Катынский расстрел

[Комедиант 3,938]

С этим, собственно, никто и никогда не спорил. Катынский расстрел называли военным преступлением не только американский Конгресс и польское правительство в изгнании, но также Сталин и Гитлер. Спор шел только о том, кто именно это преступление совершил. До 80-х годов ХХ века все (кроме Конгресса США и польских эмигрантов) знали, что это сделали немцы, потом — что это сделал НКВД по приказу Сталина. Власти СССР в конце 1980-х сами открыто это признали, чего еще хотеть?

Тем не менее поляков признание советскими, а затем и российскими властями вины СССР в катынском расстреле не устраивает. Польская сторона в Страсбурге оспаривала закрытие официального расследования катынского расстрела, решение о котором приняла Главная военная прокуратура России в 2004 году, мотивируя его смертью преступников. Поляки требуют продолжения расследования и юридической реабилитации убитых офицеров.

Как ни странно, того же требуют и многие российские граждане. Как и поляки, они не удовлетворены состоянием этого дела, хотели бы продолжения расследования и установления истины. Короче говоря, кроме расплывчатых признаний Горбачева и Ельцина желательно бы получить еще хоть какие-нибудь факты.

Именно это желание получить факты подвигло нас с московским исследователем Иваном Чигириным два года назад написать книгу о Катыни. Сделать это оказалось на удивление легко — практически все советские первичные материалы лежат в фонде «комиссии Бурденко» в ГАРФе, там же есть и немецкие источники. Весь этот массив информации мы подробно проанализировали в книге, а здесь я сообщу лишь основные факты и результаты.

Ваше слово, господин обвинитель

Нелюбовь российской интеллигенции к сталинскому периоду нашей истории сыграла с участниками «катынской» дискуссии злую шутку. Они полностью сосредоточились на обсуждении материалов советской комиссии. Нас же интересовали доказательства, собранные немецкой стороной, о которых говорят куда более глухо.

Ход расследования освещался в вышедшей в 1943 году в Берлине книге, основную часть объема которой занимал отчет патологоанатома доктора Бутца. Известнейший ученый долго и с удовольствием рассказывает о своей работе над новой для патологоанатомов темой состояния тел в массовых захоронениях, а в конце делает совершенно замечательный вывод: когда были убиты эти люди, науке неизвестно, время их смерти следует определять на основании других данных. Каких именно — он тоже сообщил, но об этом чуть ниже.

Советские патологоанатомы работали несколько позже — девять месяцев спустя, в январе 1944 года. К тому времени они имели уже огромный опыт работы в массовых захоронениях, которым их обеспечила немецкая сторона, и ссылаться на отсутствие данных им не приходилось. Вердикт комиссии: наиболее вероятная дата расстрела — 1941 год.

Не повезло немцам и со свидетелями. В результате нескольких месяцев упорной работы им удалось найти 12 свидетелей. Показания семи из них представлены в книге. Шестеро утверждают, что видели, как поляков привозили на станцию Гнездово и увозили куда-то на грузовиках, — впрочем, этого факта советская сторона и не отрицала. И лишь один — хуторянин Парфен Киселев рассказал, что видел, как в лес привозили людей в закрытых машинах, и слышал выстрелы и крики. Одного свидетеля маловато, даже если речь идет о краже дров из соседской поленницы, прямо скажем…

И даже этого свидетеля немцам не удалось сохранить для истории. Перед освобождением Смоленска он ушел в лес и вернулся обратно, лишь когда пришли наши. Свои показания он не отрицал и перед чекистами, более того, подробно рассказал следователям НКГБ, как его обрабатывали в гестапо, требуя, чтобы он сыграл роль свидетеля (по-видимому, на самом деле все же в фельджандармерии или подразделении абвера). После месяца избиений он согласился.

Для сравнения: бригада НКВД-НКГБ по ходу расследования опросила 96 свидетелей. Сторонники «советской» версии выдвигают забавный аргумент: чекисты, мол, «выбивали» нужные показания. Ну, а немцам кто мешал это делать? Что, избиения — не в традициях германской оккупационной администрации, ибо противоречат рыцарской чести? А можно, мы не поверим?

