Катынский расстрел

[Комедиант 3,938]

С этим, собственно, никто и никогда не спорил. Катынский расстрел называли военным преступлением не только американский Конгресс и польское правительство в изгнании, но также Сталин и Гитлер. Спор шел только о том, кто именно это преступление совершил. До 80-х годов ХХ века все (кроме Конгресса США и польских эмигрантов) знали, что это сделали немцы, потом — что это сделал НКВД по приказу Сталина. Власти СССР в конце 1980-х сами открыто это признали, чего еще хотеть?

Тем не менее поляков признание советскими, а затем и российскими властями вины СССР в катынском расстреле не устраивает. Польская сторона в Страсбурге оспаривала закрытие официального расследования катынского расстрела, решение о котором приняла Главная военная прокуратура России в 2004 году, мотивируя его смертью преступников. Поляки требуют продолжения расследования и юридической реабилитации убитых офицеров.

Как ни странно, того же требуют и многие российские граждане. Как и поляки, они не удовлетворены состоянием этого дела, хотели бы продолжения расследования и установления истины. Короче говоря, кроме расплывчатых признаний Горбачева и Ельцина желательно бы получить еще хоть какие-нибудь факты.

Именно это желание получить факты подвигло нас с московским исследователем Иваном Чигириным два года назад написать книгу о Катыни. Сделать это оказалось на удивление легко — практически все советские первичные материалы лежат в фонде «комиссии Бурденко» в ГАРФе, там же есть и немецкие источники. Весь этот массив информации мы подробно проанализировали в книге, а здесь я сообщу лишь основные факты и результаты.

Ваше слово, господин обвинитель

Нелюбовь российской интеллигенции к сталинскому периоду нашей истории сыграла с участниками «катынской» дискуссии злую шутку. Они полностью сосредоточились на обсуждении материалов советской комиссии. Нас же интересовали доказательства, собранные немецкой стороной, о которых говорят куда более глухо.

Ход расследования освещался в вышедшей в 1943 году в Берлине книге, основную часть объема которой занимал отчет патологоанатома доктора Бутца. Известнейший ученый долго и с удовольствием рассказывает о своей работе над новой для патологоанатомов темой состояния тел в массовых захоронениях, а в конце делает совершенно замечательный вывод: когда были убиты эти люди, науке неизвестно, время их смерти следует определять на основании других данных. Каких именно — он тоже сообщил, но об этом чуть ниже.

Советские патологоанатомы работали несколько позже — девять месяцев спустя, в январе 1944 года. К тому времени они имели уже огромный опыт работы в массовых захоронениях, которым их обеспечила немецкая сторона, и ссылаться на отсутствие данных им не приходилось. Вердикт комиссии: наиболее вероятная дата расстрела — 1941 год.

Не повезло немцам и со свидетелями. В результате нескольких месяцев упорной работы им удалось найти 12 свидетелей. Показания семи из них представлены в книге. Шестеро утверждают, что видели, как поляков привозили на станцию Гнездово и увозили куда-то на грузовиках, — впрочем, этого факта советская сторона и не отрицала. И лишь один — хуторянин Парфен Киселев рассказал, что видел, как в лес привозили людей в закрытых машинах, и слышал выстрелы и крики. Одного свидетеля маловато, даже если речь идет о краже дров из соседской поленницы, прямо скажем…

И даже этого свидетеля немцам не удалось сохранить для истории. Перед освобождением Смоленска он ушел в лес и вернулся обратно, лишь когда пришли наши. Свои показания он не отрицал и перед чекистами, более того, подробно рассказал следователям НКГБ, как его обрабатывали в гестапо, требуя, чтобы он сыграл роль свидетеля (по-видимому, на самом деле все же в фельджандармерии или подразделении абвера). После месяца избиений он согласился.

Для сравнения: бригада НКВД-НКГБ по ходу расследования опросила 96 свидетелей. Сторонники «советской» версии выдвигают забавный аргумент: чекисты, мол, «выбивали» нужные показания. Ну, а немцам кто мешал это делать? Что, избиения — не в традициях германской оккупационной администрации, ибо противоречат рыцарской чести? А можно, мы не поверим?

Так почему же немцы, превзошедшие всех своих современников в искусстве пыток, не сумели добыть 96 показаний?

А теперь о «других данных» доктора Бутца. Как он сам, так и немецкая комиссия определяли время смерти на основании того, что в карманах пленных не было документов и газет, имевших более позднюю датировку, чем май 1941 года. Думаю, любой читатель детективов поймет, что это «доказательство» поддается фальсификации с легкостью необыкновенной. Особенно если у тебя сколько угодно дешевой рабочей силы, которую после работы можно вывести в расход.

Вот, собственно, и все свидетельства немецкой стороны, о которых стоит говорить. Там было еще некоторое количество улик, о которых говорить не стоит, вроде якобы росших на могилах трехлетних елочек. Однако поскольку эти елочки растущими не видел даже доктор Бутц, говорить тут не о чем.

1Нажмите здесь!

 

Внимательнее надо, внимательнее…

Зато по ходу работы немецкая комиссия допустила несколько проколов, из которых два — чрезвычайно существенных. Первый: польские пленные были убиты из немецкого оружия. Поскольку гильзы из раскопа воровали достаточно интенсивно, в том числе и привозимые на место расстрела «экскурсанты», немцам пришлось этот факт признать. Основным табельным оружием личного состава НКВД являлся наган, из которого и производились расстрелы. Откуда же немецкие гильзы, в том числе от крупнокалиберного оружия, которое в СССР вообще не использовалось?

