Как революционеры проиграли войну японцам

[Chaos Destroyer 5,046]

Борис Юлин

Постоянно при обсуждении самых разных тем сталкиваюсь с рассуждениями о том, как революционеры не дали Российской империи выиграть Русско-Японскую войну. Как мы шли к победе под руководством самого Куропаткина и уже почти победили, но тут — революция.

Собственно, процитирую некоторых мудрых людей:

«Взять ту же оборонительную стратегию русского командования в РЯВ. Она удивительно напоминает стратегию 1812 года. Или того же 1941 года. Куропаткин вместо решительных действий - бережет людей и амуницию и сохраняет армию. В результате Япония никак не может одержать решительной победы. В результате за такие победы с подачи врагов России принято считать поражения русского флота и падение военно-морской базы. Хотя целью войны Японии (не Англии и США, для которых целью конечно же был именно русский флот и присутствие на Тихом Океане и в ю-в Азии русских) был... захват континентальных колоний. И достичь они этого хотели разгромив русскую армию эдаким блицкригом. По факту Японии одержать победу не удалось. Утверждать обратное все равно, что утверждать, что Гитлера победил генерал Мороз, а Наполеон повернул из Москвы по причине атаки крыс. Удалось Японии выиграть при заключении мирного соглашения. И опять же это была победа не столько Японии, сколько Англии и США».

Или то же — кратко:

«Почему-то эти ваши непобедимые японцы, одержав несомненную морскую победу совсем не хотели иметь дела с нашей армией. Очень не хотели».

«Ну и наконец, просто не могу промолчать, зачем же вы трогаете Куропаткина??? Как человек, посвятивший достаточно много времени изучению Русско-Японской войны, могу сказать, что Куропаткин проявил себя как достойный командующий, подтверждения чего легко найти занявшись вопросом лично».

Итак — План Куропаткина (как его озвучивают и понимают мудрые люди).

План исходил из того, что русские войска на ТВД уступают японским и русский Тихоокеанский флот слабее японского. Но в целом вооружённые силы Российской империи значительно больше японских.

Здесь всё верно.

И состоял план в том, что-бы отходить по направлению к Харбину, вдоль железной дороги, накапливая силы.

Эту часть мудрые люди запоминают, а далее продвинутся не могут. Что же дальше?

Так как часть японских сил будет оттянута к крепости Порт-Артур, а японских флот и часть сил будут стараться удержать контроль над морем и защитить побережье, то японцы окажутся в трудном положении. Русская армия достигнет численного превосходства и после этого перейдёт в наступление, громя японцев на суше.

В дальнейшем, когда на суше японцы будут разбиты, Тихоокеанский флот России, усиленный Балтийским флотом, захватит господство на море и обеспечит высадку русских войск в Японии и окончательную победу. Ура!

Вроде всё в плане неплохо. Но всё неплохо в любом плане, пока его не начали осуществлять.

На первом этапе войны Куропаткин, в соответствии со своим планом, отдал всю инициативу японцам.

Именно по этому он двинул для деблокады Порт-Артура заведомо недостаточные силы. Ведь Алексеев настаивал на 4-5 дивизиях, а Куропаткин двинул 2 — и это против 3 японских дивизий.

Именно п этому Куропаткин требовал от Стесселя отвести войска как можно быстрее к Порт-Артуру, не тратя их на передовых позициях.

Русские войска отступают после боёв на Ялу, при Вафаньгоу и Ташичао. Но вроде всё пока идёт по плану. Войска накапливаются, на Балтике готовится к отправке 2-я эскадра.

Заметьте — пока нет никакой революции.

Под Ляояном летом 1904 года русская армия на заранее укрепленных позициях готовится дать бой японцам. Ещё держится Порт-Артур и осаждающая армия даже не имеет численного превосходства над защитниками. Ещё боеспособна русская эскадра. И при этом Куропаткин имеет 170 тыс. солдат и 644 орудия (с крепостными) против 135 тыс. солдат и 484 орудий. В ходе длительного ожесточённого сражения японцы понесли в полтора раза большие потери. Ура! Вот он — момент для осуществления плана, для перехода в контрнастулпение.

Но Куропаткин отступает. Ему недостаточно сил? Русские войска настолько хуже японских, что не хватает полуторного превосходства для перехвата инициативы?

В любои случае - победа остаётся за японцами, так и не сумевшими опрокинуть русские войска. А моральный дух русских войск падает.

И по прежнему — никаких революционеров.

