Русская национальная идея

[Falconette 5,479]

Собственно, никакой не секрет, что сейчас все слои сколько-нибудь образованного русского общества от членов правительства до школьных учителей пытаются создать утопическую формулу "русской национальной идеи". Раньше у нас были "Православие, Самодержавие, Народность" и "Союз Нерушимый". А что сейчас? Попытки усидеть на двух стульях? Рассказать одновременно по федеральным каналам и о Параде Победы, и о власовцах? Сначала учить всю страну любить красных, а потом белых? Что нужно сейчас российскому обществу? И как относятся к этому пользователи Стратегиума? Есть ли она вообще - русская национальная идея? Буду рад выслушать ваше мнение. Для более-менее упрощенного ответа (потому что тут книги не хватит всё описать), предлагаю вам вот такой вот дайджест:

1. Какая экономика и экономическая модель нужна России?

2. Кто должен стать стержнем и элитой русского общества (армия, интеллигенция, рабочие и т.д.)

3. Какова должна быть национальная политика России?

4. Каковы должны быть наши главные национальные герои?

5. Каков должен быть уровень толерантности и терпимости в стране?

6. Должны ли мы следовать политике примирения и залечивания ран (как в Германии, Испании) или наоборот обострять конфронтацию "красные-белые"?

7. Какой политический строй должен быть оптимальным для России?

8. Должны ли мы сделать акцент на православие как главную религию России (при условии оздоровления РПЦ как организации)

9. Какие главные реформы должны будут быть проведены русским национальным правительством

10. Комментарий от вас, не упустил ли чего-нибудь я и что будет важно обсудить

Буду выслушать ваше мнение, чтобы составить какую-то общую картину отношения Рунета к понятию "национальная идея".

[metalhead 1,941]

Фальконет,уже поступало здравое предложение оставить в этой теме только ответы на 10 твоих вопросов,а срач дискуссии переместить в другую тему.

[Толстый 4,303]

Ну Толстый, а с чего бы частному действовать на благо общего? Каждый действует на благо себе, но рыночные регуляторы, типа конкуренции, сводят все к общему благу и развитию (или вы хотите построить утопию?).

В том то и дело, что рыночные регуляторы не сводят все к общему благу. Если бы сводили, тогда капиталистические общества все как один развивались бы бодро и уверенно.

Наркотики и оружие массового поражения не трогайте, они не зависят от экономического строя, а скорее от общественного и от морально-нравственных ценностей. А вот по поводу эксплуатации ресурсов, для этого и нужно законодательство и роль государства в качестве "сторожа", при том же плане, желание его перевыполнить или высоком спросе может произойти то же самое.

Именно от экономического и социального строя и зависят эти проблемы. Сваливать это на мораль - значит расписываться в своем бессилии. Ну а "ночной сторож" не занимается защитой ресурсов, вся его задача - охрана собственности и личной свободы. То есть нечто, противоположное регламентации потребления ресурсов.

Ну, во многих странах соц. лагеря вся государственная экономика всегда работала на индустриализацию, но разве промышленность это вся экономика? Когда вы покупаете одежду на зиму, вы же не будете брать только шубу, а штаны, шапку, перчатки . Так же не забываем о потребителях и о разнообразии для него, совершенствовании продукции и прочих плюшек рыночной экономики. А Румыния вроде как была такая же, весь план в промышленность, потом кредиты и ппц.

Румыния рухнула в первую очередь из-за политики автаркии (разругалась с СССР, а нефть больше неоткуда взять было), но не о том речь. Для меня не очевидно, что разнообразие лучше, чем увеличение количества. Равным образом, далеко не всякое разнообразие можно назвать совершенствованием продукции - часто разнообразие выливается в фикцию, разница лишь в торговой марке и косметических деталях.

Ну с экономической точки зрения вроде хорошо, если есть деньги/страховка, то пожалуйста лечитесь. А продолжительность жизни и детская смертность зависят от множества факторов и вообще, я же привел пример систем здравоохранения в Европе, там написано "неравенство в доступности к мед услугам" или "бесконечные листы ожидания", везде свои проблемы.

Тем не менее, по общему итогу здравоохранение в США дает меньшую (в лучшем случае, равную) отдачу, требуя в полтора раза больше средств. То есть, такое здравоохранение более затратно и менее эффективно.

А у кого они воруют? У себя?

Ага, типа того. Особенно в крупных фирмах - там отмывка денег знатная идет. У меня отец в геологоразведке работает, рассказывает иной раз, как там начальство оборудование закупает.

Так я уже говорил как такая система регулируется - конкуренцией, т.е. если наворуют, могут повысится цены на продукцию, следовательно, ввиду конкуренции, ее покупать будут меньше - предприятие закрывается, реформируется, в государстве такое не работает, как воровали так и будут, пока соответствующие органы не разберутся, но ущерб будет нанесен уже и кому, да нам налогоплательщикам. А шанс коррупции в государстве выше, т.к. там политическая власть.

Итого - воры воруют, предприятия закрываются, цены растут. Это, по вашим же словам, результат рыночной системы. И, что самое важное, так оно и есть во многих странах - в частности, у нас. Но что же тут позитивного? А что до вероятности коррупции, то утверждение, что в государственном секторе она выше, абстрактно и бездоказательно.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Опять же куда идет дорога? Постепенно государство скидывает расходы на частный сектор, оставляя себе лишь важные для нее отрасли (типа оборонной) или те которые мало кто развивает (фундаментальные исследования).

Так общего итога там не приведено То есть, что же больше - снижение доли государства в финансировании НИОКР или повышение в фундаментальной науке?