Этому факту, конечно, нашлось объяснение — но уж такое откровенное натягивание совы на глобус… Мол, руководство НКВД, по какой-то никому не ведомой причине, специально для этого расстрела снабдило исполнителей «вальтерами». А зачем, простите? Чем наган-то плох?

Второй прокол — гораздо более существенный. Немцы постоянно пишут о том, что узнавали звания казненных по знакам различия. Между тем, согласно советскому «Положению о военнопленных» 1931 года и секретному положению 1939 года, пленные не имели права носить кокарды и знаки различия — это было одним из отличий нашего «Положения» от Женевской конвенции. Носить все это было разрешено лишь «Положением» от 1 июля 1941 года. И то, что на мундирах казненных присутствовали погоны, а на фуражках — кокарды, доказывает: они были убиты либо после этой даты, либо содержались в плену не у СССР, а у государства, которое соблюдало Женевскую конвенцию. Сей факт объяснению не поддается, поэтому сторонники «советской» версии его попросту замалчивают.

К вопросу об обычаях

Это ведь тоже существенный вопрос, не так ли? Если правящий режим какого-либо государства постоянно практикует массовые убийства, то в каждом конкретном случае вопрос мотивации не встает. За время оккупации немцы уничтожили на территории Смоленской области около 430 тыс. человек. Какие еще нужны особые мотивы? Били русских, били и поляков. Германский нацистский режим систематически уничтожал тех, кого считал «унтерменшами», тысячами и десятками тысяч. Этого еще никто и никогда не пытался оспорить.

А вот с нашей страной все далеко не так однозначно. Массовые расстрелы в СССР закончились в 1938 году. В 1940 году они не производились вообще. Никакие. Это давным-давно (уж лет десять как) доказано историками, а после публикации статистики НКВД стало общеизвестным фактом.

Более того, казнь поляков ухитрилась не войти даже в эту самую статистику. Все приговоры к высшей мере наказания, как судебные, так и несудебные, как центральные, так и региональные скрупулезно в ней отражены. Согласно оной статистике, в 1939 году было вынесено 1863 смертных приговора. Как сюда вместить от 10 тыс. до 22 тыс. убитых поляков — вопрос к сторонникам «советской» версии. Я не знаю, как вместить. Аргумент, что этой операции придавалось такое исключительное значение, что НКВД засекретил ее от собственной внутренней статистики, — столь откровенное потакание польскому гонору, что даже неудобно как-то.

Не прояснили ситуацию и документы из пресловутого «пакета №1». Оставим в стороне вопрос об их подлинности, посмотрим на суть. НКВД считает необходимым расстрелять польских пленных, «исходя из того, что все они являются закоренелыми, неисправимыми врагами советской власти».

Могла ли быть такая мотивация у советского правительства? А как же! В сериалах она только такая и бывает. Но если говорить о реальной истории, то мы опять потакаем польскому гонору, ибо как до, так и после 5 марта 1940 года, чтобы получить приговор, требовалось совершить преступление. «Закоренелые враги» могли схлопотать самое большее три года за антисоветскую агитацию — если облекали свое отношение в слова.

А если начать читать документы того времени, то уже на второй сотне убеждаешься, что и стиль деловой переписки в то время был совсем другой, и правила оформления документов не такие, да и слог у Берии и его помощников тоже иной. В общем, архивное начальство может бить себя в грудь хоть до перелома ребер, клянясь, что в их цитадель ни одна фальшивая бумажка не просочится, но без всеобъемлющей, многосторонней экспертизы (а не только подлинности бумаги и пишущей машинки, которую провела прокуратура), об этом «пакете» всерьез говорить нельзя. О чем, кстати, известно любому выпускнику истфака, умеющему «уд» по источниковедению.

Сколько было Катыней?

Одна, вы скажете? Если бы!

Первая катынеподобная сенсация возникла еще в 1940 году. Это так называемое «бромбергское дело», которое изложено в брошюре «Польские зверства в отношении немцев в Польше». Ее авторы утверждали, что в сентябре 1939 года польские войска совершали массовые убийства мирных жителей-немцев, не исключая женщин и детей, и называли число: 58 тыс. человек.

Кстати, а не спросить ли у Варшавы отчета по поводу этой истории? В «бромбергском деле» есть акты экспертиз, а что касается свидетельских показаний, то их куда больше, чем в «катынском деле».

В январе 1942 года ведомство доктора Геббельса выпустило еще одну книжку: «Немецкие солдаты в Советском Союзе: письма с Востока». Там содержатся свидетельства примерно такого рода:

«Большевики оставили город (Львов. — Е. П.) после тяжелых боев. Большевики и евреи зверски убили 12 тыс. немцев и украинцев. Я видел беременную женщину, подвешенную за ноги в тюрьме ГПУ. У других женщин были выколоты глаза, отрезаны носы, уши, пальцы, руки, ноги, у некоторых вырваны сердца (и съедены?! — Е. П.), 300 сирот от двух до 17 лет были прибиты гвоздями к стене и зарезаны… После пыток они побросали людей, большинство которых были еще живы, в трехметровую груду в подвале и подожгли (интересно, как это возможно сделать технически? — Е. П.)».