Так почему же немцы, превзошедшие всех своих современников в искусстве пыток, не сумели добыть 96 показаний?

А теперь о «других данных» доктора Бутца. Как он сам, так и немецкая комиссия определяли время смерти на основании того, что в карманах пленных не было документов и газет, имевших более позднюю датировку, чем май 1941 года. Думаю, любой читатель детективов поймет, что это «доказательство» поддается фальсификации с легкостью необыкновенной. Особенно если у тебя сколько угодно дешевой рабочей силы, которую после работы можно вывести в расход.

Вот, собственно, и все свидетельства немецкой стороны, о которых стоит говорить. Там было еще некоторое количество улик, о которых говорить не стоит, вроде якобы росших на могилах трехлетних елочек. Однако поскольку эти елочки растущими не видел даже доктор Бутц, говорить тут не о чем.

1Нажмите здесь!

 

Внимательнее надо, внимательнее…

Зато по ходу работы немецкая комиссия допустила несколько проколов, из которых два — чрезвычайно существенных. Первый: польские пленные были убиты из немецкого оружия. Поскольку гильзы из раскопа воровали достаточно интенсивно, в том числе и привозимые на место расстрела «экскурсанты», немцам пришлось этот факт признать. Основным табельным оружием личного состава НКВД являлся наган, из которого и производились расстрелы. Откуда же немецкие гильзы, в том числе от крупнокалиберного оружия, которое в СССР вообще не использовалось?

Этому факту, конечно, нашлось объяснение — но уж такое откровенное натягивание совы на глобус… Мол, руководство НКВД, по какой-то никому не ведомой причине, специально для этого расстрела снабдило исполнителей «вальтерами». А зачем, простите? Чем наган-то плох?

Второй прокол — гораздо более существенный. Немцы постоянно пишут о том, что узнавали звания казненных по знакам различия. Между тем, согласно советскому «Положению о военнопленных» 1931 года и секретному положению 1939 года, пленные не имели права носить кокарды и знаки различия — это было одним из отличий нашего «Положения» от Женевской конвенции. Носить все это было разрешено лишь «Положением» от 1 июля 1941 года. И то, что на мундирах казненных присутствовали погоны, а на фуражках — кокарды, доказывает: они были убиты либо после этой даты, либо содержались в плену не у СССР, а у государства, которое соблюдало Женевскую конвенцию. Сей факт объяснению не поддается, поэтому сторонники «советской» версии его попросту замалчивают.

К вопросу об обычаях

Это ведь тоже существенный вопрос, не так ли? Если правящий режим какого-либо государства постоянно практикует массовые убийства, то в каждом конкретном случае вопрос мотивации не встает. За время оккупации немцы уничтожили на территории Смоленской области около 430 тыс. человек. Какие еще нужны особые мотивы? Били русских, били и поляков. Германский нацистский режим систематически уничтожал тех, кого считал «унтерменшами», тысячами и десятками тысяч. Этого еще никто и никогда не пытался оспорить.

А вот с нашей страной все далеко не так однозначно. Массовые расстрелы в СССР закончились в 1938 году. В 1940 году они не производились вообще. Никакие. Это давным-давно (уж лет десять как) доказано историками, а после публикации статистики НКВД стало общеизвестным фактом.

Более того, казнь поляков ухитрилась не войти даже в эту самую статистику. Все приговоры к высшей мере наказания, как судебные, так и несудебные, как центральные, так и региональные скрупулезно в ней отражены. Согласно оной статистике, в 1939 году было вынесено 1863 смертных приговора. Как сюда вместить от 10 тыс. до 22 тыс. убитых поляков — вопрос к сторонникам «советской» версии. Я не знаю, как вместить. Аргумент, что этой операции придавалось такое исключительное значение, что НКВД засекретил ее от собственной внутренней статистики, — столь откровенное потакание польскому гонору, что даже неудобно как-то.

