Брестский мир

[O-Ren 1,323]

Нет(с).

Да(с)

"Глупо отрицать" это демагогия, увы. Жду хоть каких-то аргументов.

Хватит уже включать дурака и заставлять меня переводить килобайты текста в пустоту. Напомни мне, не большевики ли выдвигали лозунг "Превратим империалистическую войну в гражданскую!"(с), хм?

Твое первое предложение неверно, ибо "на западном фронте было без перемен", что рушит очередное предсказание от ванги.

Вот странно, "на западном фронте было без перемен", но немцы тем не менее терпят поражения, интересно получается.

Вовремя переметнуться с наступлением позиционной войны крайне сомнительное решение, так что виной тому были территориальные претензии к Австро-Венгрии.

Да, и Италия эти претензии удовлетворила. Но Россия, в отличие от Италии, была втянута в ПМВ и три года воевала в ней неся колоссальные жертвы ради того, чтобы под конец слиться. Грац!

Когда Романовы пришли к власти они отдали Смоленск

Молодцы Романовы, я за них очень рад.

[Jwerwolf 4,546]

"они были заинтересованы в признании любого дееспособного правительства в России, которое готово выполнить союзнические обязательства. "

Ничего подобного. Смысл действий союзников был в том, чтобы оставить Россию без приобретений по итогам войны. Победа над Германией стала очевидна в конце 1916 года, теперь перед Британией и Францией встал вопрос о выведении России из войны. Они этого и добились, и именно поэтому мгновенно признали Временное правительство и уже перестали соблюдать договоренности, достигнутые с царем. А уж приход к власти большевиков был Англии и Франции вдвойне выгоден.

Ну естественно, он хотели получить больше сами и не дать России усилить свои позиции. Но у них не было выбора. Без России поражение Германии становилось не совсем очевидным. Тем более надо учитывать, какая ситуация была на Западном фронте к октябрю 1917 года. Это провальное наступление Нивеля, которое при двукратном превосходстве союзников закончилось потерями с соотношением 2 к 1, мятежами и забастовками. Это провал и полный разгром итальянской армии австро-венграми (англичанам и французам пришлось самим держать итальянский фронт). Это четырехмесячная битва под Пашендейлом, которая закончилась ничем, только гигантскими потерями и провалом танковых войск. Даже вступление в войну американцев не решило проблем союзников. Так что они были жизненно заинтересованы в существовании Восточного фронта по крайней мере в 1917 году.

[Diplomate 3,115]

Кто предатель — большевики.

Стоило ли заключать мир — да.

Но не такой ведь мир надо было заключать! Мы из победителей превратились в проигравших. Большевики явно были предателями! Хотя, истинный враг — это Антанта. Ведь именно на их деньги произошла революция.

[Дохтур 1,221]

а это раритет:

Манифестация инвалидов в Петрограде. 16 апреля 1917

Ну вы затрахали, блеать. Дайте что-нибудь посвежее, что ли. Один плакат манифестации военных инвалидов отражает разве что настроения именно этой группы инвалидов.

[Captain Willard 1,340]

а я не говорю что войну надо было продолжать

Хотя, истинный враг — это Антанта. Ведь именно на их деньги произошла революция.

А у Вас брат в Москве есть? зыкин по моему фамилия

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. !

[Д. Зыкин 170]

Победа над Германией стала очевидной со вступлением США в войну, решение об этом было принято в койне 1916 года, все всё поняли, и Россию решили "убрать". Перевес был уже подавляющим, никакие последующие действия и победы Германии не могли уже ничего изменить. Поражение Германия было лишь вопросом времени еще и потому что в Германии был страшный голод и даже хлеб Украины ничего не изменил. смертность 1918 года была выше чем в предыдущих годах, а паек стал еще меньше.

Это признавала даже советская историография, которая в книге "для своих" прямо так и писала, что в начале 1917 года поражение Германии стало неизбежным. Это мнение было распространено и в эмигрантских кругах. цитата

процитирую мемуары белогвардейца Гаральда Графа:

«Начало 1917 года. Зимнее затишье. На фронте страшной, но ненужной войны стальною стеной стояли русские войска. Внутри России на заводах и фабриках неугомонно работали станки. По железным дорогам, один вслед другому, неслись поезда, подвозя фронту боевые припасы...

Весна была не за горами: отдохнувшие и пополненные армии ждали ее, чтобы идти в наступление. Никто в армии не знал, никто и не предполагал, что Россия уже находилась у порога жесточайшей смуты и полного развала. Меркла звезда царской России - всходила комета революции...