Однако рывок в области обличения зверств большевизма был сделан после Сталинграда. Одновременно с Катынью точно такую же «эксгумацию» немцы провели в Виннице — там откопали 9,5 тыс. трупов, а некая украинская комиссия провела «медицинскую экспертизу» и определила дату смерти: три-пять лет назад.

То же самое шоу попытались устроить румыны в Одессе. Однако Гитлер редко находил цензурные слова для этих своих союзников — и поделом! Немцы не поленились доставить экспертов из Европы, а расследование поручить своим кадрам. Румыны же наняли местного фотографа и местных патологоанатомов, отчего мгновенно произошла утечка информации на всю Одессу. В результате вышло такое, что нарочно не придумаешь...

«Львовские письма» потом глухо упоминалась в бандеровской пропаганде, но даже украинские националисты не пользовались ни винницкой, ни одесской провокациями. Так они и канули в болото…

Все просто…

Что же на самом деле произошло с польскими военнопленными из лагерей под Смоленском?

По материалам «комиссии Бурденко», позднейшим свидетельским показаниям и стенограммам Нюрнбергского процесса их судьбу можно установить с большой долей вероятности.

Немцы подошли к Смоленску через три недели после начала войны. В суматохе эвакуации администрации лагерей не дали вагонов, чтобы вывезти пленных, а идти пешком они не захотели. Вообще, по данным осведомителей НКВД, поляки относились к немцам с куда большей симпатией, чем к русским. Охрана лагерей и часть пленных (в основном евреи) ушли на восток, прочие достались немцам.

В августе 1941 года в пяти километрах от Катыни началось строительство штаба группы армий «Центр». Обычно при строительстве секретных объектов немцы использовали пленных, которых потом уничтожали. А поскольку в их распоряжении были готовые рабочие команды польских лагерей, намного более лояльные к немцам, чем русские пленные, то использовать их для такого важного строительства был прямой смысл. После окончания строительных работ поляков вывезли в катынский лес и расстреляли. Ничего особенно выдающегося в этом нет, германцы практиковали такой метод всю войну.

Другое дело, что ни в Страсбурге, ни где-либо еще этой историей никого не удивишь. Фильмов о ней не снимешь, песен не споешь и книг не напишешь, ибо драматического эффекта тут нет, да и гордиться нечем. А хочется, наверное…

[Cкрыть]

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

PS Интересный момент. Европейский суд по правам человека не смог доказать причастность СССР к данному событию Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. . Чем недвусмысленно дал понять - большая часть доводов польской стороны не более чем словоблудие и чушь.

Изменено 25.06.2012, 09:29:15 пользователем [light]

[Dmitry_s78 54]

5 часов назад, Alex2411 сказал:

Почему сразу "пропали"? Просто не опубликованы. Ну вот реально, зачем фальсификаторам обнародовать разоблачающие их документы? Они даже в тех "катынских" сборниках, что уже опубликованы, наврали предостаточно. Наврали преднамеренно, с умыслом. В чём, кстати, может воочию убедиться любой желающий, внимательно полистав те сборники.

А лживая геббельсовская свора, требуя эти самые документы, занимается демагогией и подтасовками, тупо подменяя суть вопроса. Не ведитесь.
В чём именно подменяя? В том, что "отсутствие документов" не равно "отсутствие поляков в этих документах". Вот если бы Яковлев и Ко опубликовали весь требуемый массив документов по лагерям ГУЛАГа за 1940-41 и там не оказалось бы поляков - вот тогда это можно было бы рассматривать как довод. Очень шаткий и сомнительный, ничуть не обеляющий фальсификаторов, но хоть какой-то. Однако эти документы до сих пор "почему-то" не представлены - ещё один гвоздь в гроб геббельсовской фальшивки.

Непередаваемая логика коммуно- фашистов.

Не имея ни единого независимого неопровергнутого факта или документа так тельняшку рвать.

 

27 минут назад, Alex2411 сказал:

Неуважаемый, мне ваша примитивная демагогия неинтересна. Как и ваша шаблонная брехня. Как и ваши дешёвые провокации. А ничего другого вы до сих пор не предложили. Выше я задавал вам вопрос по теме. Трижды. Вы его трижды демонстративно проигнорировали. Уже пояснял: я всегда открыт для конструктивного обсуждения, но если оппонент не в состоянии вести осмысленный диалог, то я не в состоянии отличить содержимое его постов от фекалий. С соответствующим восприятием автора оных.

ну слава богу - если меня не уважают такие как вы - значит все правильно делаю.

Если бы уважали - значит дело плохо.

[feanya 1,670]

1 час назад, Dmitry_s78 сказал:

Больше патетики богу патетики.

какая же тут патетика? в демонстрации того что якобы независимая организация нифига не независима? ну так почитайте, и про то как эти врачи лечили нациков и только нациков на восточном фронте, как выдавали поддельные документы Менгеле и ко, и как сотрудничала с Байером..

 

1 час назад, Dmitry_s78 сказал:

техническая комиссия польского правительства.

какого именно?

сидевшего в  Британии и на месте и близко не бывавшая? Ну того самого, который мечтал напасть с немцами на СССР и пилил Чехославакию на пару с наци?