Не прояснили ситуацию и документы из пресловутого «пакета №1». Оставим в стороне вопрос об их подлинности, посмотрим на суть. НКВД считает необходимым расстрелять польских пленных, «исходя из того, что все они являются закоренелыми, неисправимыми врагами советской власти».

Могла ли быть такая мотивация у советского правительства? А как же! В сериалах она только такая и бывает. Но если говорить о реальной истории, то мы опять потакаем польскому гонору, ибо как до, так и после 5 марта 1940 года, чтобы получить приговор, требовалось совершить преступление. «Закоренелые враги» могли схлопотать самое большее три года за антисоветскую агитацию — если облекали свое отношение в слова.

А если начать читать документы того времени, то уже на второй сотне убеждаешься, что и стиль деловой переписки в то время был совсем другой, и правила оформления документов не такие, да и слог у Берии и его помощников тоже иной. В общем, архивное начальство может бить себя в грудь хоть до перелома ребер, клянясь, что в их цитадель ни одна фальшивая бумажка не просочится, но без всеобъемлющей, многосторонней экспертизы (а не только подлинности бумаги и пишущей машинки, которую провела прокуратура), об этом «пакете» всерьез говорить нельзя. О чем, кстати, известно любому выпускнику истфака, умеющему «уд» по источниковедению.

Сколько было Катыней?

Одна, вы скажете? Если бы!

Первая катынеподобная сенсация возникла еще в 1940 году. Это так называемое «бромбергское дело», которое изложено в брошюре «Польские зверства в отношении немцев в Польше». Ее авторы утверждали, что в сентябре 1939 года польские войска совершали массовые убийства мирных жителей-немцев, не исключая женщин и детей, и называли число: 58 тыс. человек.

Кстати, а не спросить ли у Варшавы отчета по поводу этой истории? В «бромбергском деле» есть акты экспертиз, а что касается свидетельских показаний, то их куда больше, чем в «катынском деле».

В январе 1942 года ведомство доктора Геббельса выпустило еще одну книжку: «Немецкие солдаты в Советском Союзе: письма с Востока». Там содержатся свидетельства примерно такого рода:

«Большевики оставили город (Львов. — Е. П.) после тяжелых боев. Большевики и евреи зверски убили 12 тыс. немцев и украинцев. Я видел беременную женщину, подвешенную за ноги в тюрьме ГПУ. У других женщин были выколоты глаза, отрезаны носы, уши, пальцы, руки, ноги, у некоторых вырваны сердца (и съедены?! — Е. П.), 300 сирот от двух до 17 лет были прибиты гвоздями к стене и зарезаны… После пыток они побросали людей, большинство которых были еще живы, в трехметровую груду в подвале и подожгли (интересно, как это возможно сделать технически? — Е. П.)».

Однако рывок в области обличения зверств большевизма был сделан после Сталинграда. Одновременно с Катынью точно такую же «эксгумацию» немцы провели в Виннице — там откопали 9,5 тыс. трупов, а некая украинская комиссия провела «медицинскую экспертизу» и определила дату смерти: три-пять лет назад.

То же самое шоу попытались устроить румыны в Одессе. Однако Гитлер редко находил цензурные слова для этих своих союзников — и поделом! Немцы не поленились доставить экспертов из Европы, а расследование поручить своим кадрам. Румыны же наняли местного фотографа и местных патологоанатомов, отчего мгновенно произошла утечка информации на всю Одессу. В результате вышло такое, что нарочно не придумаешь...

«Львовские письма» потом глухо упоминалась в бандеровской пропаганде, но даже украинские националисты не пользовались ни винницкой, ни одесской провокациями. Так они и канули в болото…

Все просто…

Что же на самом деле произошло с польскими военнопленными из лагерей под Смоленском?

По материалам «комиссии Бурденко», позднейшим свидетельским показаниям и стенограммам Нюрнбергского процесса их судьбу можно установить с большой долей вероятности.

