Катынский расстрел

[Комедиант 3,938]

С этим, собственно, никто и никогда не спорил. Катынский расстрел называли военным преступлением не только американский Конгресс и польское правительство в изгнании, но также Сталин и Гитлер. Спор шел только о том, кто именно это преступление совершил. До 80-х годов ХХ века все (кроме Конгресса США и польских эмигрантов) знали, что это сделали немцы, потом — что это сделал НКВД по приказу Сталина. Власти СССР в конце 1980-х сами открыто это признали, чего еще хотеть?

Тем не менее поляков признание советскими, а затем и российскими властями вины СССР в катынском расстреле не устраивает. Польская сторона в Страсбурге оспаривала закрытие официального расследования катынского расстрела, решение о котором приняла Главная военная прокуратура России в 2004 году, мотивируя его смертью преступников. Поляки требуют продолжения расследования и юридической реабилитации убитых офицеров.

Как ни странно, того же требуют и многие российские граждане. Как и поляки, они не удовлетворены состоянием этого дела, хотели бы продолжения расследования и установления истины. Короче говоря, кроме расплывчатых признаний Горбачева и Ельцина желательно бы получить еще хоть какие-нибудь факты.

Именно это желание получить факты подвигло нас с московским исследователем Иваном Чигириным два года назад написать книгу о Катыни. Сделать это оказалось на удивление легко — практически все советские первичные материалы лежат в фонде «комиссии Бурденко» в ГАРФе, там же есть и немецкие источники. Весь этот массив информации мы подробно проанализировали в книге, а здесь я сообщу лишь основные факты и результаты.

Ваше слово, господин обвинитель

Нелюбовь российской интеллигенции к сталинскому периоду нашей истории сыграла с участниками «катынской» дискуссии злую шутку. Они полностью сосредоточились на обсуждении материалов советской комиссии. Нас же интересовали доказательства, собранные немецкой стороной, о которых говорят куда более глухо.

Ход расследования освещался в вышедшей в 1943 году в Берлине книге, основную часть объема которой занимал отчет патологоанатома доктора Бутца. Известнейший ученый долго и с удовольствием рассказывает о своей работе над новой для патологоанатомов темой состояния тел в массовых захоронениях, а в конце делает совершенно замечательный вывод: когда были убиты эти люди, науке неизвестно, время их смерти следует определять на основании других данных. Каких именно — он тоже сообщил, но об этом чуть ниже.

Советские патологоанатомы работали несколько позже — девять месяцев спустя, в январе 1944 года. К тому времени они имели уже огромный опыт работы в массовых захоронениях, которым их обеспечила немецкая сторона, и ссылаться на отсутствие данных им не приходилось. Вердикт комиссии: наиболее вероятная дата расстрела — 1941 год.

Не повезло немцам и со свидетелями. В результате нескольких месяцев упорной работы им удалось найти 12 свидетелей. Показания семи из них представлены в книге. Шестеро утверждают, что видели, как поляков привозили на станцию Гнездово и увозили куда-то на грузовиках, — впрочем, этого факта советская сторона и не отрицала. И лишь один — хуторянин Парфен Киселев рассказал, что видел, как в лес привозили людей в закрытых машинах, и слышал выстрелы и крики. Одного свидетеля маловато, даже если речь идет о краже дров из соседской поленницы, прямо скажем…

И даже этого свидетеля немцам не удалось сохранить для истории. Перед освобождением Смоленска он ушел в лес и вернулся обратно, лишь когда пришли наши. Свои показания он не отрицал и перед чекистами, более того, подробно рассказал следователям НКГБ, как его обрабатывали в гестапо, требуя, чтобы он сыграл роль свидетеля (по-видимому, на самом деле все же в фельджандармерии или подразделении абвера). После месяца избиений он согласился.

Для сравнения: бригада НКВД-НКГБ по ходу расследования опросила 96 свидетелей. Сторонники «советской» версии выдвигают забавный аргумент: чекисты, мол, «выбивали» нужные показания. Ну, а немцам кто мешал это делать? Что, избиения — не в традициях германской оккупационной администрации, ибо противоречат рыцарской чести? А можно, мы не поверим?

Так почему же немцы, превзошедшие всех своих современников в искусстве пыток, не сумели добыть 96 показаний?

А теперь о «других данных» доктора Бутца. Как он сам, так и немецкая комиссия определяли время смерти на основании того, что в карманах пленных не было документов и газет, имевших более позднюю датировку, чем май 1941 года. Думаю, любой читатель детективов поймет, что это «доказательство» поддается фальсификации с легкостью необыкновенной. Особенно если у тебя сколько угодно дешевой рабочей силы, которую после работы можно вывести в расход.

Вот, собственно, и все свидетельства немецкой стороны, о которых стоит говорить. Там было еще некоторое количество улик, о которых говорить не стоит, вроде якобы росших на могилах трехлетних елочек. Однако поскольку эти елочки растущими не видел даже доктор Бутц, говорить тут не о чем.