1 час назад, Dmitry_s78 сказал:

Что вам в тексте непонятно? Тройки, как органы внесудебной расправы, в 1937 были образованы решением политбюро ЦК ВКП(б) № П51/94 . И тут абсолютно такая же ситуация - тройка   организована решением политбюро.

документ то где? целиком.

от него за версту пахнет анахронизмами, а это очень явный признак подделки.

 

А заодно мы имеет кучу примеров с попытками ведомства Геббельса как-то очернить СССР, делалось это с понятной целью - замириться с абсолютно такой же нацисткой (читаем прекрасный труд Саркисянца) Англией и сосредоточиться на Востоке. Легитимизировать как-то свою вторжение, массовые убийства и прочее "это не мы виноваты, это все они начали", собственно на такой версии они стояли до самого конца, пытаясь оправдаться в Нюренберге, не получилось, хотя американцы таки смогли вывести из под суда "своих людей" - в первую очередь крупных промышленников и полезных офицеров - так петли избежали и Манштейн с Дёницем, да и не только они.

 

_________

добавлено 0 минут спустя

46 минут назад, Dmitry_s78 сказал:

коммуно- фашистов.

оксюморон...

 

Изменено 06.05.2023, 18:34:53 пользователем feanya

[Gulaev 8,282]

2 часа назад, Dmitry_s78 сказал:

копать было бессмысленно

Правильно! Зачем копать? Скакать надо!

2 часа назад, Dmitry_s78 сказал:

понятно что расстелянные,

И копать не надо, и так все понятно. Коммунисты расстреляли стопятьсот миллионов. 

2 часа назад, Dmitry_s78 сказал:

коммуно- фашисты

В устах особи, распространяющей геббельсовскую брехню, звучит странно. Что же ты своих любимых фашистов ругаешь?

_________

добавлено 4 минуты спустя

В 23.04.2023 в 11:35, Dmitry_s78 сказал:

войну пережили все члены комисси красного креста

И ее председатель?

[Alex2411 2,235]

Для адекватных читателей немного конструктива.

Всё-таки, справедливости ради нужно признать - фальсификаторы "катынских документов" старались. Подгоняли и корректировали содержание, тренировались с подписями, экспериментировали, исправляли.

 

Вот, например, знаменитая "записка Берии №794/б":

Спойлер

Это так называемый "подлинник", которым размахивает геббельсовская секта.

 

А вот черновик этой записки, бета-версия так сказать, пока ещё не на бланке и без подписей, но уже с содержанием:

Спойлер

А вот ещё один черновик той же записки, с пометками по тексту, где что нужно поправить:

Спойлер

А вот, собственно, инструментарий и "проба пера" на листе:

Спойлер

Так что, как видите, уважаемые адекватные читатели ветки, фальсификаторы подошли к делу достаточно серьёзно.

 

Кстати, скан "подлинника", который я привёл выше - это скан, сделанный в 2010 году и выложенный тогда же на сайте Росархива. Правда, потом его "почему-то" убрали. Как и все остальные "катынские документы". Особенность данного скана в том, что он сделан в плохом разрешении и "замылен". Опять же, "почему-то". Например, на нём практически не различима упомянутая выше двойная "подпись Сталина".
Однако ранее, в 2005 году, с "записки" был сделан другой скан, более качественный. Вот этот:

Спойлер

И на нём уже "особенность" подписи видна гораздо лучше.

[Gulaev 8,282]

1 час назад, Alex2411 сказал:

Для адекватных читателей

Для всех желающих! На правах рекламы! Забесплатно, то есть - даром!  Делаем подлинный скан с документа о Вашем расстреле. Подпись Сталина - гарантируется! 

Пы.Сы Для особо скромных можем состряпать документ о Вашем осуждении и направлении этапом в лагерь. Пригодится.

[Alex2411 2,235]

Да, Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

[UBooT 18,164]

58 минут назад, Dmitry_s78 сказал:

Ничего особенного - сканеры разные. Качество разное результат разный.  Если сомневаетесь делаете экспертизу.

 А уши из какова торчат ? В смысле - ксерокс чем отличатся от кэнона ?

[Gulaev 8,282]

1 час назад, Dmitry_s78 сказал:

СССР за 15 мес большого террора - 700 тыс.

Вранье от Бабы Леры. Даже такой антисталинист, как Земсков признал, что эти цифры - липа. Но, тем не менее, упоротые продолжают их пихать всюду, куда можно и нельзя.  Жги дальше, популизатор популяризатор Геббельса!

1 час назад, Dmitry_s78 сказал:

Во ВМВ количество расстрелянныех военнослужащих:

СССР - 157000

Вранье. Это цифра осужденных. Как к тюремному заключению (например - Солженицин) так и к штрафбату.

1 час назад, Dmitry_s78 сказал:

называют цифры

Называют стопятьсот мильонов. Сам слышал

Вот где фотографии ржавых латунных гильз? Геббельс, в отличие от тебя, был умным. Он сразу понял, что находка немецких гильз - палево. И грохнули председателя комиссии КК затем, чтобы он сдуру еще чего не раскопал. Как там, все живы остались?

1 час назад, Dmitry_s78 сказал:

Бремя доказательств лежит на утвердившем

Вот и докажи, что поляков в Катыни расстреляли русские. Ты, пока, ни одного доказательства не привел. А про страшного Сталина ты Водко с Венсом расскажи, они тебя поймут.