Немцы подошли к Смоленску через три недели после начала войны. В суматохе эвакуации администрации лагерей не дали вагонов, чтобы вывезти пленных, а идти пешком они не захотели. Вообще, по данным осведомителей НКВД, поляки относились к немцам с куда большей симпатией, чем к русским. Охрана лагерей и часть пленных (в основном евреи) ушли на восток, прочие достались немцам.

В августе 1941 года в пяти километрах от Катыни началось строительство штаба группы армий «Центр». Обычно при строительстве секретных объектов немцы использовали пленных, которых потом уничтожали. А поскольку в их распоряжении были готовые рабочие команды польских лагерей, намного более лояльные к немцам, чем русские пленные, то использовать их для такого важного строительства был прямой смысл. После окончания строительных работ поляков вывезли в катынский лес и расстреляли. Ничего особенно выдающегося в этом нет, германцы практиковали такой метод всю войну.

Другое дело, что ни в Страсбурге, ни где-либо еще этой историей никого не удивишь. Фильмов о ней не снимешь, песен не споешь и книг не напишешь, ибо драматического эффекта тут нет, да и гордиться нечем. А хочется, наверное…

[Cкрыть]

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

PS Интересный момент. Европейский суд по правам человека не смог доказать причастность СССР к данному событию Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. . Чем недвусмысленно дал понять - большая часть доводов польской стороны не более чем словоблудие и чушь.

Изменено 25.06.2012, 09:29:15 пользователем [light]

[ученый лис 88]

Странно, еще меньше год назад все выше дискутирующие пытались хоть как то в пруфы... 

[Disa_ 2,329]

2 часа назад, ученый лис сказал:

Странно, еще меньше год назад все выше дискутирующие пытались хоть как то в пруфы... 

за пруфами к Путину, Россия вину Сталина признала

странно представить что в Кремле могут не знать кто шлепнул поляков, а вот местным олухам всё известно

[ученый лис 88]

12 минуты назад, Disa_ сказал:

за пруфами к Путину, Россия вину Сталина признала

странно представить что в Кремле могут не знать кто шлепнул поляков, а вот местным олухам всё известно

Так Путин вроде не историк? Напомните его исторические труды по данному вопросу? Что касаемо кто расстрелял - то очевидно (по совокупности доказательств) немцы. Напомню главное доказательство  вины сталинистов - так называемые "Документы из папки №1" очевидные и грубые подделки. 

[Disa_ 2,329]

Только что, ученый лис сказал:

Так Путин вроде не историк? Напомните его исторические труды по данному вопросу? Что касаемо кто расстрелял - то очевидно (по совокупности доказательств) немцы. Напомню главное доказательство  вины сталинистов - так называемые "Документы из папки №1" очевидные и грубые подделки. 

ты ещё напиши что он ведь не археолог, откуда ему знать про катынский расстрел

повторю ещё раз - нельзя представить что в Кремле могли не знать кто шлепнул поляков поэтому вынуждены принять "геббельсовскую" версию

лишний год существования лагеря это буквально тонны различных документов, а не какая-то "папка №1"

 

[Gulaev 8,212]

47 минут назад, Disa_ сказал:

Россия вину Сталина признала

А Геббельс в свое время, пусть и не публично, в дневнике, признал вину Германии

 

[ученый лис 88]

8 минут назад, Disa_ сказал:

ты ещё напиши что он ведь не археолог, откуда ему знать про катынский расстрел

повторю ещё раз - нельзя представить что в Кремле могли не знать кто шлепнул поляков поэтому вынуждены принять "геббельсовскую" версию

лишний год существования лагеря это буквально тонны различных документов, а не какая-то "папка №1"

 

Вот не знаю из чего должны быть изготовлены шесть бумаг из папки №1, чтобы они весили тонны? Ничего кроме материи из черной дыры, она же антиматерия, в голову не приходит... Собственно другие документы вообще ни о каком расстреле не говорят, а просто являются банальным бюрократическим спамом, по поводу содержащихся в лагерях поляков.

