незащищенными оказались дети и старики: концентрация смертности в детских и старческих возрастах ярко выражена. На долю детей моложе 5 лет приходилось почти 35% смертей, на долю стариков старше 60 лет - свыше 23%. Младенческая смертность в 1933 году, рассчитанная с учетом коррекции на недоучет демографических событий, составляла в СССР - 317‰, в России - 295‰. Продолжительность жизни в России в 1933 году снизилась более чем в два раза по сравнению с 1928 годом" - Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Опять шуткуете? Выкупные платежи были значительно (раза в два-три) выше рыночной стоимости земли, отказаться от земли с обременением гражданин права не имел, взимали выкупные платежи вместе с другими налогами. Да и тогдашние специалисты именовали их налогами - тот же Прокопович, или, скажем, "Бюджетная и податная политика Российской империи".

Был дарственный надел, можно было полностью выплатить сумму выкупа, в любом случае это не налог. По крайней мере вопрос был всегда спорный, к тому же после 1905 г. их списали.

Нет ничего неразумного в вырубке лесов - это обычное хозяйственное действие, разумность/неразумность которого определяется местными агротехническими условиями. Да и не было никакой рациональной эксплуатации лесов у помещиков - большинство из них просто ждали, пока лес нарастет, и сдавали его на вырубку крупным участком. Никаких усилий, зато профит есть.

Угу. Давайте всё вырубим. Лес нужен для очень многих целей. В центральных и южных районах, где была нехватка земли, леса особого не было, а тот, что был надо было сохранять, на топливо, на стройку, для защиты от эрозии и т.д. Помещики к Вашему сведению были самым культурным элементом в сельской местности и не просто сидели ждали, а обеспечивали воспроизводство леса и его охрану. У самих крестьян было несколько миллионов десятин леса, но лес свели. Тут был вопрос признания факта со стороны государства и разрешения перевести эти лесные земли в земли сельхозназначения. Но несколько миллионов десятин никак не решали вопроса наделения крестьян землей для их традиционного хозяйства. Аграрный вопрос решался интенсификацией, а не сведением лесов. На Севере и в Сибири, желающие могли взять участок и заниматься рубкой под земледелие.

Это вообще к чему?

К Вашей фразе: " Я уж не говорю о том, что про способности крестьян в сфере музыки вы никак судить не можете". Погром усадеб был преступлением и глупостью.

[Штабс-Капитан 68]

[Толстый 4,303]

Вам уже сказали много раз - никто не уклонился. Россия, наверное, сделала больше всех, чтобы избежать войны. Но Германия не дала ей такую возможность. Если искать ошибки, то тогда можно говорить о перегибе Александра 3 с военным союзом с Францией. Вот тут, действительно, перегнули.

Вот как раз союз с Францией в тех условиях ошибкой не был, других союзников в Европе было найти трудновато. Ошибкой было то, что мы не приостановили экспансию на Балканах, этот шаг возможно оторвал бы Австрию от Германии (хотя вероятность тут не стопроцентная).

Тем не менее такая попытка была.

Это была не попытка предотвратить войну, а попытка расправится с союзниками поодиночке, притом рассчитанная на дурачка. Естественно, она не сработала и Вилли попал в большую ароматную кучу.

Не, конечно, не было британо-японского военного союза. И не надо винить Британию за то, что они подтолкнули Японию к нападению на Россию. Чо-то шибко странный подход.

Ничего странного, винить в своих ошибках надо только себя. Противники на то и противники, чтобы противодействовать нам, но руководство должно это учитывать. Если оно этого не делает и вляпывается, то ответственность строго на руководстве.

То есть говорить, что, если бы Николай уклонился от войны было бы здорово можно, а в других случаях, значит, нельзя. Логика хромает.

Не передергивайте, это у вас плохо получается. Говорить можно о любой стране, но мы сейчас говорим именно о России. Можете, конечно, еще о Германии побеседовать или Италии (которая тоже здорово вляпалась), только это отдельные темы. Италию, кстати, явно никто не тянул и у нее была прекрасная возможность соблюсти нейтралитет, только вот жадность перевесила благоразумие.