[Дамир Закиров 154]

3 часа назад, Dmitry_s78 сказал:

о ВМВ количество расстрелянныех военнослужащих:

СССР - 157000 ( только трибуналами),

Большинство из 135 тыс военнослужащих и 22 тыс граждан СССР - это плененные в вермахте, в боевых соединениях вне вермахта и в полицейских соединениях в 1942-44 годах, расстрелянные по суду военного трибунала.

 

С началом процесса репатриации, как союзники начали передавать плененных на Западном валу, перестали расстреливать. 284 042 военнослужащих и 55 576 граждан СССР были осуждены после этого.

 

Однако 444 100 военнослужащих и примерно 86 900 граждан СССР погибли в рядах противника, пропали без вести, а также пленены и расстреляны по суду военного трибунала. Вот сюда, в закрытый архив 446 200 "Погибших, пропавших без вести и казненных военнослужащих-коллаборационистов" (444 100 плененных в рядах противника и 2 100 выявленных диверсантов, подготовленных Абвером), и вошли примерно 100 тыс из 135 тыс расстрелянных военнослужащих РККА.

 

Остальные 30 000 - 35 000 вошли в официальные 6 885 100, в статью 555 500 небоевых потерь, как расстрелянные за военные преступления в РЯДАХ РККА -НЕ КОЛЛАБОРАЦИОНИСТЫ. Примерно столько же было расстреляно в вермахте.

Изменено 07.05.2023, 07:32:06 пользователем Дамир Закиров

[feanya 1,670]

3 часа назад, Dmitry_s78 сказал:

Вранье -номер раз - была на месте и подтвердила вину СССР. Председатель Ежи возницки

каким образом она там оказалась?

3 часа назад, Dmitry_s78 сказал:

Вранье номер 2 . Менгелле - до 1949 года был в Германии у уехал когда все стихло.  Никаких доказательств участия КК никто не приводил.

сам КК признает что тот получил документы через них

да и помимо Менгеле была куча людей кто получал через КК поддельные документы, что КК собственно признает...

для нацистких преступников было 4 пути легализации

красный крест

католическая церковь

сотрудничество с США ( включая тех кто бежал в Канаду)

французский иностранный легион

 

ну еще швейцария была, которая легализовывала бабки)

 

 

3 часа назад, Dmitry_s78 сказал:

на месте  вархиве. Ваш к.о. Если я привел только часть  по вопросу то это не значит что существует только часть.

вы привели текст, текст не равно документ, ваш к.о.

а текст вы привели по одной простой причине - сам документ - полная липа, как и почему уже неоднократно разжевали

3 часа назад, Dmitry_s78 сказал:

США за всю историю с 1642 года до н.в. -  менее 16 000 смертных казней.

зачем приговаривать кого-то к смертной казни если его можно просто убить без суда, да? Ну как мафии поручали устранять неудобных политиков, активистов

вы бы еще пример при вели что в РИ смертной казни не было, ну подумаешь 4 тысячи ударов палкой, это не смертная казнь!

и геноцида во Вьетнаме и Камбодже они на пару с французами (с ССовцами в ФИЛ) и корейцами не устраивали? не вырезали десятками мирные деревни..не заливали сельхозугодия тонными мин и дефолиантов..

3 часа назад, Dmitry_s78 сказал:

А СССР не пилил всю Европу с нацистами?

И не готовился ли делить весь мир - просто не договорились - предложения советского правительства от ноября 1940 показались гитлеру излишними.

таки вопрос - а кто начал первый?

я просто напомню что советский договор с германией был последним из всех европейских стран

1

 

3 часа назад, Dmitry_s78 сказал:

По поводу сотрудничества - а СССР  не сотрудничал - и распил польши

СССР вернул, большей частью, оккупированные Польшей территории. Правительства в польше уже не было, армии тоже, боев как таковых тоже не было.

не было никаких совместных операций ничего, только 1 якобы "парад" который таковым не был и все.

Польша же в разделе Чехославакии играла активную роль и планировала с немцами и на СССР нападать

Собственно если бы не участие Польша - Гитлер был бы остановлен тогда еще.

 

Изменено 07.05.2023, 07:22:26 пользователем feanya

[Dmitry_s78 54]

10 минут назад, feanya сказал:

я просто напомню что советский договор с германией был последним из всех европейских стран

Я просто напомню что вторая мировая началась  через неделю именно после договора СССР и Германии. И ни в одном из договоров иных стран не было пункта о разделе территорий между высокими договаривающимися.

 

11 минуту назад, feanya сказал:

каким образом она там оказалась?

а вот вы поинтересуйтесь.

 

13 минуты назад, feanya сказал:

сам КК признает что тот получил документы через них

как йозеф менгелле? или как вася пупкин по фальшаку сделанному сс-овцами? в то время было много беженцев и скрыться было возможно, тем более  с фальшаком.

 В общем аргумент у вас сильно попахивающий.

 

14 минуты назад, feanya сказал:

а текст вы привели по одной простой причине - сам документ - полная липа, как и почему уже неоднократно разжевали

Понятно как и все "говоруны" "лень доказывать".

Данная "липа" приведена государственным органом с подтверждением подлинности.

Но у коммунистов   все что им не нравится -  всегда ответ "подложили ироды".