Охо, Толстый, так-то риски есть везде, даже в плане и если государство пострадает, то пострадают абсолютно все, а не какая-то часть. И пожалуй тема эта немного не туда пошла, т.к. вложения в НИОКР это второстепенно, допусти в рыночной системе основу играет конкуренция и жажда наживы, за счет превосходства конкурентов/нового рынка сбыта и проч, т.е. играет естественный процесс который не управляется, а происходит самостоятельно в рамках системы, другое дело в плановой - это специальные разработки, которые кстати не всегда могут охватить все отрасли, скажем никто не додумается изобретать ноутбуков в рамках технологического прогресса, а вот ради доп. прибыли за счет новизны будет(и таких примеров масса, ты сам приведешь их кучу: электрическая зубная щетка, жидкое мыло, плазменные телевизоры, айпады и проч).

А это еще вопрос, желательно ли такое направление прогресса, или нет

Я не отвергаю кризисов, я их принимаю, это хорошее средство от человеческой глупости, после которого можно нормально существовать и дальше развиваться, коего кстати в плане я не вижу. Про коррупцию сказал выше, а по поводу ориентированности рынка - это происходит при неправильной роли государства в экономике (чрезмерное вмешивание, либо совершенное безразличие, о правильной роли "сторожа" я говорил).

Ну вы-то можете не отвергать кризиса, а вот массы людей, которые будут выброшены на улицу, могут и отвергнуть. Итог может быть весьма прискорбным. И, опять таки, на практике далеко не все страны рыночной экономики "нормально существуют и развиваются". То есть, вы ошибаетесь, если считаете кризис этакой панацеей от экономических недугов.

PS: тов. Woodhead, вас что-то огорчает? Вы желаете об этом поговорить?

Изменено 12.11.2012, 13:59:02 пользователем Толстый

[Роман Кушнир 2,977]

Тем не менее, по общему итогу здравоохранение в США дает меньшую (в лучшем случае, равную) отдачу, требуя в полтора раза больше средств.

Ты не прав.

Во-первых, расходы США на медицину выше не в полтора раза, а на 30% примерно, если говорить о доли в бюджете в сравнении с Норвегией (16% против 21). Во-вторых, это крупная страна с большим населением и контролировать заболевания в пятимиллионой Норвегии гораздо проще нежели в 300-миллионных США. Это требует совершенно иного уровня инфраструктуры.

[Толстый 4,303]

Ты не прав.

Во-первых, расходы США на медицину выше не в полтора раза, а на 30% примерно, если говорить о доли в бюджете в сравнении с Норвегией (16% против 21).

Я не о доле в бюджете - для США с частной медициной это не показатель - а о доле всех медицинских расходов в ВВП (16 против 11-10). Не так важно, кто несет повышенное бремя расходов, важно что кто-то его оплачивает. Тогда как при более низких издержках эти деньги пошли бы на другие нужды

Во-вторых, это крупная страна с большим населением и контролировать заболевания в пятимиллионой Норвегии гораздо проще нежели в 300-миллионных США. Это требует совершенно иного уровня инфраструктуры.

Ну а если взять ЕС в целом? Да и, скажем, Германия с Францией страны немаленькие, а у них доля расходов на медицину существенно ниже, чем в небольших Финляндии и Норвегии.

Изменено 12.11.2012, 13:31:23 пользователем Толстый

[Роман Кушнир 2,977]

Я не о доли в бюджете - для США с частной медициной это не показатель - а о доле всех медицинских расходов в ВВП (16 против 11-10).

"Все медицинские расходы" - понятие растяжимое, надо смотреть структуру.

Кроме того, продолжительность жизни - ненадежный показатель. В России она меньше, чем в Египте, например или в Панаме, но сомневаюсь, что там все шикарно с медициной.

Короче, судить об эффективности медицины в данной стране по соотношению процент расходов/продолжительность жизни - не слишком корректно, но тут надо вдаваться в адские дебри особенностей медицины в данной конкретной стране.

Ну а если взять ЕС в целом?

ЕС - не страна.

Изменено 12.11.2012, 13:36:57 пользователем Роман Кушнир

[Толстый 4,303]

"Все медицинские расходы" - понятие растяжимое, надо смотреть структуру.

Кроме того, продолжительность жизни - ненадежный показатель. В России она меньше, чем в Египте, например или в Панаме, но сомневаюсь, что там все шикарно с медициной.

Короче, судить об эффективности медицины в данной стране по соотношению процент расходов/продолжительность жизни - не слишком корректно, но тут надо вдаваться в адские дебри особенностей медицины в данной конкретной стране.

Понятно, что это крайне грубое приближение. Впрочем, показатели детской и материнской смертности могут оказаться ближе к теме. И тут США находится далеко не на лучших позициях, и даже наоборот.

ЕС - не страна.

А это не суть важно. Заболевания-то от государственных границ не зависят. Ну и, опять таки, если доля расходов на медикусов в странах ЕС не зависит от численности населения, то есть ли в действительности такая сильная зависимость расходов на инфраструктуру от численности населения?

PS. Если брать грубое приближение, то, скажем, во Франции численность докторов на 1000 рыл намного превышает американский показатель - 3.497 против 2.672. По обеспеченности койками разрыв еще выше - 7.11 против 3.1. Понятно, что это крайне огрубленно, но как еще тут можно сравнивать?

Изменено 12.11.2012, 13:50:24 пользователем Толстый

[treshold 843]

В том то и дело, что рыночные регуляторы не сводят все к общему благу. Если бы сводили, тогда капиталистические общества все как один развивались бы бодро и уверенно.

Так вроде как развиваются, бодро и уверенно xD Европа, США по крайней мере и денег там у людей хватает и потребности за эти денежки удовлетворить могут. А в плане кто регулятор?

Именно от экономического и социального строя и зависят эти проблемы. Сваливать это на мораль - значит расписываться в своем бессилии. Ну а "ночной сторож" не занимается защитой ресурсов, вся его задача - охрана собственности и личной свободы. То есть нечто, противоположное регламентации потребления ресурсов.

Погоди, не путай масло с маргарином! Наркотики запрещены законодательством по морально-нравственным признакам и по вредности для здоровья, поэтому их не продают открыто, а продают на черном рынке, а таковой есть и при плане. В моем понятии государство-сторож следить не только за личной свободой и частной собственности (это очень устаревшее понятие еще со смита), а еще за кучей вещей, но никак не вмешивается в обыденный процесс рынка, т.е. создает благоприятный климат.