Союзникам русское наступление уже не требовалось. Они и без нее теперь рассчитывали справиться с обескровленной Германией. Они боялись, что победа усилит Россию, даст ей в руки чашу весов международной политики. «Русская опасность» тревожила неумолчной угрозой, и ее было решено ликвидировать еще в зачаточном состоянии.

Было два исхода. Первый - дипломатическим путем подчинить Россию своему влиянию, сделать ее беспрекословной исполнительницей своих предписаний. Второй, в случае неудачи первого, - войти в сношения с русскими либеральными и революционными партиями, субсидировать их и приспособить для своих целей; когда же почва окажется достаточно подготовленной, посредством государственного переворота свергнуть царскую власть и у кормила правления водворить преднамеченных ставленников, покорное подчинение которых обеспечит дальнейшее использование России.

В 1917 году, летом, член Государственной Думы Е. П. Ковалевский, бывший после революции комиссаром народного образования, рассказывал, как подготовлялся февральский переворот, непосредственным участником которого был и он.

В январе 1917 года в Петроград прибыла союзная миссия, в лице представителей Англии, Франции и Италии. После совещания с английским послом сэром Джорджем Бьюкэненом, французским послом Палеологом, Гучковым, бывшим в то время председателем Военно-промышленного комитета, князем Львовым, председателем Думы Родзянко, Сазоновым, Милюковым, генералом Поливановым и некоторыми другими лицами эта миссия имела наглость представить нашему государю требования следующего рода:

I. Введение в Штаб Верховного Главнокомандующего союзных представителей с правом решающего голоса.

II. Обновление командного состава всех армий по указаниям держав Согласия.

III. Введение конституции с ответственным министерством.

Государь император на эти «требования» положил такие резолюции.

По первому пункту: «Излишне введение союзных представителей, ибо Своих представителей в союзные армии, с правом решающего голоса, вводить не предполагаю».

По второму пункту: «Тоже излишне. Мои армии сражаются с большим успехом, чем армии Моих союзников».

По третьему пункту: «Акт внутреннего управления подлежит усмотрению Монарха и не требует указаний союзников».

В английском посольстве сейчас же после того, как сделался известным ответ государя, состоялось экстренное совещание при участии вышеупомянутых лиц. На этом роковом и преступном совещании, имевшем для России бесповоротно гибельное значение, было решено «бросить законный путь и выступить на путь революции», причем время для переворота было назначено на первый же отъезд государя в Ставку. На полученные от союзных представителей деньги начала вестись усиленная агитация в пользу переворота»

[Jwerwolf 4,546]

Победа над Германией стала очевидной со вступлением США в войну, решение об этом было принято в койне 1916 года, все всё поняли, и Россию решили "убрать". Перевес был уже подавляющим, никакие последующие действия и победы Германии не могли уже ничего изменить. Поражение Германия было лишь вопросом времени еще и потому что в Германии был страшный голод и даже хлеб Украины ничего не изменил. смертность 1918 года была выше чем в предыдущих годах, а паек стал еще меньше.

Это признавала даже советская историография, которая в книге "для своих" прямо так и писала, что в начале 1917 года поражение Германии стало неизбежным. Это мнение было распространено и в эмигрантских кругах. цитата

В конце 1916 - начале 1917 они могли надеяться на что угодно. Может быть, они действительно уже думали что дело сделано - самонадеянность нивелевского наступления это в какой-то мере подтверждает. Но после его провала и последующих неудачных операций, я думаю, уверенности в себе у союзников поубавилось, и случилось это как раз осенью 1917 года.

Да, положение Германии было тяжелейшим. Но выход России из войны фактически исключил возможность чисто военного поражения Германии. Союзникам пришлось ждать истощения ресурсов и революции в Германии, чтобы закончить войну. Лишние полгода-год, лишние затраты, лишние потери. Ни одно союзное правительство не было в этом заинтересовано, т. к. росло недовольство войной и в Европе. Мясорубки весны и осени 1917 года вошли в историю как символ бессмысленной войны и солдатской катастрофы.

[lavpaber 5,411]

Победа над Германией стала очевидной со вступлением США в войну, решение об этом было принято в койне 1916 года, все всё поняли, и Россию решили "убрать".

Тут даже спорить не нужно, т.к. это реальность международной политики. Дело-то в другом - если бы убрать не получилось, то Антанта не кинула б Россию. Заговоры заговорами, диверсии диверсиями, но договоренности по отношению к добросовестному партнеру исполняются. Антанта хотела кинуть Россию? Несомненно, но не в открытую. Антанта смогла бы кинуть Россию в условиях соблюдения большевиками союзнических обязательств? Нет. Вот и весь сказ. Получилось, что большевики создали ситуацию, когда они себя сами поставили вне игры.