1Нажмите здесь!

 

Внимательнее надо, внимательнее…

Зато по ходу работы немецкая комиссия допустила несколько проколов, из которых два — чрезвычайно существенных. Первый: польские пленные были убиты из немецкого оружия. Поскольку гильзы из раскопа воровали достаточно интенсивно, в том числе и привозимые на место расстрела «экскурсанты», немцам пришлось этот факт признать. Основным табельным оружием личного состава НКВД являлся наган, из которого и производились расстрелы. Откуда же немецкие гильзы, в том числе от крупнокалиберного оружия, которое в СССР вообще не использовалось?

Этому факту, конечно, нашлось объяснение — но уж такое откровенное натягивание совы на глобус… Мол, руководство НКВД, по какой-то никому не ведомой причине, специально для этого расстрела снабдило исполнителей «вальтерами». А зачем, простите? Чем наган-то плох?

Второй прокол — гораздо более существенный. Немцы постоянно пишут о том, что узнавали звания казненных по знакам различия. Между тем, согласно советскому «Положению о военнопленных» 1931 года и секретному положению 1939 года, пленные не имели права носить кокарды и знаки различия — это было одним из отличий нашего «Положения» от Женевской конвенции. Носить все это было разрешено лишь «Положением» от 1 июля 1941 года. И то, что на мундирах казненных присутствовали погоны, а на фуражках — кокарды, доказывает: они были убиты либо после этой даты, либо содержались в плену не у СССР, а у государства, которое соблюдало Женевскую конвенцию. Сей факт объяснению не поддается, поэтому сторонники «советской» версии его попросту замалчивают.

К вопросу об обычаях

Это ведь тоже существенный вопрос, не так ли? Если правящий режим какого-либо государства постоянно практикует массовые убийства, то в каждом конкретном случае вопрос мотивации не встает. За время оккупации немцы уничтожили на территории Смоленской области около 430 тыс. человек. Какие еще нужны особые мотивы? Били русских, били и поляков. Германский нацистский режим систематически уничтожал тех, кого считал «унтерменшами», тысячами и десятками тысяч. Этого еще никто и никогда не пытался оспорить.

А вот с нашей страной все далеко не так однозначно. Массовые расстрелы в СССР закончились в 1938 году. В 1940 году они не производились вообще. Никакие. Это давным-давно (уж лет десять как) доказано историками, а после публикации статистики НКВД стало общеизвестным фактом.

Более того, казнь поляков ухитрилась не войти даже в эту самую статистику. Все приговоры к высшей мере наказания, как судебные, так и несудебные, как центральные, так и региональные скрупулезно в ней отражены. Согласно оной статистике, в 1939 году было вынесено 1863 смертных приговора. Как сюда вместить от 10 тыс. до 22 тыс. убитых поляков — вопрос к сторонникам «советской» версии. Я не знаю, как вместить. Аргумент, что этой операции придавалось такое исключительное значение, что НКВД засекретил ее от собственной внутренней статистики, — столь откровенное потакание польскому гонору, что даже неудобно как-то.

Не прояснили ситуацию и документы из пресловутого «пакета №1». Оставим в стороне вопрос об их подлинности, посмотрим на суть. НКВД считает необходимым расстрелять польских пленных, «исходя из того, что все они являются закоренелыми, неисправимыми врагами советской власти».

Могла ли быть такая мотивация у советского правительства? А как же! В сериалах она только такая и бывает. Но если говорить о реальной истории, то мы опять потакаем польскому гонору, ибо как до, так и после 5 марта 1940 года, чтобы получить приговор, требовалось совершить преступление. «Закоренелые враги» могли схлопотать самое большее три года за антисоветскую агитацию — если облекали свое отношение в слова.

А если начать читать документы того времени, то уже на второй сотне убеждаешься, что и стиль деловой переписки в то время был совсем другой, и правила оформления документов не такие, да и слог у Берии и его помощников тоже иной. В общем, архивное начальство может бить себя в грудь хоть до перелома ребер, клянясь, что в их цитадель ни одна фальшивая бумажка не просочится, но без всеобъемлющей, многосторонней экспертизы (а не только подлинности бумаги и пишущей машинки, которую провела прокуратура), об этом «пакете» всерьез говорить нельзя. О чем, кстати, известно любому выпускнику истфака, умеющему «уд» по источниковедению.

Сколько было Катыней?

Одна, вы скажете? Если бы!

Первая катынеподобная сенсация возникла еще в 1940 году. Это так называемое «бромбергское дело», которое изложено в брошюре «Польские зверства в отношении немцев в Польше». Ее авторы утверждали, что в сентябре 1939 года польские войска совершали массовые убийства мирных жителей-немцев, не исключая женщин и детей, и называли число: 58 тыс. человек.