Я же вам тут разжевываю очевидные факты что расстрелял СССР о чем есть:

- празнанные государствами как подлинные   документы

- материалы расследований  проводившихся минимум 4 организациями

- есть показания непосредственных участников, втч и признательные

- найденные в могилах вещи полностью соответсвуют датам

- не найдено документов в могилах после дат расстрелов СССР

- не найдено никаких документов о то что они были живы после мая 1940 года.

 

Но вы все равно говорите у меня нет ничего но вон посмотри как американцы во вьетнаме. ты сожешь представить что американцы в сша устроили бы такой разгул? 

А так на любой Вьетнам ( там кстати тоже все весьма  спорно) есть Афганистан.

19 минут назад, feanya сказал:

корейцами не устраивали? не вырезали десятками мирные деревни..не заливали сельхозугодия тонными мин и дефолиантов..

По корее очень рекомендую материалы оон-овской комиссии по преступлениям северокорейских войск против мирняка южной кореи.  Впечатляет.

Только  после  возвращения сеула объединенными нациями было найдено несколько десятков тысяч расстрелянных корейцев.

 

_________

добавлено 2 минуты спустя

33 минуты назад, Дамир Закиров сказал:

135 тыс военнослужащих и 22 тыс граждан СССР, плененных в вермахте, в боевых соединениях вне вермахта и в полицейских соединениях в 1942-44 годах, были расстреляны по суду военного трибунала.

Откровенное вранье.  Никто не расшифровывал. 

Случаев расстрела перед строем за провинности в РККА было овердофига.

приводите доказательства  что все они были колобками - имхо вы просто как всегда нафантазировали с три короба.

[feanya 1,670]

8 минут назад, Dmitry_s78 сказал:

Я просто напомню что вторая мировая началась  через неделю именно после договора СССР и Германии. И ни в одном из договоров иных стран не было пункта о разделе территорий между высокими договаривающимися.

откуда вы знаете? у вас есть доступ к всем архивам той же Англии?

Да и тот документ что зачем-то признала Россия - имеет все те же признаки подделки, что и "документы" по Катыни, в начале несколько черновиков еще в 90е с кучей ошибок, потом то же лицо выдает с 3 или 4 попытки что-то уже вменяемое и потом его признают

собственно в самом наличии секретного протокола к договору нет ничего такого, это норма

11 минуту назад, Dmitry_s78 сказал:

Я просто напомню что вторая мировая началась  через неделю именно после договора СССР и Германии

это европоцентричный подход к истории, вот китайцы считают что ВМВ началась 7.7.1937. 

ну и да, после того не равняется в следствии того

самое занятное, что чисто технически ВМВ начали АиФ, объявив Германии войну, кинули бы они Польшу, как кинули до этого Чехословакию (Мюнхенский сговор вам же знаком, да?) глядишь ничего бы и не было..

Воюй АиФ хоть как-то в начале войны - Берлин бы пал раньше Варшавы.

Не вбухивай с приходом Гитлера к власти американцы и англичане бабки в немецкую экономику - немцам было бы нечем воевать.

Я все еще не вижу ничего предосудительного в занятии территории Гитлеровского союзника, тем более той которую считаешь оккупированной своей, тем более после падение правительства.

16 минут назад, Dmitry_s78 сказал:

а вот вы поинтересуйтесь.

это был риторический вопрос

20 минут назад, Dmitry_s78 сказал:

Я же вам тут разжевываю очевидные факты что расстрелял СССР о чем есть:

- празнанные государствами как подлинные   документы

вам еще раз говорят - признание чего-либо политиками не делает это реальностью.

сегодня признали, завтра скажут что "по вновь открывшимся обстоятельствам нас ввели в заблуждение бла бла бла"

23 минуты назад, Dmitry_s78 сказал:

Данная "липа" приведена государственным органом с подтверждением подлинности.

нет там подтверждения подлинности, вам чуть выше указали четко и по пунктам почему это подделка, вам даже черновики этой подделки указали

24 минуты назад, Dmitry_s78 сказал:

- материалы расследований  проводившихся минимум 4 организациями

4 организациями по борьбе нанайских мальчиков...

25 минут назад, Dmitry_s78 сказал:

- есть показания непосредственных участников, втч и признательные

 

ну да - есть, вам их даже привели как немцы признавались что это они сделали

26 минут назад, Dmitry_s78 сказал:

- найденные в могилах вещи полностью соответсвуют датам

а еще там найдены вещи, которых там в принципе быть не могло

26 минут назад, Dmitry_s78 сказал:

А так на любой Вьетнам ( там кстати тоже все весьма  спорно)

да нет, во Вьетнаме все абсолютно однозначно

27 минут назад, Dmitry_s78 сказал:

По корее очень рекомендую материалы оон-овской комиссии по преступлениям северокорейских войск против мирняка южной кореи. 

а тут я и не спорю, там натуральная резня с обоих сторон была, я писал про другое, как доблестные южнокорейские фашики резали мирное вьетнамское население, если вы вдруг не знали, ЮК один из участников Вьетнамской войны.

 

 

[nelsonV 4,030]

Самое интересное не то, кто их расстрелял, сколько то, что историю с "Катынью" нацисты вбросили в информационное поле аккурат под переговоры правительства СССР с польским правительством в изгнании. 

 

PS А то немцам было не пофиг на (якобы) расстрелянных НКВД поляков, когда нацисты сами в той же Польше убили под пять миллионов граждан Польши.