Напомню главные претензии ревизионистов к "самым правдивым документам":

1. Согласно "святой правде" были расстреляны практически все польские офицеры - далее 963 из них чудесным образом воскресли (включая Андерса и Берлинга) и обнаружились вполне живыми в Грязовецком лагере. 

2. В главном "доказательстве расстрела" - так называемой "Записке Шелепина" - неправильно указаны места расстрелов, география лагерей и юридическое обоснование расстрела.

3. На 9 - 12 тыс, якобы расстрелянных поляков "в других местах" вообще никаких фактических доказательств нет, строго говоря - они являются сугубо выдуманными.

[Gulaev 8,212]

10 минут назад, ученый лис сказал:

главные претензии

Главная претензия была выкопана еще в 1943 году немецкой комиссией Красного Креста. Это гильзы. Этих гильз не существовало в природе на момент якобы "расстрела" поляков НКВД. Оттого Геббельс и написал в своем дневнике "Все пропало гипс снимают гильзы портят всю картину нашей аферы"

[ученый лис 88]

6 минут назад, Gulaev сказал:

Главная претензия была выкопана еще в 1943 году немецкой комиссией Красного Креста. Это гильзы. Этих гильз не существовало в природе на момент якобы "расстрела" поляков НКВД. Оттого Геббельс и написал в своем дневнике "Все пропало гипс снимают гильзы портят всю картину нашей аферы"

Ну так всем остальным то зашло? Чисто из политической целесообразности? Кстати на неназываемом здесь конкурентном форуме поклонники "святой правды" бегали с бумажками о том, что на вооружении НКВД состояли таки немецкие стволы соответствующего калибра. Вечно вы с Закировым страдаете "ревизионизмом по факту" вместо того чтобы зрить в корень, то есть в документы, как учил вас покойный Ученый Котъ...

[Disa_ 2,329]

54 минуты назад, ученый лис сказал:

Вот не знаю из чего должны быть изготовлены шесть бумаг из папки №1, чтобы они весили тонны? Ничего кроме материи из черной дыры, она же антиматерия, в голову не приходит... Собственно другие документы вообще ни о каком расстреле не говорят, а просто являются банальным бюрократическим спамом, по поводу содержащихся в лагерях поляков.

Напомню главные претензии ревизионистов к "самым правдивым документам":

1. Согласно "святой правде" были расстреляны практически все польские офицеры - далее 963 из них чудесным образом воскресли (включая Андерса и Берлинга) и обнаружились вполне живыми в Грязовецком лагере. 

2. В главном "доказательстве расстрела" - так называемой "Записке Шелепина" - неправильно указаны места расстрелов, география лагерей и юридическое обоснование расстрела.

3. На 9 - 12 тыс, якобы расстрелянных поляков "в других местах" вообще никаких фактических доказательств нет, строго говоря - они являются сугубо выдуманными.

всем известно что в Кремле идиоты сидят или твари продажные или всё вместе

при очевидных подделанных документах возложили вину на СССР

впрочем что с них взять, они и сейчас снабжают наших врагов всем необходимым для войны с нами же

но голосовать надо за Путина, он тут не причем - не историк, не экономист, не военный

он обычный гений вселенского масштаба

 

[Gulaev 8,212]

1 час назад, ученый лис сказал:

на вооружении НКВД состояли таки немецкие стволы соответствующего калибра.

На вооружении, ни РККА, ни НКВД никогда не стояли стволы иностранного производства. Пистолеты калибра 7.65 Браунинг были в СССР редкой редкостью. Использовались они, цитирую "...для вручения в качестве наградного оружия для высшего командного состава НКВД"(с) В то же время в Рейхе именно такой калибр был очень широко распространен для вооружения всякой тыловой швали. Вальтер ППК. Патрон этот был, наверное, самым дешевым в Германии. И, естественно, использовался для расстрелов. В СССР расстреливали, из тех же соображений, из Наганов.

Кстати, недавно довелось подержать в руках как раз пистолет 7.65 Браунинг. Маузер Ха-Эс. Голову сломал, прежде чем сообразил, как он разбирается Я был очень удивлен, когда увидел калибр - пистолеты эти были даже в Германии редкостью, их было выпущено в этом калибре всего несколько тысяч. 