Кстати, а не спросить ли у Варшавы отчета по поводу этой истории? В «бромбергском деле» есть акты экспертиз, а что касается свидетельских показаний, то их куда больше, чем в «катынском деле».

В январе 1942 года ведомство доктора Геббельса выпустило еще одну книжку: «Немецкие солдаты в Советском Союзе: письма с Востока». Там содержатся свидетельства примерно такого рода:

«Большевики оставили город (Львов. — Е. П.) после тяжелых боев. Большевики и евреи зверски убили 12 тыс. немцев и украинцев. Я видел беременную женщину, подвешенную за ноги в тюрьме ГПУ. У других женщин были выколоты глаза, отрезаны носы, уши, пальцы, руки, ноги, у некоторых вырваны сердца (и съедены?! — Е. П.), 300 сирот от двух до 17 лет были прибиты гвоздями к стене и зарезаны… После пыток они побросали людей, большинство которых были еще живы, в трехметровую груду в подвале и подожгли (интересно, как это возможно сделать технически? — Е. П.)».

Однако рывок в области обличения зверств большевизма был сделан после Сталинграда. Одновременно с Катынью точно такую же «эксгумацию» немцы провели в Виннице — там откопали 9,5 тыс. трупов, а некая украинская комиссия провела «медицинскую экспертизу» и определила дату смерти: три-пять лет назад.

То же самое шоу попытались устроить румыны в Одессе. Однако Гитлер редко находил цензурные слова для этих своих союзников — и поделом! Немцы не поленились доставить экспертов из Европы, а расследование поручить своим кадрам. Румыны же наняли местного фотографа и местных патологоанатомов, отчего мгновенно произошла утечка информации на всю Одессу. В результате вышло такое, что нарочно не придумаешь...

«Львовские письма» потом глухо упоминалась в бандеровской пропаганде, но даже украинские националисты не пользовались ни винницкой, ни одесской провокациями. Так они и канули в болото…

Все просто…

Что же на самом деле произошло с польскими военнопленными из лагерей под Смоленском?

По материалам «комиссии Бурденко», позднейшим свидетельским показаниям и стенограммам Нюрнбергского процесса их судьбу можно установить с большой долей вероятности.

Немцы подошли к Смоленску через три недели после начала войны. В суматохе эвакуации администрации лагерей не дали вагонов, чтобы вывезти пленных, а идти пешком они не захотели. Вообще, по данным осведомителей НКВД, поляки относились к немцам с куда большей симпатией, чем к русским. Охрана лагерей и часть пленных (в основном евреи) ушли на восток, прочие достались немцам.

В августе 1941 года в пяти километрах от Катыни началось строительство штаба группы армий «Центр». Обычно при строительстве секретных объектов немцы использовали пленных, которых потом уничтожали. А поскольку в их распоряжении были готовые рабочие команды польских лагерей, намного более лояльные к немцам, чем русские пленные, то использовать их для такого важного строительства был прямой смысл. После окончания строительных работ поляков вывезли в катынский лес и расстреляли. Ничего особенно выдающегося в этом нет, германцы практиковали такой метод всю войну.

Другое дело, что ни в Страсбурге, ни где-либо еще этой историей никого не удивишь. Фильмов о ней не снимешь, песен не споешь и книг не напишешь, ибо драматического эффекта тут нет, да и гордиться нечем. А хочется, наверное…

[Cкрыть]

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

PS Интересный момент. Европейский суд по правам человека не смог доказать причастность СССР к данному событию Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. . Чем недвусмысленно дал понять - большая часть доводов польской стороны не более чем словоблудие и чушь.

Изменено 25.06.2012, 09:29:15 пользователем [light]

[Gulaev 8,282]

33 минуты назад, Дамир Закиров сказал:

В интернете даже видеоролик есть, где Сталин на пару с Берия, расстреливает невинных граждан.

А я видел фотографию, где Сталин с Берией сажают ту березу, об которую убился польский самолет.  

[Dmitry_s78 54]

27 минут назад, Gulaev сказал:

то и ее руководитель Бутц пережил? Или внезапно помер в 1944?

Комиссия красного креста из одного бутца состояла?

Это Ваш уровень знаний о проблеме?

Список членов комиссии:

• Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. (Birkle) — от Румынии, судебный врач румынского министерства юстиции и первый ассистент отделения судебной медицины и криминалистики университета в Бухаресте.
• Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. (de Burlet) — от Голландии, штатный профессор анатомии Гронингенского университета.
• Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. (Hájek) — от протектората Богемии и Моравии, профессор судебной медицины Карлова университета в Праге.
• Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  — от Болгарии, доцент судебной медицины и криминалистики Софийского университета.
• Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. (Miloslavič) — от Хорватии, штатный профессор судебной медицины и криминалистики Загребского университета.
• Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. (Naville) — от Швейцарии, штатный профессор судебной медицины Женевского университета.
• Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. (Orsós) — от Венгрии, штатный профессор судебной медицины и криминалистики университета в Будапеште.
• Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. (Palmieri) — от Италии, штатный профессор судебной медицины и криминалистики Неапольского университета.
• Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. (Saxén) — от Финляндии, штатный профессор патологической медицины Хельсинкского университета.
• Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. (Tramsen) — от Дании, прозектор института судебной медицины в Копенгагене.
• Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. (Speelers) — от Бельгии, штатный профессор глазной медицины Гентского университета.
• Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. (Šubík) — от Словакии, штатный профессор патологической анатомии Братиславского университета и глава государственного здравоохранения Словакии.
• Костедо (Costedoat) — от Франции.
• Пига (Piga) — от Испании