Для меня не очевидно, что разнообразие лучше, чем увеличение количества. Равным образом, далеко не всякое разнообразие можно назвать совершенствованием продукции - часто разнообразие выливается в фикцию, разница лишь в торговой марке и косметических деталях.

Не только разнообразие играет свою роль, ввиду конкуренции продавцы снижают издержки производства не изменяя качество(инновации), увеличивают производство(рабочие места), создают модификации товаров (вот как раз разнообразие в выборе, что позитивно сказывается на покупателе), создает совершенно новые продукты(инновации, рабочие места), включают ряд доп опций, сервис (рабочие места). А в плане "cложность оперативного реагирования на потребности общества, что может привести к дефициту", "отсутствие у производителей стимулов к эффективности использования ресурсов, к расширению ассортимента товаров и услуг, к инновациям", "стремление перевыполнить план может негативно сказаться на качестве продукции".

Тем не менее, по общему итогу здравоохранение в США дает меньшую (в лучшем случае, равную) отдачу, требуя в полтора раза больше средств. То есть, такое здравоохранение более затратно и менее эффективно.

Опять же вот тебе пример, когда множество структур более мелких действуя по большей части самостоятельно, но играя по общим правилам, несет большую результативность, когда одна структура будет управлять огромными объемами. И сравнивать США цельное государство, с Европой, где пока что каждое государство в большей части само решает свои проблемы в данной сфере. если уж сравнивать, то показатели без присутствия в них государства, но это будет уже не в тему.

Итого - воры воруют, предприятия закрываются, цены растут. Это, по вашим же словам, результат рыночной системы. И, что самое важное, так оно и есть во многих странах - в частности, у нас. Но что же тут позитивного? А что до вероятности коррупции, то утверждение, что в государственном секторе она выше, абстрактно и бездоказательно.

Погоди, ведь далеко не все воруют, и в основной массе понимают. что воровать у себя бессмысленно, ведь можно развить предприятие и оно будет в разы больше приносить денег, нежели воровство вначале. А дальше как пойдет, если за рубежом в крупных компаниях воруют, то сказывается это на результатах компаний никак или же в дело возвращается регулятор конкуренция xD Просто это русский менталитет о воровстве, за рубежом такого мало.

Так общего итога там не приведено То есть, что же больше - снижение доли государства в финансировании НИОКР или повышение в фундаментальной науке.

А это мой вывод по статье. \Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. интересная книжка про инновации и их сегодняшнее положение в Европе (вот у кого сейчас проблемы )

А это еще вопрос, желательно ли такое направление прогресса, или нет

Который сейчас в большей части мира, поспоришь с миром?

Ну вы-то можете не отвергать кризиса, а вот массы людей, которые будут выброшены на улицу, могут и отвергнуть. Итог может быть весьма прискорбным. И, опять таки, на практике далеко не все страны рыночной экономики "нормально существуют и развиваются". То есть, вы ошибаетесь, если считаете кризис этакой панацеей от экономических недугов.

Дак я где-то писал, что народ в общей массе думает субъективно, его интересует настоящее, поэтому это нормально (ему и себя одеть хочется и внук чтоб счастливо жил, кстати по этой теме есть "американская мечта", один из неофициальных тезисов гласил в свое время(50-60е), что дети должны жить лучше нас и поэтому надо трудится - смахивает на идеи совка, но ведь там почему-то сработало, а у нас нет, хотя не сказал бы что в америке трудились больше чем в России...). А кризис не всегда приводит к таким последствиям, а на крайняк есть государство, которое должно следить за ситуацией на своей территории и не допускать серьезных потрясений (краткосрочные и среднесрочные кризисы сейчас, вполне могут предсказывать и готовится к ним, уменьшать будущие последствия, как например к цунами или землетрясению). Вот какой должен быть настоящий "сторож", а уж об остальном система сама о себе позаботится и намного эффективнее нежели это делало бы само государство. Доказано на примере современного мира, где большая часть развитых стран - капиталисты.

[Роман Кушнир 2,977]

И тут США находится далеко не на лучших позициях, и даже наоборот.

Ну так это уже социальное расслоение и последствия угнетения нигр. Чего ты хотел с таким процентом неимущих граждан, как у них?

А это не суть важно. Заболевания-то от государственных границ не зависят.

В ЕС отсутствует единая система здравоохранения, а значит сравнивая ЕС с США мы получаем сравнение региона со страной, что некорректно.

Ну и, опять таки, если доля расходов на медикусов в странах ЕС не зависит от численности населения, то есть ли в действительности такая сильная зависимость расходов на инфраструктуру от численности населения?

От численности нет, а вот численности+территории - да. Ну и повторюсь, Европа - это регион, США - страна.

PS. Если брать грубое приближение, то, скажем, во Франции численность докторов на 1000 рыл намного превышает американский показатель - 3.497 против 2.672. По обеспеченности койками разрыв еще выше - 7.11 против 3.1. Понятно, что это крайне огрубленно, но как еще тут можно сравнивать?

Ну хорошо. Если грубо сравнивать, то мы получаем примерно одинаковую продолжительность жизни при лучшем обеспечении. Тут можно говорить не только о неэффективности американской системы здравоохранения, но и неэффективности французской, так как при лучшей обеспеченности докторами разрыв в средней продолжительности жизни невелик. Кроме того, при огрублении мы опускаем такие факторы, что в США нигры с раёнов - это граждане, а во Франции - мигранты, причем мигрантов там Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , которые в счет не идут. Также можно говорить о "неоптимизированности" американской системы (использхуются дорогие лекарства, вместо дешевых аналогов, неадекватно плотности населения распределены медицинские центры и т.п.). Можно также говорить о расслоении в плане продолжительности жизни - нищие живут мало, богатые долго, а в результате имеем среднее.