Да очень просто. Их интересы сталкивались в Китае. См. например: "Наибольшее внимание автора привлекла дипломатическая история и политика японского правительства. Всячески восхваляя Японию, он предостерегает от грозящей с ее стороны опасности. В труде говорится, что «Япония соперничает с США, провозгласившими «доктрину Монро», столь энергично обращенную к американцам с целью охраны их национальных интересов на континенте». Мысль об угрозе со стороны Японии развивал Ф. Маккормик в книге «Трагедия России в Тихоокеанской Азии». Автор прямо говорит: «Америка должна увидеть, что первые враждебные действия нового восточного конкурента были направлены против нее». Труд довольно полно освещает ход военных действий, но его главное назначение —обратить внимание США на опасность усиления Японии и сделать необходимые выводы из ее войны с Россией" - Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

То, что интересы США и Японии сталкивались вовсе не означает, что у Японии была возможность угрожать США, если под угрозой иметь в виду нападение на Америку (а именно в этом смысле я вас понял).

Вьетнам, кстати, не был вызван территориальной экспансией, это был другой период истории и поражения в политике неизбежны. Вот и поливайте США, что Вы только к России прицепились?

Тема о России - ее и обсуждаем. Можно, конечно, и экспансию Китая за Янцзы при Цинь Шихуанди обсудить, если хотите, только в другой теме. И никто тут никого не поливает, а просто судит по результатам. Если результат провальный, то и оценка соответствующая.

Это только Вы и тогдашняя общественность считали бессмысленной. Все нормальные страны думали иначе. Общественность, как известно, победила, результаты известны.

"Нормальные страны" и прочие штампы - это не аргумент.

У Прокоповича что ли расписано? Так там сплошные передержки и липа. Зато известно прекрасно, что случилось по факту - погром и чудовищный голод.

Ну разумеется, если автор вас не устраивает, называем его данные липой. Очень доказательно

Изменено 02.08.2012, 13:12:29 пользователем Толстый

[Толстый 4,303]

А какое отношение подушевой график имеет к вопросу критичности? На начало 1917 г. русская армия готовилась к общему наступлению. Причём тут график?

График показывает уровень развития военного производства и его сильнейшего отставания от других стран. Причем, производства не на душу, а на солдат - то есть он отражает низкие сравнительно с другими странами способности нашей промышленности снабдить своих солдат оружием. Именно это и есть мой тезис, а уж критично или нет отставание в разы - это чисто философские спекуляции и только.

Не значит. Вы упускаете из виду, что за проданную товарную продукцию до революции крестьяне получали деньги и на них могли купить то же продовольствие, например, сахар. При Советах усилилось налогообложение и были введены ножницы цен. Плюс ещё надо учитывать занижение урожая до революции и завышение после.

Завышение урожая было не после революции, а после коллективизации (методику учета биологического урожая вместо собранного реально ввели в 30-е годы). Что до ножниц цен, то вот что пишет столь почитаемый вами Ермолов:

"Давно миновало то время, когда у крестьян стояли целые ряды кладушек старого хлеба на гумне, когда они могли выжидать цены для продажи хлеба и всегда имели готовые запасы проч черный день. Теперь к наступлению каждого нового продовольственного года у огромного большинства крестьян пуста на гумне и в закромах"

"А так как усиленная уплата податей в этих годах, конечно, не была добровольной, то, очевидно, крестьянам пришлось значительную часть собранного ими урожая спустить по этим крайне низким ценам, чтобы удовлетворить настойчивым и энергичным требованиям начальства."

"То понижение рыночных цен хлеба, которое является результатом вынужденных его продаж на уплату податей, распространяется и на многие другие продукты земледелия, коль скоро эти продукты в сколько-нибудь значительном количестве производятся крестьянами. Несвоевременная, вынужденная продажа особенно вредна для таких продуктов, которые от некоторого хранения и ухода улучшаются, и, следовательно, увеличиваются в цене, как например табак."