  27 минут назад, Gulaev сказал:

  Теперь понятно, почему Геббельс, увидев фотографии этих гильз, впал в панику. И понятно, почему антисоветские "правдорубы" с пеной у рта отрицают наличие стальных гильз.

  Опять вранье - гильзы были подняты  прокуратурой СССР латунные. И главное - в человеческом материале среда специфическая - ржавеют даже латунные гильзы. Опять брехню несете.

• И как там сбежавший аргентину Марков поживал?

• Марко Марков (Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  — Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ) — болгарский доктор судебной медицины, один из врачей Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , собранной немецкими властями в 1943 году для Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. . Кстати была еще тн техническая комиссия польского красного креста полностью подвердившая вину сталина.

Изменено 23.04.2023, 10:25:15 пользователем Dmitry_s78

[Gulaev 8,282]

6 минут назад, Dmitry_s78 сказал:

И главное - в человеческом материале среда специфическая - ржавеют даже латунные гильзы. Опять брехню несете.

Фотографию "ржавых" латунных гильз в студию!

7 минут назад, Dmitry_s78 сказал:

омиссия красного креста из одного бутца состояла?

Он главный был

                                                                                                       ОТЧЕТ БУТЦЕ

                                                                             Гламурненько, с особым цинизмом.

 

 Одним из основных документов геббельсовской версии расстрела в Катыни является отчет главы комиссии Красного Креста - профессора Бутце. О чем же нам поведал немецкий профессор?

"1 марта 1943 года я получил для ознакомления рапорт тайной полевой полиции от 28 февраля 1943 г. об обнаружении массовых могил польских офицеров, расстрелянных органами НКВД"(с)

 

То есть, еще до начала любых исследований, глава комиссии точно знал итоговый результат - виноваты проклятые большевики. Но немецкая обстоятельность требует проведения дотошного расследования и доктор Бутце начал копать. И накопал...

 

Обмундирование на извлеченных трупах можно с полной уверенностью определить как форменную одежду польской армии. Установлены: польские орлы на пуговицах, войсковые степени, ордена и знаки отличия, полковые знаки, обозначения рода войск, фасон сапог, головные уборы офицеров и рядовых, портупеи и ремни, походные фляги, алюминиевые кружки, штемпеля на белье. Следует также подчеркнуть, что среди жертв находится много офицеров 1-го кавалерийского им. Ю. Пилсудского полка. Этот факт подтверждают, среди прочего, найденные в могиле № 8 погоны с буквами S. Р(с)

 

Вот до чего доводит излишняя скрупулезность. Какие могут быть ремни у военнопленных?  У них первым делом, при взятии в плен, ремень снимают. Какие погоны? Дальше - больше...

 

 Однако найденные точные записи с указанием не только дат, но и времени суток, свидетельствуют, что у жертв были часы чуть ли не до последних минут жизни(с)

 

 Бутце совсем нюх потерял? Часы запрещены всеми инструкциями для зеков и пленных. Но не унимается немец...

 

Среди документов было найдено удостоверение личности № 1439/258(с)

 А приказа за подписью Сталина при них не нашли?

Да, подвела усердного профессора излишняя исполнительность. Действительно, заставь дурака Богу молиться - он и лоб расшибет. Оттого и прижмурили этого Бутце, а то еще, сдуру, чего лишнего наболтает. Немцы набросали в могилы всякого-разного. Чтобы доказать вину большевиков. Но - перестарались и накидали предметов, которых у военнопленных быть никак не могло. На этом и спалились. Эксцесс исполнителя. А дурак профессор. вместо того, чтобы "не заметить" лишнего, добросовестно внес все это в отчет. За что и пострадал.

[Dmitry_s78 54]

1 час назад, Дамир Закиров сказал:

Здесь Вы правы! В интернете даже видеоролик есть, где Сталин на пару с Берия, расстреливает невинных граждан.

 

3 часа назад, Gulaev сказал:

топятьсот миллионов? А рассказала тебе о них Баба Лер

Интересно наблюдать как 2 индивида брехливых еще и стебутся над невинно убитыми их кумиром- людоедом

Даже не знаю как назвать уровень умственного - то ли из дурки то ли детский сад. Но совести однозначно нет .