То есть нельзя однозначно говорить "американская система здравоохранения неэффективна" - это значительное упрощение.

[Толстый 4,303]

Так вроде как развиваются, бодро и уверенно xD Европа, США по крайней мере и денег там у людей хватает и потребности за эти денежки удовлетворить могут. А в плане кто регулятор?

А как с развитием дела обстоят в Бангладеш или Колумбии? Или такой пример - Аргентина в начале ХХ века имела подушевой ВВП на уровне Германии. И где теперь эта Аргентина?

Погоди, не путай масло с маргарином! Наркотики запрещены законодательством по морально-нравственным признакам и по вредности для здоровья, поэтому их не продают открыто, а продают на черном рынке, а таковой есть и при плане. В моем понятии государство-сторож следить не только за личной свободой и частной собственности (это очень устаревшее понятие еще со смита), а еще за кучей вещей, но никак не вмешивается в обыденный процесс рынка, т.е. создает благоприятный климат.

Так экологические ограничения или регламентация трудового процесса - это и есть вмешательство в рыночные процессы

Не только разнообразие играет свою роль, ввиду конкуренции продавцы снижают издержки производства не изменяя качество(инновации), увеличивают производство(рабочие места), создают модификации товаров (вот как раз разнообразие в выборе, что позитивно сказывается на покупателе), создает совершенно новые продукты(инновации, рабочие места), включают ряд доп опций, сервис (рабочие места). А в плане "cложность оперативного реагирования на потребности общества, что может привести к дефициту", "отсутствие у производителей стимулов к эффективности использования ресурсов, к расширению ассортимента товаров и услуг, к инновациям", "стремление перевыполнить план может негативно сказаться на качестве продукции".

Фразы в кавычках можно применить к массе капиталистических стран Латинской Америки и Азии

Опять же вот тебе пример, когда множество структур более мелких действуя по большей части самостоятельно, но играя по общим правилам, несет большую результативность, когда одна структура будет управлять огромными объемами. И сравнивать США цельное государство, с Европой, где пока что каждое государство в большей части само решает свои проблемы в данной сфере. если уж сравнивать, то показатели без присутствия в них государства, но это будет уже не в тему.

Как так? Дано: здравоохранение с доминированием частных структур (США) и государственной структуры (Франция, к примеру). На выходе - в первом случае затраты больше, а результат хуже. Выводы? Первая система менее эффективна. А как еще их сравнивать?

Погоди, ведь далеко не все воруют, и в основной массе понимают. что воровать у себя бессмысленно, ведь можно развить предприятие и оно будет в разы больше приносить денег, нежели воровство вначале. А дальше как пойдет, если за рубежом в крупных компаниях воруют, то сказывается это на результатах компаний никак или же в дело возвращается регулятор конкуренция xD Просто это русский менталитет о воровстве, за рубежом такого мало.

Это просто красивые слова Их можно применить к Европе, но явно не к Бразилии или Боливии.

А это мой вывод по статье. \Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. интересная книжка про инновации и их сегодняшнее положение в Европе (вот у кого сейчас проблемы )

Весьма любопытное издание, спасибо (хотя там тоже не указаны объемы финансирования частника и государства по странам) Но стоит заметить, что там есть такие главы, как "Сдерживание политики, ориентированной на спрос", в которой указано:

В ЕС сектор государственных закупок составляет около 19,4% ВВП или 2200 млрд. евро. Государственные учреждения обладают значительной покупательной способностью, за счет которой они могут стимулировать инновации. Вместе с этим, в отличие от других регионов и стран, у европейских государственных учреждений наблюдается ограниченный спрос на инновационные продукты. Япония, в течение длительного

времени проводившая ориентированную на спрос политику, усилила ее благодаря принятию IV плана научно-технического развития. Данный план основан на идее приоритетности НИОКР в рамках решения задачи устойчивого развития и создания инновационных платформ. В США государственные закупки, включая инициативу стимулирования инновационных исследований малых предприятий (Small Business Innovation Research или SBIR), играют важную роль в разработке новых технологий и инновационных решений. В США объем закупок НИОКР приблизительно в 20 раз больше, чем в ЕС. Однако следует отметить, что значительная часть таких закупок в США связана с обороной и изучением космоса.

Который сейчас в большей части мира, поспоришь с миром?

А почему бы и нет? с миром, в котором массовый голод, геноцид и войны - нормальное явление, вполне стоит поспорить. это явно не идеал.

Дак я где-то писал, что народ в общей массе думает субъективно, его интересует настоящее, поэтому это нормально (ему и себя одеть хочется и внук чтоб счастливо жил, кстати по этой теме есть "американская мечта", один из неофициальных тезисов гласил в свое время(50-60е), что дети должны жить лучше нас и поэтому надо трудится - смахивает на идеи совка, но ведь там почему-то сработало, а у нас нет, хотя не сказал бы что в америке трудились больше чем в России...). А кризис не всегда приводит к таким последствиям, а на крайняк есть государство, которое должно следить за ситуацией на своей территории и не допускать серьезных потрясений (краткосрочные и среднесрочные кризисы сейчас, вполне могут предсказывать и готовится к ним, уменьшать будущие последствия, как например к цунами или землетрясению). Вот какой должен быть настоящий "сторож", а уж об остальном система сама о себе позаботится и намного эффективнее нежели это делало бы само государство. Доказано на примере современного мира, где большая часть развитых стран - капиталисты.

Кстати, в развитых странах роль государства в экономике в целом существенно выше, чем в отсталых. И именно государство, как правило, строит основу для развития - инфраструктуру, промышленные зоны, адекватные кадры.

Изменено 12.11.2012, 14:59:30 пользователем Толстый

[Толстый 4,303]

Ну так это уже социальное расслоение и последствия угнетения нигр. Чего ты хотел с таким процентом неимущих граждан, как у них?

15%, конечно, не шибко хорошо, но далеко не подавляющее большинство. Плюс к тому, для бедняков государственная система здравоохранения предпочтительнее. Так что не уверен, что это аргумент в пользу США.