Ермолов, Неурожай и народное бедствие

В высшей степени характерно и такое замечание Ермолова, что "если не потребовать с крестьянина взыскания тогда, когда есть налицо продукты на которые может быть обращено взыскание, то после наверное уже не окажется ни денег, ни продуктов". Иными словами, хозяйство крестьянина даже без налоговой нагрузке существует на грани выживания и не дает серьезных излишков.

Дана общая оценка, положение ухудшилось. Да и с чего оно должно было улучшиться?

Перечитайте мое утверждение еще раз, если не поняли. Потребление крестьянами продовольствия не упало, а увеличилось. Это подтверждается статистикой, и этот факт риторическими вопросами вы не опровергнете.

Ну так исследование то советское, надо было что-то написать, вот и написали про Солнце, которое при Советах, значит, померкло лет на 50 Доказательств то нет никаких. А выборка была одна и та же - московские рабочие. Надо ещё учесть, что так как Москва стала столицей, то это должно было бы идти в плюс её жителям, так как столица всегда получает больше, чем обычный город.

Вы хоть в курсе, кто такой Прокопович? Он, к вашему сведению:

Жил в Берлине, где в 1922 основал Экономический кабинет, с 1924 работавший в Праге при материальной поддержке правительства Чехословакии, привлёк к работе видных эмигрантских специалистов в области экономики, права, истории. Руководил сбором, систематизацией и исследованием данных об экономической и общественно-политической жизни СССР. Занимался анализом причин неудачи военного коммунизма, особенностей перехода к Новой экономической политике (НЭПу), обобщением опыта советского народнохозяйственного планирования. Считал, что советскому планированию свойственны директивный характер, базирующийся на тотальном обобществлении всего национального производства, примат метода политического насилия и принуждения, недостаточная экономическая и статистическая обоснованность, так как место научного анализа заняла коммунистическая идеология.

Продолжал заниматься статистическими исследованиями, в том числе изучая на обширном фактическом материале статистику крестьянского хозяйства. Автор работы, анализировавшей национальный доход Чехословакии. Экономический кабинет издавал «Экономический вестник» (Берлин), «Русский экономический сборник» (Прага), «Бюллетень» (Прага), Quartely Bulletins of Soviet Russian Economics (Женева). Наряду с научными исследованиями, Прокопович занимался политической деятельностью, был одним из лидеров левоцентристской эмигрантской организации Республиканско-демократический союз.

В 1938, когда возникла угроза оккупации Чехословакии нацистской Германией, Прокопович переехал в Швейцарию, сотрудничал с фондом Карнеги (США). Опубликовал обширный двухтомный труд «Народное хозяйство СССР» (Нью-Йорк, 1952), посвящённый анализу советской экономики с опорой на официальную советскую статистику. В ходе её экономического анализа выяснял реальное положение дел в народном хозяйстве СССР, существенно отличавшееся от оценок, приводившихся в советских изданиях. В конце жизни работал над монографией «Перспективы мирового хозяйства», оставшейся незавершённой.

Единственное, что поражает в ваших рассуждениях - попытка опровергать данные специалистов лепкой ярлычков, притом вы их лепите даже к людям, отнюдь не настроенным просоветски. Продолжайте в том же духе, ага.

Да не было никакого роста, давно поправили эту советскую статистику.

Такие фразы невероятно доказательны

Да чего ж тут логичного? "Державность задержала развитие" А в США или в СССР не задержала? А в современном Китае, как там с державностью?

В современном Китае как раз все в порядке, он проводит крайне осторожную и взвешенную политику. Почитайте, к примеру, Ланькова. Что до СССР, то раздутие военных расходов считается одной из важных причин деградации его экономики.