В сентябре 1904 года царь прямым приказом заставил Куропаткина перейти к следующей фазе плана — к контрнаступлению. Порт-Артур с эскадрой ещё держится, его ещё можно деблокировать в случае успеха.

И вот Куропаткин, имея 210 тыс. человек и 758 орудий против 170 тыс. человек и 648 орудий у японцев, начинает наступление на реке Шахе. Правда, Куропаткин додумался гениально выделить для наступления лишь четверть своих сил. И наступление закончилось позорным провалом и русская армия потеряла 40 тыс., японцы — 20 тыс..

А революционеры всё себя не проявили.

В декабре 1904 года пал Порт-Артур. Погибла 1-я Тихоокеанская эскадра. У японцев высвободилась ещё одна армия для действий в Маньчжурии. А завершающая часть плана, связанная с полным господством на море, стала невыполнима, ибо идущая с Балтики 2-я эскадра уступала японскому флоту.

В падении Порт-Артура тоже проследить следов деятельности революционеров не удалось. Но после этих позорной сдачи и позорной гибели эскадры революция да, началась — в январе 1905 года.

Отмечу, правда, что на сражении при Мукдене, произошедшем в феврале 1905 года, революция сказаться ещё не успела. А вот 330-тысячная русская армия потерпела очередное, и очень тяжёлое, поражение от японской 270-тысячной армии. Все войска отправлены до начала революции, численное превосходство есть — а победы нет. Что то не так с планом?

Единственное поражение, которое пришлось на разгар революции — Цусима. Но 2-я Тихоокеанская эскадра вышла в поход задолго до революции. И здесь тоже влияние революционеров совсем неочевидно.

...Закончила войну Россия без флота, с деморализованной армией, сидящей на сыпингайских позициях,с единственной железной дорогой в тысячи километров, по которой можно было уже собранную огромную армию снабжать, но уже нельзя было её наращивать, и с беззащитным побережьем.

Ну и конечно, с Революцией в тылу.

То есть можно констатировать очевидное:

План Куропаткина не сработал, ибо, получив превосходство в силах (что было предусмотрено планом), он не смог перехватить инициативу и терпел поражение за поражением (что уже явно расходилось с планом).

После падения Порт-Артура и гибели в нём эскадры реализация плана становилась практически невозможной. Речь не о том, как представляют план мудрые люди, а о реальном плане Куропаткина.

Чисто хронологически выходит, что не Революция привела к решившим судьбу войны поражениям русской армии, а поражения русской армии, гибель эскадры и падение Порт-Артура привели к Революции.

Так что все рассуждения о гениальности плана Куропаткина и пути России к победе в РЯВ, прерванном революционерами — лишь диагноз мудрости рассуждающих.

Но мудрые люди считают, что Российская империя проиграла из-за революционеров и даже большевиков. Иначе — только победа.

Первоисточник : Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

С уважением Chaos Destroyer

[Лукулл 6,675]

Мудрым людям остается сделать ровно один вывод, Куропаткин, Стессель и Рожественский - революционеры!!!

Изменено 29.07.2012, 22:54:28 пользователем Лукулл

[Штабс-Капитан 68]

Треклятые февралисты и здесь постарались.

[belogvardeec 18,309]

Еще один ушат помоев на Россию... Ну с коммунистами всё понятно, они выгораживают своих, а свои для них только коммунисты и революционеры. С русофобами тоже всё ясно. Но вот когда некоторые граждане, позиционирующие себя как радеющих за нашу страну и ее историю, идут в припляс от таких историй, то смотрятся весьма странно.

[O-Ren 1,323]

Зыкин залогинтесь.

[Bernadotte 609]

Но вот когда некоторые граждане, позиционирующие себя как радеющих за нашу страну и ее историю, идут в припляс от таких историй, то смотрятся весьма странно.

Ымперцы объективно ситуацию рассмотреть просто не умеют. Уже еще больше разжевать невозможно. Разве самого царя с его министрами записать в революционеры и деструктивные элементы))

[belogvardeec 18,309]

Ымперцы объективно ситуацию рассмотреть просто не умеют.