[Gulaev 8,282]

1 минуту назад, Dmitry_s78 сказал:

Но совести однозначно нет

Совести нет у последышей Геббельса, которые спустя 80 лет продолжают раздувать его ложь. Ответь, откуда у военнопленных ремни, часы и документы взялись?

_________

добавлено 3 минуты спустя

3 минуты назад, Dmitry_s78 сказал:

невинно убитыми

Это польские офицеры-то "невинно убиенные" А кто на пленных красноармейцах в 20 году в рубке лозы тренировался? И то, что их расстреляли немцы не прибавляет им моего сочувствия. Да, про "ржавые латунные гильзы" ты не забыл? Где они?

[Космогоник 3,917]

!	Прошу участников дискуссии поспокойнее выражаться как в адрес друг друга (пока в ход не пошли законы форума), так и в адрес упоминаемых исторических деятелей (пока в ход не пошли локальные правила раздела). Спасибо.

[Ландскнехт 15]

 По моему (никому не навязываю свое мнение)  позиция некоторых- конченный совок. Ну расстреляли наши кучу вражеского отродья - зачем изображать из себя куколдов, рассказывая что мы ни - ни, за все прекрасное против всего плохого? Почему не признать честно - они были врагами, поэтому мы их утилизировали... Равным образом, победи они - точно такая же утилизация была советских офицеров и партработников.. 

[Дамир Закиров 154]

2 часа назад, Gulaev сказал:

А я видел фотографию, где Сталин с Берией сажают ту березу, об которую убился польский самолет.  

Не знал, что береза - думал дуб! Дал дуба у дуба со всей  свитой!

 

1 час назад, Dmitry_s78 сказал:

Интересно наблюдать как 2 индивида брехливых еще и стебутся над невинно убитыми их кумиром- людоедом

Ах да, забыл - ещё и младенцы были на обед у Иосифа!

 

1 час назад, Dmitry_s78 сказал:

Даже не знаю как назвать уровень умственного - то ли из дурки то ли детский сад

Ну, судя по возрасту, я из "дурки", а Вы, судя по коментариям, точно из детского сада! 

 

 

Изменено 23.04.2023, 12:19:13 пользователем Дамир Закиров

[Alex2411 2,235]

К адекватным читателям. Подчёркиваю - адекватным. Способным думать головой. Тут ведь есть такие? Надеюсь.

Я не буду сыпать документами и тыкать местных лжецов носом в манипуляциии и подтасовки, не буду рисовать стрелочки на фальшивках, указывающие на ляпы фальсификаторов, - это скучно и бессмысленно. Я предлагаю просто трезво оценить, что предлагает "схавать" широкой публике геббельсовская секта. Оценить с позиции здравого смысла то, что давно "всем известно".
Итак, начало 1940 года. Время т.н. "бериевской оттепели". Массовый пересмотр дел необоснованно репрессированных, оправдательные приговоры, реабилитации и т.д.. Короче, "оттепель". Которую "бериевской" назвали отнюдь не случайно. В лагерях в СССР в это время содержатся поляки. В статусе военнопленных. В очень неудобном статусе - их нельзя заставлять работать, их нужно вернуть после войны (куда вернуть, если государства нет?) и т.д.. Естественно, гонористые польские офицеры качали права и отказывались работать, при этом кормить и развлекать их было нужно, поскольку это обязанность содержащей стороны (согласно положениям и конвенциям о в/п). Что делать советской стороне? Решение оказалось простым и очевидным: поляки получали сроки (3-5 лет) и становились заключенными, перестав быть неудобными военнопленными. В этом направлении велась планомерная организационная работа, спокойная и размеренная. Это предыстория, чему есть документальные подтверждения. А дальше начинается самое интересное...
В день 5 марта тот самый Берия, который затеял "оттепель" и массовую реабилитацию, вдруг пишет в правительство знаменитую записку №794/б, в которой предлагает "а давайте-ка их всех расстреляем!". Вот расстреляем нахрен и всё. Несколько тысяч. Всех. Не потому, что поляки совершили тяжкие преступления, нет. Просто потому что они "заклятые враги советской власти"(с). Мало того, всех расстреляем списочно, без суда, без рассмотрения, без обвинения и всего остального. И никак иначе. Для чего создадим аж целую "тройку". Которые год с небольшим назад сам же Берия и отменил. Причём ДО 5 марта даже малейших намёков на массовый расстрел не было, а вот именно 5 марта ни с того, ни с сего - ррраз и всех. И именно "тройкой". Памятуя, что ни до, ни после никогда ничего подобного Берия не предлагал.
Но и это ещё не всё. В тот же день(!) 5 марта собирается Политбюро и принимает решение - точно, давайте расстреляем всех! Особым порядком, списочно, без рассмотрения, без всего остального - всех к расстрелу, как предложил дальновидный Берия. А на неудобные вопросы мирового сообщества "куда делись пленные поляки?", как-нибудь отбрешемся, скажем, что "в манчжурию сбежали"(с). И Сталин от радости ставит аж две подписи одна поверх другой на этой самой записке. Подчёркиваю - всё в один и тот же день.
Что получается. Берия, который строго наказывал за нарушения законности, в один непрекрасный день вдруг тронулся головой и вздумал эту самую законность грубейшим и глупейшим образом попрать. Это первое. Второе: всё Политбюро полным составом в тот же день дружно слетает с резьбы и решает срочно принять крайне неожиданное предложение - не обсуждая, не вынашивая - всё тем же одним днём. И третье. Сам Сталин настолько впечатлился гениальностью предложения Берии, что тоже сразу, без раздумий, его подписал. Не поправил товарища, не предложил отдохнуть, сходить к профильному врачу - нет, тут же подписал. В тот же день, да.
Это если совсем коротко, без подробностей.
Вот скажите мне, уважаемые адекватные (а на мнение остальных мне... неинтересно) читатели, если вы дочитали до этих строк: в вашей картине мира это нормально? Я имею ввиду ход событий, этакое коллективное помешательство всей правящей верхушки. А ведь именно его предлагает принять геббельсовская секта.