В ЕС отсутствует единая система здравоохранения, а значит сравнивая ЕС с США мы получаем сравнение региона со страной, что некорректно.

А какие есть предложения? Стран, аналогичных США по уровню развития, численности населения и протяженности территории, просто нету.

От численности нет, а вот численности+территории - да. Ну и повторюсь, Европа - это регион, США - страна.

Ну давай тогда сравним страны ЕС между собой. Пример вроде бы достаточно близких по территории и населенности Великобритании и Франции (9.3% против 3.5% расхода на медицину от ВВП) показывает, что величина расходов зависит далеко не только от этих показателей.

Ну хорошо. Если грубо сравнивать, то мы получаем примерно одинаковую продолжительность жизни при лучшем обеспечении. Тут можно говорить не только о неэффективности американской системы здравоохранения, но и неэффективности французской, так как при лучшей обеспеченности докторами разрыв в средней продолжительности жизни невелик. Кроме того, при огрублении мы опускаем такие факторы, что в США нигры с раёнов - это граждане, а во Франции - мигранты, причем мигрантов там Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , которые в счет не идут. Также можно говорить о "неоптимизированности" американской системы (использхуются дорогие лекарства, вместо дешевых аналогов, неадекватно плотности населения распределены медицинские центры и т.п.). Можно также говорить о расслоении в плане продолжительности жизни - нищие живут мало, богатые долго, а в результате имеем среднее.

Ну, в США по англовикии 38 миллионов мигрантов. В основном латиносы, плюс немало индусов с китайцами. Не уверен, что это намного лучший контингент. Кстати, залетных граждан и во Франции хватает, причем куда более чуждых, чем негроамериканцы (те, вероятно, более ассимилированы):

Solis, a marketing company, recently estimated the numbers for ethnic minorities (immigrants and 2nd generation) in France in 2009 as 3.26 million Maghrebis (5.23%), 1.83 million Black people (2.94%, 1.08 million Sub-Saharan Africans and 757,000 French from French West Indies) and 250,000 Turkish (0.71%) .

Да и по доле новорожденных этнические меньшинства дают стране угля. А ведь эти новорожденные считаются гражданами:

In 2010, 27.3% of newborn in metropolitan France had at least one foreign-born parent and 23.9% had at least one parent born outside of Europe (parents born in overseas territories are considered as born in France)

Ну а насчет небольшой величины разрыва - тут, подозреваю, проблема в человеческом естестве.

То есть нельзя однозначно говорить "американская система здравоохранения неэффективна" - это значительное упрощение.

Конечно, упрощение, но упрощение неизбежное при таком абстрактном рассмотрении. Кроме того, разговоры о чрезвычайной дороговизне здравоохранения в США не я придумал, на сей счет тамошние политики немало говорят

Изменено 12.11.2012, 15:12:38 пользователем Толстый

[Роман Кушнир 2,977]

Так что не уверен, что это аргумент в пользу США.

Мы говорили про детскую и материнскую смертность. Думается мне, среди нигр - это модный тренд. Т.е. таким образом статика искажается относительно Европы.

Ну, в США по англовикии 38 миллионов мигрантов.

Угу и добавь к ним собственную нищету. Во Франции процент бедных ниже в 2,5 раза.

А какие есть предложения?

Да никаких, корректное сравнение при столь общих цифрах невозможно невозможно, тут надо рыть.

Можно предположить, что есть некий комплекс факторов, влияющих на среднюю продолжительность жизни, различную смертность и т.д., но он явно не находится в жесткой прямой зависимости от финансирования государством системы здравоохранения.

[treshold 843]

Толстый, где полемия? чет посты короче и короче xD

А как с развитием дела обстоят в Бангладеш или Колумбии? Или такой пример - Аргентина в начале ХХ века имела подушевой ВВП на уровне Германии. И где теперь эта Аргентина?

Откуда информация? А так просто страны 3 мира были, вывозили за счет колониальных ресурсов, после застой в связи с политическими волнениями. Бангладеш вообще существует с 1971... Все впереди.

Так экологические ограничения или регламентация трудового процесса - это и есть вмешательство в рыночные процессы

Экологические просто веяния времени, а регламентация труда, прямая обязанность государства - защита людей, тут уже извините интересы соприкасаются.

Фразы в кавычках можно применить к массе капиталистических стран Латинской Америки и Азии

А зачем равняться на тех кто еще не лишь только сейчас начинает реально принимать данные системы? Как сказал, все впереди еще. Опираемся на Европу, США.

Как так? Дано: здравоохранение с доминированием частных структур (США) и государственной структуры (Франция, к примеру). На выходе - в первом случае затраты больше, а результат хуже. Выводы? Первая система менее эффективна. А как еще их сравнивать?

Роман вот вроде тебе обьяснил. США > Франция, похоже на моську и слона.

Это просто красивые слова Их можно применить к Европе, но явно не к Бразилии или Боливии.

Все-то ты на страны отсталые уходишь xD гляди на КНДР

Весьма любопытное издание, спасибо (хотя там тоже не указаны объемы финансирования частника и государства по странам) Но стоит заметить, что там есть такие главы, как "Сдерживание политики, ориентированной на спрос", в которой указано:

вот, как я и говорил или оборона или отрасли которые забытые бизнесом или ему пока не нужные

а почему бы и нет? с миром, в котором массовый голод, геноцид и войны - нормальное явление, вполне стоит поспорить. это явно не идеал.

Дак все впереди, тем более почему приняли? политическое влияние? возможно, нотак же возможно потому что рыночная экономика проще и для ее реализации не надо многого, даже почти ничего (тем более в мелких и средних странах).

Кстати, в развитых странах роль государства в экономике в целом существенно выше, чем в отсталых. И именно государство, как правило, строит основу для развития - инфраструктуру, промышленные зоны, адекватные кадры.