26 минут назад, Disa_ сказал:

всем известно что в Кремле идиоты сидят

По твоим словам так и выходит. Сталина - хаешь, Путина - хаешь. А кто у тебя умный-то? Только ты сам?

[Дамир Закиров 154]

4 часа назад, ученый лис сказал:

Так Путин вроде не историк? Напомните его исторические труды по данному вопросу? Что касаемо кто расстрелял - то очевидно (по совокупности доказательств) немцы. Напомню главное доказательство  вины сталинистов - так называемые "Документы из папки №1" очевидные и грубые подделки. 

Там библиотека Росархивов по Катынскому делу, что касаемо самых принципиальных документов (документов десять от 200 с лишним документов), которые могут пролить свет на 15 131 "расстрелянных польских офицеров органами НКВД" - поддельная.

 

Там наняли профессиональных аналитиков, поставили в курс дела относительно Системы Мюллера-Гиллебранда и её четырех базовых приёма, разработанных ещё в 1958 году, и ребята профессионально выполнили свою работу.

 

Выполнили также неплохо, как и Мюллер-Гиллебранд, Рюдигер Оверманс и комиссия АДХ (Андреев, Дарский, Харькова из команды Яковлева).

 

Поэтому все перебирают данные комиссии Бурденко и, в противовес ей, данные Геббельсовской немецкой стороны, а суть лежит не в историческом, а в аналитическом подходе. Как выразился презрительно alex2411, меня тошнит от "анальной литики" - у человека все через жопу доходит!

 

4 часа назад, ученый лис сказал:

. Согласно "святой правде" были расстреляны практически все польские офицеры - далее 963 из них чудесным образом воскресли (включая Андерса и Берлинга) и обнаружились вполне живыми в Грязовецком лагере. 

Как выяснилось, вообще не было расстреляных из общей массы в 25 115 первоначального состава (осенью 1941) и 26 297 вторичного состава (зима -весна 1942) армии Андерса - НИКТО! За исключением 53 военнопленных (расстрелянных либо при попытке побега, либо это успешно бежавшие, к чему я больше склонен). Были ещё 236 "Умерших, за время пребывания в лагерях". Сответственно, сюда могли включить несколько десятков человек, погибших при попытке побега.

 

Вот собственно и все "расстрелянные"! Все остальные были живы на осень 1941. Суть в том, ребята, что истина лежит не в Катынских документах, а в библиотеке по формированию Армии Андерса с августа 1941 по август 1942.

 

Дело в том, что фальсификаторы так увлеклись подделкой Катынского дела, что напрочь упустили из вида формирование армии Андерса. Иными словами, фальсифицировали документы по армии Андерса не так скрупулёзно, на чём и прокололись.

 

Из 15 131 "расстрелянных польских офицеров органами НКВД в апреле-мае 1940 года" нужно выделить три состава:

 

1 состав.

13 297 унтер-офицеров и офицеров вступили в первоначальный 25 115 состав армии Андерса осенью 1941;

 

2 состав.

1 063 стали "Инвалидами, в основном в ходе польской компании вермахта 1939 года" (содержались в лагерях НКВД), 174 были переданы в Ивановский лагерь (быстрее всего те кто составил основу войска Польского в 1943), 53 успешно бежали  из 15 131 и не были найдены;

***Данные два состава и составляют общеизвестные 14 587 " доказанных расстрелянных польских офицеров органами НКВД).

 

3 состав.

Разницу между 15 131 и 14 587 составил третий состав.

Третий состав.

- 10 офицеров из группы Берлинга,  воглавившие Войско Польское (остались на территории СССР);

-  271 хронических больных, не прошедших призывную медкомиссию (остались на территории СССР);

- 263 польских немца, отклоненных призывной комиссией (их люто ненавидели поляки; остались на территории СССР).