"ымперцы", "объективная ситуация"... Это всё пустые слова. Какая может быть объективная ситуация от тех, кто ни разу ничего хорошего о дореволюционной России не сказал. Остается поверить, что "обеъктивно" "сраная рашка была по уши в непролазном и беспросветном говне", но пришли мессии-спасители большевики и всё исправили))) Да, это так объективно)

Изменено 30.07.2012, 10:15:15 пользователем belogvardeec

[Geremande 2,684]

В тему - Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

[Штабс-Капитан 68]

"ымперцы", "объективная ситуация"... Это всё пустые слова. Какая может быть объективная ситуация от тех, кто ни разу ничего хорошего о дореволюционной России не сказал

Ох лол

Изменено 30.07.2012, 10:16:44 пользователем Штабс-Капитан

[Bernadotte 609]

"ымперцы", "объективная ситуация"... Это всё пустые слова. Какая может быть объективная ситуация от тех, кто ни разу ничего хорошего о дореволюционной России не сказал. Остается поверить, что "обеъктивно" "сраная рашка была по уши в непролазном и беспросветном говне", но пришли мессии-спасители большевики и всё исправили))) Да, это так объективно)

А конкретно, что можете сказать в защиту РИ в то время, а не "пустые слова"? Очевидно же, что руководство государства, армии и флота проиграло войну, а не какие-то мифические революционеры.

Изменено 30.07.2012, 10:20:18 пользователем Bernadotte

[Chaos Destroyer 5,046]

Еще один ушат помоев на Россию... Ну с коммунистами всё понятно, они выгораживают своих, а свои для них только коммунисты и революционеры. С русофобами тоже всё ясно. Но вот когда некоторые граждане, позиционирующие себя как радеющих за нашу страну и ее историю, идут в припляс от таких историй, то смотрятся весьма странно.

А что здесь неправда, в этой истории? Если Вы с ней не согласны - это значит, что у Вас наверняка есть какая - то другая информация и другие представления о том. как всё было.

Если она у Вас есть, Вы наверняка сможете доказать, что эта статья неправильна и бредова, аргументированно, с фактами и т. д. , а не путем заявлений о некошерности автора и Ваших оппонентов.

ымперцы", "объективная ситуация"... Это всё пустые слова. Какая может быть объективная ситуация от тех, кто ни разу ничего хорошего о дореволюционной России не сказал

Автор этой статьи Борис Юлин как раз про дореволюционную Россию немало всякого говорил. Можете посмотреть на Однако - ссылку на первоисточник я дал.

Кстати - значит ли Ваше высказывание, что если кто -то не считает Россию времен русско- японской войны раем на земле, то он по определению неправ?

С уважением Chaos Destryer

Изменено 30.07.2012, 10:26:45 пользователем Chaos Destroyer

[belogvardeec 18,309]

Кстати - значит ли Ваше высказывание, что если кто -то не считает Россию времен русско- японской войны раем на земле, то он по определению неправ?

Из других софизмов непоследовательности надо упомянуть здесь, прежде всего очень распространенный и часто довольно курьезный софизм, который можно, пожалуй, назвать "бабьим" или вежливее – "дамским аргументом". Он в ходу и у мужчин, да еще как; но в женских устах он, в общем, получает почему-то особый блеск и рельефность.

Суть его вот в чем. По многим вопросам возможно, мыслимо не одно, не два, а несколько, много решений, несколько предположений и т.д. Некоторые из них противоположны друг другу. По здравому смыслу и по требованиям логики надо учитывать все их. Но софист поступает наоборот. Желая, напр., защитить свое мнение, он выбирает самое крайнее и самое нелепое противоположное из других мыслимых решений вопроса и противопоставляет своему мнению. Вместе с тем он предлагает нам сделать выбор: или признать эту нелепость, или принять его мысль. Чем ярче контраст между нелепостью и защищаемым им мнением, тем лучше. Все остальные возможные решения намеренно замалчиваются.

Вот пример из жизни:

А. Что ты так сухо обошлась с ним. Он, бедный, чувствовал себя у нас очень неловко.

Б. А как же мне с ним прикажешь обращаться? Поместить в угол вместо образов и молиться?

[MihaLbl4 5,227]

Дык у нас реванш намечался до того, как затопило Японию.

[Chaos Destroyer 5,046]

Я ещё раз процитирую :

Автор этой статьи Борис Юлин как раз про дореволюционную Россию немало всякого говорил. Можете посмотреть на Однако - ссылку на первоисточник я дал.

И снова попрошу - аргументированно опровергнуть данную статью, если Вы с ней не согласны.

Привести аргументы, которые показывают, что автор данной статьи неправ, и покаазть, в чем именно он не прав.

С уважением

Изменено 30.07.2012, 10:54:54 пользователем Chaos Destroyer

[belogvardeec 18,309]

И снова попрошу - аргументированно опровергнуть данную статью, если Вы с ней не согласны.