Выше? И в чем это выражается? Не считая конечно кризисных периодов (и то спорный вопрос, правильная ли этополитика, которую допустим проводят США, Европа). А строит оно в индустриальную эпоху, сейчас вполне все может держать бизнес, что он успешно и делает во многих странах.

[Толстый 4,303]

Мы говорили про детскую и материнскую смертность. Думается мне, среди нигр - это модный тренд. Т.е. таким образом статика искажается относительно Европы.

Так почему искажается? Если нигры есть, это объективная реальность, с которой нужно считаться. Но выбрасывать их из статистики некорректно. Кстати, детей рожают все же в больницах/роддомах, так что тут дело скорее не в уровне жизни пациента как таковом (бедные в США с голодухи не помирают все же), а именно в доступности качественного здравоохранения для бедняков. И ее низкий уровень, если он сильно отражается на статистике, свидетельствует именно о низкой общей эффективности. Плюс к тому, не уверен, что 13 процентов нигров могут так сильно испортить статистику - ведь США хуже Франции по детской/материнской смертности примерно в 2-2,5 раза. Для того, чтобы так сильно повлиять на общие показатели, у черных ситуация должна быть какая-то совсем жуткая.

Угу и добавь к ним собственную нищету. Во Франции процент бедных ниже в 2,5 раза.

А ты думаешь, что эта бедность так сильно влияет на смертность?

Да никаких, корректное сравнение при столь общих цифрах невозможно невозможно, тут надо рыть.

Можно предположить, что есть некий комплекс факторов, влияющих на среднюю продолжительность жизни, различную смертность и т.д., но он явно не находится в жесткой прямой зависимости от финансирования государством системы здравоохранения.

Чем большее число факторов мы будем учитывать, тем сложнее будет их сравнивать. Точнее, привлекая большое число факторов, мы сделаем сравнение общей эффективности вообще невозможным. Тут, подозреваю, даже матерые специалисты не справятся. В целом все же тот момент, что расходы на медицину в США наибольшие в развитом мире, а уровень здоровья не совсем, надо иметь в виду.

[Sergey Ace 3,766]

а знаете кто либералов не любит?

угадайте без поисковика, чья цитата

"...У, щелкоперы, либералы проклятые!..."

[Толстый 4,303]

Толстый, где полемия? чет посты короче и короче xD

Потому что обсуждение у нас помаленьку сводится к повторению одних и тех же аргументов

Откуда информация? А так просто страны 3 мира были, вывозили за счет колониальных ресурсов, после застой в связи с политическими волнениями. Бангладеш вообще существует с 1971... Все впереди.

Инфа по Аргентине взята из Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. . А аргумент о том, что "все впереди" некорректный, поскольку будущее нам неизвестно

Экологические просто веяния времени, а регламентация труда, прямая обязанность государства - защита людей, тут уже извините интересы соприкасаются.

На а вот либертарианцы (сторонники как раз "чистого" капитализма) так не считают В целом же подобные регламентации - это следствие давление людей на политическю систему, а не так называемого "естественного" хода вещей.

А зачем равняться на тех кто еще не лишь только сейчас начинает реально принимать данные системы? Как сказал, все впереди еще. Опираемся на Европу, США.

Я говорю не о том, на кого равняться, а о том, что капиталистическая экономика далеко не всегда гарантирует реальный прогресс - вопреки вашим словам

Роман вот вроде тебе обьяснил. США > Франция, похоже на моську и слона.

См. дискуссию с Романом

Все-то ты на страны отсталые уходишь xD гляди на КНДР

Так наличие отсталых стран сильно подрывает ваши дифирамбы капитализму. Можно, заодно, ГДР с Колумбией сравнить.

вот, как я и говорил или оборона или отрасли которые забытые бизнесом или ему пока не нужные

Вооот! Бизнесу не нужны, а обществу нужны. Выходит, конкурентные бизнесы далеко не всегда отражают интересы целого.

Дак все впереди, тем более почему приняли? политическое влияние? возможно, нотак же возможно потому что рыночная экономика проще и для ее реализации не надо многого, даже почти ничего (тем более в мелких и средних странах).

Феодализм еще проще для реализации, не говоря уж о первобытнообщинном строе. Но для меня это не аргумент.

Выше? И в чем это выражается? Не считая конечно кризисных периодов (и то спорный вопрос, правильная ли этополитика, которую допустим проводят США, Европа). А строит оно в индустриальную эпоху, сейчас вполне все может держать бизнес, что он успешно и делает во многих странах.

Читывал где-то, что налоги на корпорации в Африке наименьшие в мире - около 10% - но за достоверность инфы ручаться не могу Но тот факт, что большая часть развитых стран имеет Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , показывает, что основания для подозрений есть.

PS. Еще в Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , но в имеющемся виде она с трудом поддается анализу.

Изменено 12.11.2012, 16:27:28 пользователем Толстый

[Роман Кушнир 2,977]

А ты думаешь, что эта бедность так сильно влияет на смертность?

Плохое питание, алкоголизм, наркомания, преступность - да, это все хреново влияет на здоровье и на смертность, соответственно.

Точнее, привлекая большое число факторов, мы сделаем сравнение общей эффективности вообще невозможным.

Ну почему же? Возможно, но...

Тут, подозреваю, даже матерые специалисты не справятся.

... ты замахнулся на очень серьезную тему, которую простой связкой "затраты на здравоохранения --> средняя продолжительность жизни ---> суждение об эффективности/неэффективности здравоохранения" не опишешь. Тут нужны те самые матерые специалисты.

Изменено 12.11.2012, 16:05:48 пользователем Роман Кушнир

[Толстый 4,303]

Плохое питание, алкоголизм, наркомания, преступность - да, это все хреново влияет на здоровье и на смертность, соответственно.

Насчет "хорошести" питания тоже надо конкретно изучать, в чем оно плохое. Я вот не уверен, что средние слои кушают шибко здоровую пищу. Алкоголизм с наркоманией принимается - но, опять таки, так ли велико количество наркоманов/алкоголиков, чтобы сильно испортить статистику? Что же до преступности, то сомнительно, что она особенно сильно влияет именно на детскую и материнскую смертность.