[Dmitry_s78 54]

2 часа назад, Gulaev сказал:

А кто на пленных красноармейцах в 20 году в рубке лозы тренировался?

Только ваши фантазии. документальных доказательств нет. А вот то что корпус Гая порубил 150 пленныхз поляков во время прорыва в Восточную Пруссию - известный факт.

 В ответ сикорский отдал приказ пленных из этого корпуса не брать.

Да и фото казни капитана Росинского в 1920 году облетело весь мир.

 

2 часа назад, Gulaev сказал:

Да, про "ржавые латунные гильзы" ты не забыл? Где они?

 

Латунь корродирует при взаимодействии с трупной жидкостью.

Анализ гильз найденных прокуратурой СССР дал однозначный ответ - они латунные.

Сомневающиеся могут просто съезить с магнитиком в варшаву.

 

И да расскжи про загадочно погибших членов комиссии красного креста и сбежавшего в аргентину маркова - люблю удивительную брехню.

 

Изменено 23.04.2023, 13:15:15 пользователем Dmitry_s78

[Dmitry_s78 54]

10 минут назад, Alex2411 сказал:

адекватным читателям. Подчёркиваю - адекватным. Способным думать головой. Тут ведь есть такие? Надеюсь.

Ничего особенного оттепель относилась к старым территориям СССР, на новых территориях (бессарбия, западная украина и беларусь, прибалтика) советизация с методами 37го только начиналась. Шахта салина не даст соврать.

По польским военнопленным - в архивах немецкого мида есть телеграмма  от февраля 1940 года от гитлера сталину с озабоченностью рейха не попадут ли поляки на западс фразой  " может ли правительство ссср гарантировать не участие  пленных польских граждан в антигерманских действиях".

 

Но повторю главное - ни одного документа доказывающего, что поляки были живы после мая 1940 - нет.

з.ы. Количество манипулятива со словом "адекватные" просто зашкаливает что заставляет задуматься об адекватности самого написавшего.

Изменено 23.04.2023, 12:58:20 пользователем Dmitry_s78

[Ученый коть 985]

1 час назад, Dmitry_s78 сказал:

Но повторю главное - ни одного документа доказывающего, что поляки были живы после мая 1940 - нет.

з.ы. Количество манипулятива со словом "адекватные" просто зашкаливает что заставляет задуматься об адекватности самого написавшего.

 вот вам из Википедии:

 

Тут одно из двух - либо Сталин - некромант, либо 

Вскоре заместитель наркома внутренних дел Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , курировавший Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  и Управление по делам о военнопленных и интернированных, представил руководству страны «Справку о количестве расселённых Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. -Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , беженцев и семей, Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , по состоянию на Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  1941 года». В справке были приведены следующие данные о количестве спецпереселенцев:

Бывших Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.	26 160 человек
Осадников и лесников	132 463 человек
Осуждённых и следственных	46 597 человек
Беженцев и семей репрессированных	176 000 человек
Итого	381 220 человек

 

[Gulaev 8,282]

3 часа назад, Dmitry_s78 сказал:

Только ваши фантазии. документальных доказательств нет

Письма поляков, где они этим хвалятся, не считаются?

 

9 сентября 1920 года в рапорте офицера Вдовишевского в один из отделов Верховного Командования Войска Польского говорится:

Ком[андование] 3-й армии издало подчиненным частям секретный приказ о применении в отношении вновь взятых пленных репрессий как возмездия за убийства и истязания наших пленных^{Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.} .(с)Вики.

3 часа назад, Dmitry_s78 сказал:

известный факт.