В дореволюционной России шёл процесс индустриализации и без советских изуверств. В том числе за счёт экономически эффективного экспорта зерна. До уровня потребления России СССР многие десятилетия добирался.

Это пустословие, а не факты. Экспорт зерна был значительным и до революции, и после. Притом, кстати, в 30-е годы он был не так уж и важен: "экспорт зерна в первую пятилетку по фактической стоимости составил всего 9,7% в общем объеме экспорта, в то время как экспорт нефтепродуктов - 15,7; лесоматериалов 15,3; пушнины - 8,9%" (Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ). В данном случае форсирование экспорта со стороны советского руководства было страшной ошибкой.

А что до потребления, то оно в 30-е годы быстро росло за счет сектора услуг и промышленности:

Да, да во всём мире детская смертность со временем резко упала и только в России она бы всю жизнь была бы очень высокой. Тенденция была вполне отчётливой, более того, наметившийся тренд СССР ухудшил. Спасли только сульфаниламеды и антибиотики после ВМВ. Попал СССР под демографический взрыв, правда, рождаемость большевики уже успели сбить. Добавим влияние абортов, картина совсем не радужная. "В официальных публикациях Госкомстата России младенческая смертность для 1926 года оценивается в 188 на 1000 родившихся, для 1940<го — при значительно меньшем абсолютном числе родившихся — в 205 на 1000 (Население 1998: 84). В Германии в 1936–1940 годах — 65,в США — 52, в Англии — 55, во Франции — 71, в Нидерландах — 37 (La mortalitй 1980:147–149)" - Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

И чего вы мне хотите сказать этим? Я и не отрицал, что на Западе ситуация улучшалась, не пытайтесь мне приписывать абсурдных утверждений. Но разрыв между Западом и Россией сократился именно в советский период. Сейчас лень скринить данные по детской смертности, вот вам статистика продолжительности жизни по "Социальной истории России":

*Нажмите здесь!

 [Cкрыть]

До Революции разница по сравнению с США процентов в 30 и не в нашу пользу, а в 50-е годы мы идем почти ноздря в ноздрю.

Ну а про то, что детская смертность в России в 1913 году составила 272,9 на 1000 человек, то есть выше самого удобного для вас показателя 1940 года на 35%, я уже говорил. Но вы это упорно не замечаете.

Итак, Вы играете с цифрами, зачем Вы взяли самый благоприятный год 1867, когда корректно взять пятилетие? Берём 1867-1871 и 1907-1911, получается в среднем в год было 26.8 стало 24.5, то есть снижение 10% и главное перед ПМВ наметился чёткий тренд на снижение. Что касается 1933 г. то нормальный ответ - советская фальсификация, нелепо верить Советам на слово, если при них статистиков РАССТРЕЛИВАЛИ за "некрасивые" данные...

Играете тут с цифрами только вы, подбирая удобные вам данные. Подобрав удобное пятилетия я могу доказать что угодно - хоть быстрый рост смертности, хоть ее падение.

Был дарственный надел, можно было полностью выплатить сумму выкупа, в любом случае это не налог. По крайней мере вопрос был всегда спорный, к тому же после 1905 г. их списали.

Все это пустословие, извините. Установленная правительством обязательная выплата - это именно налог.

Угу. Давайте всё вырубим. Лес нужен для очень многих целей. В центральных и южных районах, где была нехватка земли, леса особого не было, а тот, что был надо было сохранять, на топливо, на стройку, для защиты от эрозии и т.д. Помещики к Вашему сведению были самым культурным элементом в сельской местности и не просто сидели ждали, а обеспечивали воспроизводство леса и его охрану. У самих крестьян было несколько миллионов десятин леса, но лес свели. Тут был вопрос признания факта со стороны государства и разрешения перевести эти лесные земли в земли сельхозназначения. Но несколько миллионов десятин никак не решали вопроса наделения крестьян землей для их традиционного хозяйства. Аграрный вопрос решался интенсификацией, а не сведением лесов. На Севере и в Сибири, желающие могли взять участок и заниматься рубкой под земледелие.