 

И да, даже если НКВД (или иной советский орган) кого-то там действительно расстреляло, то некорректно называть это расстрелом польских военнопленных, для советского правительства это были заключенные, а не пленные, поскольку де-факто Польши уже не существовало, перспективы ее восстановления были неясны, соответственно перспективы возвращения этих людей как "военнопленных" их же правительству советское правительство не могло рассматривать даже. 

Изменено 07.05.2023, 08:47:13 пользователем nelsonV

[Дамир Закиров 154]

2 часа назад, Dmitry_s78 сказал:

Откровенное вранье.  Никто не расшифровывал. 

Случаев расстрела перед строем за провинности в РККА было овердофига.

приводите доказательства  что все они были колобками - имхо вы просто как всегда нафантазировали с три короба.

Тебя бы тоже расстреляли как предателя Родины. 

 

Переодели бы обратно из формы вермахта в красноармейскую, вынесли решение военного трибунала, пустили пулю в затылок и прикопали в ближайшей воронке(в форме вермахта, на кадра кинохроники, не расстреливали!)

 

У Кривошеева ты бы вошёл в статью 446 200 "Погибших и казненных коллаборационистов" и все.

 

 У "Мемориала" ты был бы учтён трижды:

1. Как без вести пропавший в сорок первом по данным военкоматов;

2. В статье Кривошеева 446 200 "Погибшие и казненные коллаборационисты";

3. По результатам работы поисковиков, которые выкопали бы тебя из этой воронки в 2023 и с почестями перезахоронили в ближайшем компактном захоронении - в красном гробу и поминальным залпом. И плипюсовали бы тебя ещё и к статье 6 885 100 "Официально захороненные".

 

 

Изменено 07.05.2023, 09:43:43 пользователем Дамир Закиров

[Dmitry_s78 54]

2 часа назад, feanya сказал:

если вы вдруг не знали, ЮК один из участников Вьетнамской войны.

Если вы вдруг не знали то и северная корея участник вьетнамской войны. Как кстати и войны судного дня - я офигел узнав что израиль в 73 ем у исмаэлии остановили 2 бригады "добровольцев КНДР'

В воздухе во вьетнаме

до 30% переговоров велось на корейском. Для сравнения на русском - 10% .

32 минуты назад, Дамир Закиров сказал:

Тебя бы тоже расстреляли как предателя Родины. 

 

Переодели бы обратно из формы вермахта в красноармейскую, вынесли решение военного трибунала, пустили пулю в затылок и прикопали в ближайшей воронке(в форме вермахта, на кадра кинохроники, не расстреливали!)

 

Тяжелые детские фантазии...

 А так обычно изменниками становились именно такие как ты -верные ленинцы, для интереса посмотри  руководство РОА - одни выдвиженцы.

2 часа назад, feanya сказал:

тем более после падение правительства.

 Скажите а не врать вы органически не способны? на момент начала помощи чьей то польское правительство находилось в Польше и про падение - это фантазии коммунистов, чтобы оправдать  свои делишки.

 

 

2 часа назад, feanya сказал:

да нет, во Вьетнаме все абсолютно однозначно

Вы тоже считаете что северный вьетнам напал своими вооруженными силами на южный и оккупировал его?

 

2 часа назад, feanya сказал:

вам чуть выше указали четко и по пунктам почему это подделка

вы бро бред с разными сканированиями?

Это ни разу не аргумент. Считаете документ незаконным проводите экспертизу.

Пока попытка закончилась отказом верховного суда России ( см дело Джугашвили против Госдумы РФ от 2012 года)

2 часа назад, feanya сказал:

Воюй АиФ хоть как-то в начале войны - Берлин бы пал раньше Варшавы.

очень наивное чукотское мнение, к моменту начала сосредоточения Польша уже закончилась (ну с чьей то помощью...) .

Это одно из преимущество авторитарных режимов - возможность быстрой скрытой мобилизации.

 да и   рейх с 1934 года сильно больше Англии и Франции в сухопутные и ВВС вкладывал.

Франция и англия начали оборонку только в середине 1938 разворачивать.

2 часа назад, feanya сказал:

Да и тот документ что зачем-то признала Россия - имеет все те же признаки подделки, что и "документы" по Катыни, в начале несколько черновиков еще в 90е с кучей ошибок, потом то же лицо выдает с 3 или 4 попытки что-то уже вменяемое и потом его признают

собственно в самом наличии секретного протокола к договору нет ничего такого, это норма

Как всегда все подделали.   Кругом одни враги и внутри тоже . Главное в это верить.

А то что у вас никаких документов доказательств - тоже потому что враги.

1 час назад, nelsonV сказал:

то некорректно называть это расстрелом польских военнопленных, для советского правительства это были заключенные, а не пленные, поскольку де-факто Польши уже не существовало, перспективы ее восстановления были неясны, соответственно перспективы возвращения этих людей как "военнопленных" их же правительству советское правительство не могло рассматривать даже. 

Почему некоректно? Женевские конвенции четко говорят о статусе. 

И мнение государства на момент финиша на это не влияет.

Да и поляки в гразновецком лагере ( единственном из незачищенных) считались военнопленными.

А так в июле 1941 правительство СССР посчитало договор о дружбе и границе несуществующим с признанием польского государства в границах 1939 года.

 

 

[nelsonV 4,030]

33 минуты назад, Dmitry_s78 сказал:

Женевские конвенции четко говорят о статусе. 