Ну почему же? Возможно, но...

... ты замахнулся на очень серьезную тему, которую простой связкой "затраты на здравоохранения --> средняя продолжительность жизни ---> суждение об эффективности/неэффективности здравоохранения" не опишешь. Тут нужны те самые матерые специалисты.

Их нету, поэтому приходится использовать грубые приближения. Другого выхода тут нет Можно, конечно, еще и в агностики податься, но это неинтересно.

[treshold 843]

Инфа по Аргентине взята из ]]>Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ]]>. А аргумент о том, что "все впереди" некорректный, поскольку будущее нам неизвестно

Ну глянул какое там было население в начале века и какое в Германии.. И ты дай странам нормальные условия для развития, будет тебе глобальная рыночная экономика или дай времени - Европе, США дали времени и так же в силу других факторов, вот и получилось. Но на будущее я уж точно загадывать не буду, но во всяком случае перспективы есть. Хотя тот же мир я вижу либо объединенного глобализацией в единую федерацию/конфедерацию/диктатуру и проч, либо в огне.

На а вот либертарианцы (сторонники как раз "чистого" капитализма) так не считают В целом же подобные регламентации - это следствие давление людей на политическю систему, а не так называемого "естественного" хода вещей.

Есть такие, но я не принадлежу к ним xD они смахивают на анархистов. Я и не говорил, что это было чем-то естественным.

Я говорю не о том, на кого равняться, а о том, что капиталистическая экономика далеко не всегда гарантирует реальный прогресс - вопреки вашим словам

Опять же, капитализм доказал свою эффективность во многих странах, в некоторых пока не показал, а в других возможно никогда не покажет, т.к. все нужные условия там не соблюдаются. В нужных условиях - гарантирует, причем они минимальны и просты, в отличии от плана, где государству напрягаться не надо и оно может продолжать дальше заниматься обороной и соц. системой. В то же время плановая система ну никак не доказала свою эффективность в больших странах, да даже в средних. Вы бы еще опровергли мой тезис, что государство экономически не эффективная организация.

Так наличие отсталых стран сильно подрывает ваши дифирамбы капитализму. Можно, заодно, ГДР с Колумбией сравнить.

Толстый я же не вспоминаю про Мадагаскар.

Вооот! Бизнесу не нужны, а обществу нужны. Выходит, конкурентные бизнесы далеко не всегда отражают интересы целого.

А люди вроде и не нуждаются в танках, самолетах - они нужны государству для выполнения своих функций, поэтому акцентировать на это внимание не разумны. Интересы прежде всего экономические мы тут обсуждаем.

Феодализм еще проще для реализации, не говоря уж о первобытнообщинном строе. Но для меня это не аргумент.

А вы не думали, что к капитализму пришли естественным путем, а к плану нет? Конечно можно и феодализм, но мы тут рассматриваем строй общества? или экономическую систему? некорректно.

Но тот факт, что большая часть развитых стран имеет высокий госдолг по отношению к ВВП, показывает, что основания для подозрений есть.

Про СССР даже вспоминать не буду. А так, думаете при плане будет меньше? Парочка ошибок и госдолг взлетит как на дрожжах.

И Толстый я тут подумал, что надо нам рассуждать более конкретнее об экономической системе, а так же определить на что будем ориентироваться: мир, регион, страна, а-то такой набор аргументов и контраргументов ни к чему не приведет.

А я спать и скорее всего 3 дня писать не смогу xD

Изменено 12.11.2012, 16:59:39 пользователем treshold

[Толстый 4,303]

Ну глянул какое там было население в начале века и какое в Германии.. И ты дай странам нормальные условия для развития, будет тебе глобальная рыночная экономика или дай времени - Европе, США дали времени и так же в силу других факторов, вот и получилось. Но на будущее я уж точно загадывать не буду, но во всяком случае перспективы есть. Хотя тот же мир я вижу либо объединенного глобализацией в единую федерацию/конфедерацию/диктатуру и проч, либо в огне.Есть такие, но я не принадлежу к ним xD они смахивают на анархистов. Я и не говорил, что это было чем-то естественным.

Глобальная федерация - это хорошо, так как с ней можно ввести общее планирование

Опять же, капитализм доказал свою эффективность во многих странах, в некоторых пока не показал, а в других возможно никогда не покажет, т.к. все нужные условия там не соблюдаются. В нужных условиях - гарантирует, причем они минимальны и просты, в отличии от плана, где государству напрягаться не надо и оно может продолжать дальше заниматься обороной и соц. системой. В то же время плановая система ну никак не доказала свою эффективность в больших странах, да даже в средних. Вы бы еще опровергли мой тезис, что государство экономически не эффективная организация.

А вы так и не ответили на мой вопрос, что вы называете экономической эффективностью. А без корректного критерия невозможно конкретно разговаривать Кстати, если уж зашла речь об этом, приведу сравнение ГДР и ФРГ из Фактбука за 1987 год:

Подушевой ВНП (ВВП тогда не считали, увы, а значит ФРГ-шные показатели занижены): $10,400 против $10,300.

Подушевое потребление электричества: 7,070 kWh против 6,820 kWh.

Детская смертность: 9.6/1,000 против 11/1,000.

Средняя продолжительности жизни (м/ж): 69.6/75.4 против 67.2/73.4

Так что в целом все не так страшно А разнообразие товаров - лишь один критерий из многих, да еще и весьма субъективный.

Толстый я же не вспоминаю про Мадагаскар.

Вспомните, кто мешает? Кстати, во всех странах Африки (в том числе и болтавших о социализме) господствует мелкое хозяйство.

А люди вроде и не нуждаются в танках, самолетах - они нужны государству для выполнения своих функций, поэтому акцентировать на это внимание не разумны. Интересы прежде всего экономические мы тут обсуждаем.