Это все набор пустых фраз и теоретизирования, нисколько не опровергающий мой тезис, что у крестьян были серьезнейшие причины для недовольства.

К Вашей фразе: " Я уж не говорю о том, что про способности крестьян в сфере музыки вы никак судить не можете". Погром усадеб был преступлением и глупостью.

Он был преступлением по отношению к дворянам, но не глупостью. Война она и есть война, в ней ты либо сам убиваешь, либо тебя убивают. Дворяне сами виноваты, они - правящий класс и несли ответственность за ситуацию в стране. Не сумели справиться со своими социальными функциями - с вещичками на выход.

Изменено 02.08.2012, 13:11:53 пользователем Толстый

[Ouwen 6,165]

Муссолини ещё с англичанами бодался и без Гитлера мало что мог.

С англичанами у него была "холодная война" со времен Эфиопии. Но во многом по итальянской инициативе, + холодная не горячая, + после трепки во Франции Англия бы все "простила" за нейтралитет.

Политическое положение режима Франко недавно окончившего Гражданскую войну - было намного слабее

Изменено 02.08.2012, 12:55:19 пользователем Ouwen

[Толстый 4,303]

С англичанами у него была "холодная война" со времен Эфиопии. Но во многом по итальянской инициативе, + холодная не горячая, + после трепки во Франции Англия бы все "простила" за нейтралитет.

Меня, кстати, все время поражало, насколько эффектно у Италии получается вляпываться в неприятности. Ладно в ПМВ, там хоть что-то получили. Но лезть в войну с антинацистским блоком - это уму непостижимо. Видимо, здравый смысл у дуче постепенно отказал.

Изменено 02.08.2012, 13:03:16 пользователем Толстый

[Влад93 52]

С англичанами у него была "холодная война" со времен Эфиопии. Но во многом по итальянской инициативе, + холодная не горячая, + после трепки во Франции Англия бы все "простила" за нейтралитет.

Политическое положение режима Франко недавно окончившего Гражданскую войну - было намного слабее

В 40-м в Африке началась горячая. И итальянцы в ней успехов не достигли. Кстати в Англии думаю все понимали чего стоит нейтралитет дуче, и сильно гнаться за ним не стали бы.

Положение Франко было слабым, но в войну он не лез => под Гитлера не попал и от Союзников не получил.

[Ouwen 6,165]

В 40-м в Африке началась горячая. И итальянцы в ней успехов не достигли. Кстати в Англии думаю все понимали чего стоит нейтралитет дуче, и сильно гнаться за ним не стали бы.

В том то и соль что "горячая" началась уже после того, как Муссолини впрягся за Гитлера. Т.е. версия что "не смог перечить Гитлеру на счет вступления в войну потому что воевал с Англичанами" нежизнеспособная изначально, так как противоречит общеизвестным фактам.

Положение Франко было слабым, но в войну он не лез => под Гитлера не попал и от Союзников не получил.

Франко не лез в войну, потому что не залез в войну и не получил в ходе этой войны?

Что-то не так в вашей фразе. У меня от нее когнитивный диссонанс.

Изменено 02.08.2012, 13:55:50 пользователем Ouwen

[Влад93 52]

В том то и соль что "горячая" началась уже после того, как Муссолини впрягся за Гитлера. Т.е. версия что "не смог перечить Гитлеру на счет вступления в войну потому что воевал с Англичанами" нежизнеспособная изначально, так как противоречит общеизвестным фактам.

Когда он получил от англичан, Италия фактически ничего не могла без немцев и не влезть туда куда надо Гитлеру (в войну с СССР например) была уже не в состоянии.

Франко не лез в войну, потому что не залез в войну и не получил в ходе этой войны?

Что-то не так в вашей фразе. У меня от нее когнитивный диссонанс.

Вы меня не так поняли: имелось ввиду, что Франко избегал войны и поэтому не стал впрягаться за Гитлера => не получил в ходе войны.