Ну да, Баба Лера тебе лично рассказала.Но документальных доказательств нет

 

3 часа назад, Dmitry_s78 сказал:

Латунь корродирует при взаимодействии с трупной жидкостью

К твоему сведению, при выстреле с трупной жидкостью взаимодействует пуля, которая попадает в тело. А гильза падает на землю. Еще раз - фото ржавых латунных гильз покажи. Фото латунных гильз, пролежавших 80 лет и лишь чуть потемневших я тебе привел. И да, даже латунные гильзы могли оставить немцы.

1 час назад, Ученый коть сказал:

Сталин - некромант

Он еще младенцев ел. На завтрак. А на обед - изнасилованных Берией школьниц.

[Gulaev 8,282]

6 часов назад, Dmitry_s78 сказал:

Латунь корродирует при взаимодействии с трупной жидкостью

Нифига не корродирует. Вспомнил, как несколько лет назад подняли одного бойца. В его останках обнаружились несколько латунных гильз от крупнокалиберного пулемета (или авиационной пушки, точно не помню) Я тогда еще удивился, зачем боец таскал в кармане не самые маленькие гильзы. Меня просветили, что именно из этих латунных (стальные подходили хуже) гильз на фронте делали самодельные светильники - "катюши" Артиллерийская гильза, все-таки, для этого дела слишком здоровая, а от КК пулемета - в самый раз. Вот и этот боец подобрал где-то эти гильзы, но сделать светильник не успел - был убит. Так вот, они, точно так же, как и винтовочные, были абсолютно целыми, только покрылись темной пленкой снаружи, которая легко счищалась пальцами. А каска того солдата (по ней его и нашли) была дырявая, как решето. Так что и тут "правдорубы- либералы" обосрамшись. Но им не привыкать.

[Dmitry_s78 54]

12 часа назад, Ученый коть сказал:

вот вам из Википедии

Про расстелы рядового и сержантского состава никто не говорил. Например они работали в криворожье.

Так что это к делу не имеет никакого отношения.

Повторюсь -  нужны документы.

 

10 часов назад, Gulaev сказал:

И да, даже латунные гильзы могли оставить немцы

Мда уж тяжелый случай. Они же подложили в медном где они были сутки, подложили в харькове где они были дольше но даже не вскрывали.

Повторюсь анализ проведен найденных гильз из всех мест расстрела- гильзы латунные.

Так что все что ты про стальные тут втираешь - твое вранье, полностью аналогичное твоему  вранью про убитую комиссию красного креста и лишь сбежавшему в аргентину доктору маркову.

 

7 часов назад, Gulaev сказал:

Нифига не корродирует.

Читай теорию. латунь коородирует от взаимодействия с трупной жидкостью. И там ее было очень много.

Хотите отрицать очевидное - пожалуйста.

Пока ни одной стальной гильзы не найдено. Никем.

Так что это твое вранье.

 

7 часов назад, Gulaev сказал:

Так что и тут "правдорубы- либералы" обосрамшись. Но им не привыкать.

Как вор обвиняет всех во вранье так и ловленный на тупейшей лжи враль тут отжигает.

 

Как там комиссия красного креста погибла до когца войны? И куда сбежал по твоему доктор Марков?

[Gulaev 8,282]

3 часа назад, Dmitry_s78 сказал:

Они же подложили в медном

В Медном все "находки" сделаны поляками. Без соответствующего юридического оформления со стороны РФ. В месте, где хоронили советских солдат, умерших от ран в госпитале. И теперь поляки категорически запрещают (мол, наши могилы, нечего вам копать) проводить любые работы. Вот когда наплюют на их запрет, тогда и станет ясно, даже таким, как ты. Хотя нет, таким как ты ничего объяснить не возможно.

 

3 часа назад, Dmitry_s78 сказал:

подложили в харькове

В Харькове ничего не подкладывали. И ничего не находили. Там вообще никаких следственных действий не проводилось. Там обнаружили останки 6 (шести!) человек, после чего все раскопки были прекращены. И объявили о несметных тыщах там закопанных. С поименным списком, с которым и прокололись в очередной раз. Люди из этого списка находятся в других местах.

4 часа назад, Dmitry_s78 сказал:

латунь коородирует от взаимодействия с трупной жидкостью

Читать разучился? С трупной жидкостью взаимодействует пуля. А гильза на земле лежит. И да, фото ржавых латунных гильз в студию!

4 часа назад, Dmitry_s78 сказал:

Пока ни одной стальной гильзы не найдено. Никем

Найдены немцами в 43. Фото смотри.

4 часа назад, Dmitry_s78 сказал:

Повторюсь -  нужны документы.

Да, покажи нам документы

[Dmitry_s78 54]

26 минут назад, Gulaev сказал:

Читать разучился? С трупной жидкостью взаимодействует пуля. А гильза на земле лежит. И да, фото ржавых латунных гильз в студию!

Мозг отключился?

Те гильзы которые попали в  яму корродировали от взаимодействия с трупной жидкостью.