ну процитируйте. 

33 минуты назад, Dmitry_s78 сказал:

И мнение государства на момент финиша на это не влияет.

 

влияет фактическое положение вещей. 

 

34 минуты назад, Dmitry_s78 сказал:

Да и поляки в гразновецком лагере ( единственном из незачищенных) считались военнопленными.

 

кем считались и в каком документе это написано? 

 

34 минуты назад, Dmitry_s78 сказал:

А так в июле 1941 правительство СССР посчитало договор о дружбе и границе несуществующим с признанием польского государства в границах 1939 года.

 

а что было в промежутке с сентября 1939 по июль 1941 года? 

[Alex2411 2,235]

3 часа назад, feanya сказал:

вам еще раз говорят - признание чего-либо политиками не делает это реальностью.

 

Бесполезно. Ловить на лжи и подтасовках, совать носом в факты - всё бесполезно. У персонажа шаблонная идеологическая прошивка, он как по рельсам гонит одну и ту же тупую геббельсовскую брехню и слышит только себя. Пытаться что-либо всерьёз обсуждать с такими существами - впустую тратить время.

 

Кстати, польское правительство официально заявляло, что катынский расстрел  - гитлеровская провокация.

[feanya 1,670]

1 час назад, Dmitry_s78 сказал:

ы тоже считаете что северный вьетнам напал своими вооруженными силами на южный и оккупировал его?

 

 

Вы хотите сказать Южный Вьетнам объявил что не будет соблюдать Женевские соглашения и начал внутри политические и религиозные чистки?

 

Или про то что американцы подготовили план, аналогичный плану ост за несколько лет до войны? в 80е их слили журналисты

1 час назад, Dmitry_s78 сказал:

вы бро бред с разными сканированиями?

ага, с разными сканирования, с разными документами, с черновиками, где указывается что надо править...

1 час назад, Dmitry_s78 сказал:

Это ни разу не аргумент. Считаете документ незаконным проводите экспертизу.

Пока попытка закончилась отказом верховного суда России ( см дело Джугашвили против Госдумы РФ от 2012 года)

я правильно вас понимаю что вы просите провести экспертизу, при том что ВС в ней отказал? а не потому ли отказал что знал результат?

1 час назад, Dmitry_s78 сказал:

очень наивное чукотское мнение, к моменту начала сосредоточения Польша уже закончилась (ну с чьей то помощью...) .

на границе с Францией не было войск практически, там без полного сосредточения была бы легкая прогулка до Берлина только французскими регулярными частями. Как была бы легкая прогулка в 38, до захвата чешской промки и арсеналов. Кстати, кто был против помощи Чехословакии?

 

1 час назад, Dmitry_s78 сказал:

да и   рейх с 1934 года сильно больше Англии и Франции в сухопутные и ВВС вкладывал.

а откуда рейх взял эти средства и ресурсы? кто вкладывал средства в экономику рейха? кто потом требовал не судить немецких промышленников на Нюренберге? На суде над промышленниками настаивали только СССР и вяловато не против была Франция, США и Англия были категорически против.

 

1 час назад, Dmitry_s78 сказал:

Как всегда все подделали.   Кругом одни враги и внутри тоже . Главное в это верить.

А то что у вас никаких документов доказательств - тоже потому что враги.

ну да, находим секретный документ - указывают на кучу ошибок, через 2 года то же лицо снова его находит, ошибок уже меньше, а потом еще раз, ну вот теперь ошибок нет, можно и признать.

При том что секретный протокол действительно был, это норма для таких договоров, но то что признанный слово в слово (за вычетом ошибок) повторяет фейки из 90-х как-то очень странно, не находите?

 

 

Изменено 07.05.2023, 12:29:35 пользователем feanya

[Дамир Закиров 154]

2 часа назад, Dmitry_s78 сказал:

Тяжелые детские фантазии...

 А так обычно изменниками становились именно такие как ты -верные ленинцы, для интереса посмотри  руководство РОА - одни выдвиженцы.

А что ты, чудо нижнетагильское, сразу за Русскую Освободительную Армию ухватился? Она была сформирована лишь в 1945, из остатков  недобитков далеко не русской национальности. 

[Alex2411 2,235]

Меня тут спросили, что за "двойная" подпись Сталина на записке Берии, о которой я говорил выше. Поясню заодно и здесь, может кто не знает.

 

Тут всё просто и наглядно, никаких экспертных знаний не требуется.
Вот известная записка Берии №794/б, упомянутый скан в неплохом разрешении:

Спойлер

 

Если внимательно посмотреть на подпись Сталина на этой записке:

Спойлер

 

то можно увидеть, что подпись сначала сделана простым карандашом, а потом поверх него ещё раз - цветным. При этом подписи явно не совпадают.

 

Если "нижнюю" подпись трудно разглядеть, то можно в редакторе изменить яркость изображения, например, так:

Спойлер

Теперь "призрака" видно гораздо лучше. Особенно бросаются в глаза совершенно разные буквы "т" одна под другой. Также сразу видны различия в написании "С", "а", отсутствие цветной карандашной точки поверх простой после "И" и т.д..

 

P.S. Полагаю, тогдашним фальсификаторам и в страшном сне не могло присниться, что через пару-тройку десятков лет их "творчество" сможет разоблачить любой школьник с домашним компьютером.