А что значит экономический интерес? Выживание - это экономический интерес или какой? А здравоохранение и образование? А без "танков и самолетов" с выживанием в современном мире будут напряги - разбомбят и усе. Я уж не говорю о том, что без развития фундаментальной науки в конечном итоге застопорится и экономика.

А вы не думали, что к капитализму пришли естественным путем, а к плану нет? Конечно можно и феодализм, но мы тут рассматриваем строй общества? или экономическую систему? некорректно.

А что вы имеете в виду под естественным путем? Я ведь могу заявить, что и к планированию пришли естественным путем - возникла потребность в нем, ввели государственные планы. А капитализм это не то чтобы просто экономика, а строй общества в целом.

Про СССР даже вспоминать не буду. А так, думаете при плане будет меньше? Парочка ошибок и госдолг взлетит как на дрожжах.

А в СССР, кстати, госдолг был невелик. Дело же не в том, лучше или хуже, а в том, что высокий госдолг показывает силу вмешательства государства в экономическую жизнь. То есть, выступает элементом если не плановой, то полугосударсвтенной экономики. И усиление роли государства в хозяйственной жизни развитых стран можно считать признаком их крена в сторону от чистого рынка. Также как слабое участие правительства в экономике стран отсталых (как тенденция, а не общеобязательное правило) показывает то, что чистый капитализм, как правило, свойственен либо отсталым странам, либо торговым городам типа Сингапура и Гонконга.

И Толстый я тут подумал, что надо нам рассуждать более конкретнее об экономической системе, а так же определить на что будем ориентироваться: мир, регион, страна, а-то такой набор аргументов и контраргументов ни к чему не приведет.

Для начала стоит прояснить, какие конкретно показатели вы считаете критериями эффективности экономики. При этом критерии должны быть измеряемыми, по ним должна быть статистика. А иначе толчение воды в ступе будет продолжаться долго

А я спать и скорее всего 3 дня писать не смогу xD

Спокойной ночи

[treshold 843]

А вы так и не ответили на мой вопрос, что вы называете экономической эффективностью. А без корректного критерия невозможно конкретно разговаривать

Ну, я согласен с определением в вике.

Кстати, если уж зашла речь об этом, приведу сравнение ГДР и ФРГ из Фактбука за 1987 год:

Подушевой ВНП (ВВП тогда не считали, увы, а значит ФРГ-шные показатели занижены): $10,400 против $10,300.

Подушевое потребление электричества: 7,070 kWh против 6,820 kWh.

Детская смертность: 9.6/1,000 против 11/1,000.

Средняя продолжительности жизни (м/ж): 69.6/75.4 против 67.2/73.4

Так что в целом все не так страшно А разнообразие товаров - лишь один критерий из многих, да еще и весьма субъективный.

Так в ФРГ жили ~57млн, а в ГДР ~15млн, как их сравнивать? И про маленькие страны я говорил, что там может работать система планирования. А на счет разнообразия вы не правы, разнообразие откуда идет? от конкуренции и способов выделить свой товар, сбыть его, т.е. получить прибыль, да и если с человеческой стороны посмотреть - вы когда приходите в магазин, вам нравится, что есть из чего выбирать, как с экономической точк4и зрения, так и с эстетической стороны, согласись?)

А что значит экономический интерес? Выживание - это экономический интерес или какой? А здравоохранение и образование? А без "танков и самолетов" с выживанием в современном мире будут напряги - разбомбят и усе. Я уж не говорю о том, что без развития фундаментальной науки в конечном итоге застопорится и экономика.

Вот поэтому плановая экономика не столь эффективна чем рыночная, ответ прост - спеиально созданная для чего-то структура будет работать лучше по своей специализации, чем некая универсальная рассчитанная за многие специальности. Поэтому когда мешают государство с рынком, получается то же самое, когда мешают математика с поваром, хоть убейся а когда уделяешь максимально возможностей своей специальности выходил лучше, чем если стараешься сразу над несколькими. Об этом даже очень мног8о афоризмов, но приводить не буду. А экономический интерес достичь экономической эффективности, а остальное к нему не относится, т.е. оно субъективно, но наиболее эффективно в данном вопросе, а для регулирования нужно государство в виде "сторожа".

А что вы имеете в виду под естественным путем? Я ведь могу заявить, что и к планированию пришли естественным путем - возникла потребность в нем, ввели государственные планы. А капитализм это не то чтобы просто экономика, а строй общества в целом.

Ну когда начали применять плановую экономику? После Маркса, а когда рыночную? - она плавно вылилась из традиционной. Под капитализмом я подразумеваю рыночную экономическую систему, а так просто много определений есть у капитализма.

А в СССР, кстати, госдолг был невелик. Дело же не в том, лучше или хуже, а в том, что высокий госдолг показывает силу вмешательства государства в экономическую жизнь. То есть, выступает элементом если не плановой, то полугосударсвтенной экономики. И усиление роли государства в хозяйственной жизни развитых стран можно считать признаком их крена в сторону от чистого рынка. Также как слабое участие правительства в экономике стран отсталых (как тенденция, а не общеобязательное правило) показывает то, что чистый капитализм, как правило, свойственен либо отсталым странам, либо торговым городам типа Сингапура и Гонконга.

Проблема в том, что в СССР такие показатели даже не считали, т.к. все было общественным. А гос долг характеризует не столько вмешательство в дела рынка, а в том насколько эффективна его экономическая политика, ведь тот же гос долг может увеличиваться, когда есть дефицит бюджета и государству надо его покрыть (что и было в СССР). Я и никогда не был за чистый рынок, я прямо утверждал, что нужно регулирование государства.

Для начала стоит прояснить, какие конкретно показатели вы считаете критериями эффективности экономики. При этом критерии должны быть измеряемыми, по ним должна быть статистика. А иначе толчение воды в ступе будет продолжаться долго

без понятия, надо думать. Поэтому мы выделяем + и - экономических систем. Кстати назови плюсы своей системы ))