"на самом деле латунь корродирует от соприкосновения с трупной жидкостью и хлоркой", и о коррозии латунных гильз сказано и в описаниях Бутца.

немцы как раз не врали - они честно написали что гильзы немецкого производства  и нашли фабрику -источник.

 

26 минут назад, Gulaev сказал:

В Медном все "находки" сделаны поляками. Без соответствующего юридического оформления со стороны РФ.

Вранье - раскопки в медном проводила главная военная прокуратура СССР . О чем есть записи.

эксгумационные работы ГВП  СССР проводились с 15 по 29 августа 1991 года.

 Опять врем? но зачем так тупо то?

29 минут назад, Gulaev сказал:

Найдены немцами в 43. Фото смотри.

Как по чб фотографии определи   что они  стальные, а не латунные?  связь с космосом установил что ли?

Повторюсь проведен анализ гильз из всех трех захоронений - во всех трех латунь.

 

30 минут назад, Gulaev сказал:

Да, покажи нам документы

katynfiles.ru   наслаждайся. Если есть сомнения - можешь съездить в архивы - адреса там указаны и в музей памяти в варшаве.

Подлинность документов подтвержена и СССР и Россией в лице и президента и госдумы и верховного суда ( он в 2012 году послал внука джугашвили с его иском о защите чести и достоинства)

 

з.ы. и все таки расскажи о гибели комиссии красного креста и приключениях дра Маркова в аргентине?  Просто интересно как так бред нужно нести ?

[Ученый коть 985]

1 час назад, Gulaev сказал:

В Медном все "находки" сделаны поляками. Без соответствующего юридического оформления со стороны РФ. В месте, где хоронили советских солдат, умерших от ран в госпитале. И теперь поляки категорически запрещают (мол, наши могилы, нечего вам копать) проводить любые работы. Вот когда наплюют на их запрет, тогда и станет ясно, даже таким, как ты. Хотя нет, таким как ты ничего объяснить не возможно.

  Так я в Твери живу. Как раз в те годы учился на истфаке ТВГУ, по первой специализации - археолог. Так вот - никого из тверских археологов (а у нас тогда было три конторы - университет, музей и х***овский центр) даже близко не подпустили к польским раскопкам. Поляки долго и старательно оскверняли братскую могилу советских воинов - потому что в Медном находился фронтовой госпиталь Калининского фронта (в 1942 - 43годах), и умерших в нем от ран - хоронили аккурат в месте где поляки нашли "тысячи невинно убиенных польских офицеров". Только тут надо различать - две сотни реально расстрелянных в 1940 году очень плохих парней, в основном из жандармерии и внутренней охраны (геноцид и этнические чистки) в подвале нынешней медакадемии. Именно их и раскопали поляки в начале 90-х.  Естественно - никакого отношения к "миллионам расстрелянных польских офицеров" гебельсовско - польской версии эти люди не имеют, даже если бы их не расстреляли наши - их бы потом расстреляли сами поляки (которые ПНР) - ибо польских коммунистов они изводили так же, как и украинских и белорусских крестьян. 

 PS. Что у вас с ботом уважаемые модераторы? Хохлов - уважаемый в Твери археолог, а не оскорбление малороссов. 

Изменено 24.04.2023, 08:48:20 пользователем Ученый коть

[Dmitry_s78 54]

1 час назад, Ученый коть сказал:

олько тут надо различать - две сотни реально расстрелянных в 1940 году очень плохих парней, в основном из жандармерии и внутренней охраны

Осталось узнать судьбу еще 6100 военнослужащих поляков переданных Токареву.

По документам из осташковского лагеря токареву передано 6300 человек и он рассказал что они их за 3 месяца исполнили,  о чем есть и документы с актами и показания самого токарева ГВП СССР. 

Если вы подозреваете что токарев нагло соврал а документы подделаны то найдите документы о иной судьбе еще 6100 человек, после мая 1940 года.

Вопрос понятен вопрос   "историк - археолог"?

[Дамир Закиров 154]

8 часов назад, Dmitry_s78 сказал:

Осталось узнать судьбу еще 6100 военнослужащих поляков переданных Токареву.

По документам из осташковского лагеря токареву передано 6300 человек и он рассказал что они их за 3 месяца исполнили,  о чем есть и документы с актами и показания самого токарева ГВП СССР. 

Вот и узнавайте на досуге! С какого перепуга Вы снова этот ананонизм про Катынь развели, сведя обсуждение в соседней теме к нулю. Расстреляли - туда им и дорога с учетом сегодняшних реалий!

 

И хватит поддерживать эту тему - набила оскомину на всех исторических форумах! Один "форумный скоморох" дергает за нитки пять человек, с нормальной исторической ориентацией. И орфография с  синтаксисом у "скомороха" просто зашкаливают - точно очередной  поляк на форуме!

 

Что Вы ему хотите доказать? 

Изменено 24.04.2023, 17:56:07 пользователем Дамир Закиров