Изменено 27.03.2024, 20:54:55 пользователем Дамир Закиров

[Дамир Закиров 154]

3 часа назад, Disa_ сказал:

странно представить что в Кремле могут не знать кто шлепнул поляков, а вот местным олухам всё известно

С чего решили, что олух не Вы? Вы - классический олух, на кого и рассчитана была подделка архивов. 

[Дамир Закиров 154]

3 часа назад, ученый лис сказал:

Ну так всем остальным то зашло? Чисто из политической целесообразности? Кстати на неназываемом здесь конкурентном форуме поклонники "святой правды" бегали с бумажками о том, что на вооружении НКВД состояли таки немецкие стволы соответствующего калибра. Вечно вы с Закировым страдаете "ревизионизмом по факту" вместо того чтобы зрить в корень, то есть в документы, как учил вас покойный Ученый Котъ...

Я вообще документов не читаю. Я даже не знаю, где находится Осташевский, Старобельский и Козельский лагеря. Я такой ерундой, как повальным изучением документов, не занимаюсь! Поэтому на всех Учёных Котов, alex2412, Космогоников я "ложил прибор из трёх букв". 

 

Мой подход заключается в следующем. 

1.

Я выявляю ключевой момент фальсификации, который определяет:

- где в тексте совершен подлог;

- как это математически сделано;

- какую цель преследовал фальсификатор.

 

2.

А далее, я бегло просматриваю свыше 200 документов по Катынскому и выявляю с десяток из них, где совершен подлог. Прошу обратить внимание Блудного Кота, что слово "бегло" означает то, что выхватил ту самую десятку документов, а не перелопачиваю, как клинические идиоты типа Ученого Кота и alex2411, все подряд без разбора.

 

И в этом мне помогает математическое образование, 

а не ваше гуманитарное историческое! Ваш академический исторический подход - "опора на архивы, исключительно на архивы и буквальное чтение документов" - я, опять же, видал на приборе из трёх букв. По той причине, что надоели вы с ним хуже горькой редьки!

Как, в принципе, и Вы, с вашим клиническим идиотизмом и неспособностью понять очевидные вещи!

Изменено 27.03.2024, 20:44:28 пользователем Дамир Закиров

[Disa_ 2,329]

1 час назад, Дамир Закиров сказал:

С чего решили, что олух не Вы? Вы - классический олух, на кого и рассчитана была подделка архивов. 

олухи в Кремле сидят и подделывают документы исключительно для себя, они же олухи

ну не для вас же они это делают, вы батарейки в матрице и ваше мнение всем до лампочки

документов он не читает и тут же "бегло просматривает свыше двухсот" ища подделку

это я документов не читаю так что и подделывать их в расчете на меня незачем

на кой черт вообще лезть в документы связанные с предполагаемым расстрелом?

у вас вроде как должны существовать лагеря лишний год туда и надо идти и искать доказательства этого факта

 

[Gulaev 8,212]

1 час назад, Disa_ сказал:

должны существовать лагеря лишний год туда и надо идти и искать доказательства этого факта

Диса, я пишу не для тебя - ты, как человек упертый упорный, этого просто не заметишь. Я пишу для тех, кто может головой думать, а не только в нее есть.

Документы на существование польских военнопленных в течении года в широком доступе отсутствуют. Может ли это служить доказательством чего либо? Нет, не может. Отсутствие не является доказательством, доказательством является наличие. 

Например, отсутствие у человека алиби на момент преступления доказательством его вины не является. А вот наличие окровавленного ножика в кармане таким доказательством будет.

Наличие в немецком отчете 43 года гильз выпуска 41 года является доказательством того, что расстреливать русские не могли. Наличие в этом же отчете якобы найденных предметов "...ремни, портупеи, часы, погоны..."(с) которых не могло быть у военнопленных/зеков является доказательством того, что этот отчет - филькина грамота.