Привести аргументы, которые показывают, что автор данной статьи неправ, и покаазть, в чем именно он не прав.

А ничего особенного "автор" не сказал, он просто повернул некоторые факты в нужную ему сторону и всё. К вопросу о том под каким углом смотреть. Да, на войне случаются и ошибки в том числе и ошибки командования, они были и в советское время, никто не застрахован от этого. Но то, что мир с японцами был подписан под давлением революционной обстановки в столицах это очевидно и то, что японцы спонсировали революционеров тоже, об этом говорилось уже не раз. В то же время победа над Японией в военном плане была возможна.

Удивительной надо обладать невнимательностью, чтобы пропустить несколько тем подробно раскрывающих сей момент.

Изменено 30.07.2012, 11:21:38 пользователем belogvardeec

[Oobaneko 977]

А ничего особенного "автор" не сказал, он просто повернул некоторые факты в нужную ему сторону и всё. К вопросу о том под каким углом смотреть. Да, на войне случаются и ошибки в том числе и ошибки командования, они были и в советское время, никто не застрахован от этого. Но то, что мир с японцами был подписан под давлением революционной обстановки в столицах это очевидно и то, что японцы спонсировали революционеров тоже, об этом говорилось уже не раз. В то же время победа над Японией в военном плане была возможна.

Удивительной надо обладать невнимательностью, чтобы пропустить несколько тем подробно раскрывающих сей момент.

А спекулятивные поставки припасов на фронт и плохое качество этих поставок - это тоже революционеры виноваты?

[Д. Зыкин 168]

Удивительной надо обладать невнимательностью, чтобы пропустить несколько тем подробно раскрывающих сей момент.

Ничего-ничего, я скоро из отпуска вернусь. А пока предварительная цитата:

Деникин. Путь русского офицера:

"Ко времени заключения мира русские армии на Сипингайских позициях имели 446½ тыс. бойцов (под Мукденом — около 300 тыс.); располагались войска не в линию, как раньше, а эшелонирование в глубину, имея в резерве общем и армейских более половины своего состава, что предохраняло от случайностей и обещало большие активные возможности; фланги армии надежно прикрывались корпусами генералов Ренненкампфа и Мищенко; армия пополнила и омолодила свой состав и значительно усилилась технически — гаубичными батареями, пулеметами (374 вместо 36), составом полевых железных дорог, беспроволочным телеграфом и т. д.; связь с Россией поддерживалась уже не 3-мя парами поездов, как в начале войны, а 12 парами. Наконец, дух маньчжурских армий не был сломлен, а эшелоны подкреплений шли к нам из России в бодром и веселом настроении.

Японская армия, стоявшая против нас, имела на 32% меньше бойцов. Страна была истощена. Среди пленных попадались старики и дети. Былого подъема в ней уже не наблюдалось. Тот факт, что после нанесенного нам под Мукденом поражения японцы в течение 6 месяцев не могли перейти вновь в наступление, свидетельствовал по меньшей мере об их неуверенности в своих силах.

Но.... войсками нашими командовали многие из тех начальников, которые вели их под Ляояком, на Шахэ, под Сандепу и Мукденом. Послужил ли им на пользу кровавый опыт прошлого? Проявил ли бы штаб Линевича более твердости, решимости, властности в отношении подчиненных генералов и более стратегического уменья, чем это было у Куропаткина? Эти вопросы вставали перед нами и естественно у многих вызывали скептицизм.

Что касается лично меня, я, принимая во внимание все «за» и «против», не закрывая глаза на наши недочеты, на вопрос — «что ждало бы нас, если бы мы с Сипингайских позиций перешли в наступление?» — отвечал тогда, отвечаю и теперь:

— Победа! "

[Д. Зыкин 168]

Я тоже публикуюсь в журнале Однако.

И вот что я в Однако написал:

Поражение от победы

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Спасти генерала Стесселя

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Целый ряд других материалов по русско-японской войне я публиковал в других изданиях, они есть и на этом форуме.

[O-Ren 1,323]

Поражение от победы

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

о, эту статью я читал в метро, когда на учёбу ехал. лол.

[Д. Зыкин 168]

лол.

Зрелые речи =зрелый разум. Обратное тоже верно.

Поэтому я вам желаю взрослеть. А то так и будете всю жизнь говорить на "языке" школьников: "лол", "низачот", и проч.

Когда на одной чаше весов документы, исследования мемуарной литературы, книги, подготовленные ключевыми военными экспертами Российской империи, а на другой: москвошвея, примус, признание Америки, то это ВИДНО.