6 часов назад, Disa_ сказал:

Россия вину Сталина признала

"Признание является "царицей доказательств"только в Римском праве, на котором основано буржуазное право. В советском праве признание является только одним из доказательств, причем не главным" - вольное цитирование работы "О роли признания в системе доказательств" А.Я Вышинского Генерального Прокурора СССР

[UBooT 18,086]

5 часов назад, Gulaev сказал:

"Признание является "царицей д

А ты знвешб 

?Я икого не просип

_________

добавлено 1 минуту спустя

 

[Дамир Закиров 154]

11 час назад, Disa_ сказал:

олухи в Кремле сидят и подделывают документы исключительно для себя, они же олухи

ну не для вас же они это делают, вы батарейки в матрице и ваше мнение всем до лампочки

Как я могу быть батарейкой, если мой подход кардинально отличается от общепринятого. Это Вы, быстрее всего, батарейка!

 

11 час назад, Disa_ сказал:

документов он не читает и тут же "бегло просматривает свыше двухсот" ища подделку

Все правильно! Я выявляю ключевой момент фальсификации, а он мне говорит:

- какие данные искать;

- в каком направлении искать;

- какие числа нужно выхватить.

Поэтому бегло пробегаю, но я знаю, что ищу!

 

Что непонятного в этой простой мысли?

 

11 час назад, Disa_ сказал:

это я документов не читаю так что и подделывать их в расчете на меня незачем

Правильно делаешь, что не забиваешь голову ерундой! Для этого есть местные корифеи - alex2411, Учёный кот (Учёный Лис), Космогоник. Вот пусть они и читают!

 

Прочитаешь мою тему, в полном аналитическом формате, и научишься, как работать с документами, кидая через член Академическое Историческое сообщество России.

 

11 час назад, Disa_ сказал:

у вас вроде как должны существовать лагеря лишний год туда и надо идти и искать доказательства этого факта

Все ищут 14 587 "расстрелянных польских военнопленных органами НКВД в апреле-мае 1940".

 

Однако есть один документ, в котором 13 297 живы на 1.8.1941 и вошли в армию Андерса.

Есть другой документ, в котором 1 063 инвалида и 174 в Ивановском лагере на 1.8.1941

Есть третий документ, из которого выявляется несложным расчетом число 53 успешно бежавших к 1.8.1941.

 

Я взял, сложил эти четыре числа и получил 14 587. Это конечное число по ряду статей баланса на 1.8.1941, которое передвинули на 1 год и четыре месяца назад. Фантомное число, которого не существовало на апрель 1940 и которое сложилось по сумме статей баланса лишь к 1.8.1941.

 

Зачем мне искать документы по лишнему году, если все живы на 1.8.1941? Так кто из нас "батарейка" после этого - Вы или Я?

Изменено 28.03.2024, 08:29:42 пользователем Дамир Закиров

[Disa_ 2,329]

35 минут назад, Дамир Закиров сказал:

Зачем мне искать документы по лишнему году, если все живы на 1.8.1941? Так кто из нас "батарейка" после этого - Вы или Я?

вот жеж бухгалтерия - бегают с какими-то сомнительными бумажками и друг-другу в морды тычут

тебе это так важно доказать что это не советы хлопнули поляков? хотя по контексту времени вполне могли

и власти мамой клянутся что СССР виновен и тоже доками тычут, а западу и доказывать ничего не надо там и так уверены что кровавый мордор поубивал ваще всех

очевидно что МЫ батарейки - всем насрать и на твои изыскания и на мое мнение 

 

Изменено 28.03.2024, 09:03:16 пользователем Disa_

[Gulaev 8,212]

51 минуту назад, Disa_ сказал:

хотя по контексту времени вполне могли

Если имели машину времени и затарились патронами из будущего года, то да, могли

[Disa_ 2,329]

1 час назад, Gulaev сказал:

Если имели машину времени и затарились патронами из будущего года, то да, могли

ага гильзы какие-то (кому это интересно кроме кучки гиков?) ещё веревки не те и вишенка на торте - оружие немецкое

если у меня машина немецкая - я немец

если в России появится демократия и ты до этого доживешь - найди кандидата который заявит "если я прийду к власти я похерю лживое признание вины СССР в расстреле поляков" и голосуй за него, а до этого ты батарейка матрицы