[Гессенский стрелок 1,075]

Тут даже спорить не нужно, т.к. это реальность международной политики. Дело-то в другом - если бы убрать не получилось, то Антанта не кинула б Россию. Заговоры заговорами, диверсии диверсиями, но договоренности по отношению к добросовестному партнеру исполняются. Антанта хотела кинуть Россию? Несомненно, но не в открытую. Антанта смогла бы кинуть Россию в условиях соблюдения большевиками союзнических обязательств? Нет. Вот и весь сказ. Получилось, что большевики создали ситуацию, когда они себя сами поставили вне игры.

Большевики могли и на Западный фронт войска послать и на Итальянский воевать за Германию, интересно, зачем Антанте нужен дополнительный враг с мега-армией

[Д. Зыкин 170]

Союзникам пришлось ждать истощения ресурсов и революции в Германии,

А вы думаете союзникам было не всё равно, сдастся ли Германия от голода или от поражений на фронте? Да, союзники ждали истощения Германии, ну так было ради чего ждать. Вы поймите, что разгром России для союзников был не МЕНЕЕ важен, чем разгром Германии. Союзники решали ДВЕ задачи, а не одну. и если это понимать, то тогда очень многие "странности" в войне перестанут быть странностями.

[Д. Зыкин 170]

. Антанта смогла бы кинуть Россию в условиях соблюдения большевиками союзнических обязательств? Нет. Вот и весь сказ.

Антанта кинула даже ВРЕМЕННОЕ правительство. Вы этого не знали? Вскоре после свержения царя, у Антанты начались закулисные переговоры с Четверным союзом, фигурировали идеи отдать Германии русскую Польшу. А уж когда большевики пришли тут вообще говорить не о чем даже. Какие там большевики, их в начале XX века вообще никто за власть не считал, их и не признавали даже, так, временщики-шелупонь. С ними никто не считался, никакой силы они не представляли, никакого влияния не имели.

[Гессенский стрелок 1,075]

lavpaber писал:

эээ... мысль поясни

Антанта не могла знать, что сделают большевики после прихода к власти. Может они, как Пётр Третий, заключат союз с Германией?

[lavpaber 5,411]

Антанта кинула даже ВРЕМЕННОЕ правительство. Вы этого не знали? Вскоре после свержения царя, у Антанты начались закулисные переговоры с Четверным союзом, фигурировали идеи отдать Германии русскую Польшу.

В чем кидок был-то? Кем начались переговоры? Насколько уполномоченными лицами они велись? Кто заводил разговор про идею отдать Польшу Германии? На Парижской конфе была делегация от укров с какими-то картами с Великой Украиной. Так теперь свидомиты с этими картами бегают под соусом "Это карта Украины с Парижской конференции!!!"

[lavpaber 5,411]

,

Антанта не могла знать, что сделают большевики после прихода к власти. Может они, как Пётр Третий, заключат союз с Германией?

допустим... и?

[Rybinsk 21,599]

А Ленин умница. Сумел проиграть войну проигравшей же стране. Аплодирую стоя

Ну так его упыря за этим и засылали, немецкий план сработал...

[Vicomte 206]

Большевики могли и на Западный фронт войска послать и на Итальянский воевать за Германию, интересно, зачем Антанте нужен дополнительный враг с мега-армией

Тогда бы всем в России стало ясно что большевики действительно ставленники Германии. Думаю народ после 3 лет войны против этой самой Германии, большевиков бы не понял...

К слову. Большевистскую "мега" армию, белые находясь в подавляющем численном меньшинстве гоняли ссаными тряпками до вот такого состояния.

[Rybinsk 21,599]

Тогда бы всем в России стало ясно что большевики действительно ставленники Германии. Думаю народ после 3 лет войны против этой самой Германии, большевиков бы не понял...

К слову. Большевистскую "мега" армию, белые находясь в подавляющем численном меньшинстве гоняли ссаными тряпками до вот такого состояния.

Эх не придушили тогда эту заразу, а казалось победа близка...

[Captain Willard 1,340]

К слову. Большевистскую "мега" армию, белые находясь в подавляющем численном меньшинстве гоняли ссаными тряпками до вот такого состояния.

ключевые слова "белые, находясь в подавляющем численном меньшинстве"

[Vicomte 206]

ключевые слова "белые, находясь в подавляющем численном меньшинстве"

Ну извини, что белые не были вторыми большевиками и не пользовались такими методами набора в армию:

"...Огромным резервом советской армии стали города с остановленными из-за бесхозяйственности и разрухи заводами: в большевистском «раю» получить солдатский паек и государственную помощь на семью красноармейца было возможностью не подохнуть с голодухи. А по деревням мобилизовали насильно, с помощью карательных отрядов. В прифронтовых районах такие мобилизации были поголовными — от 18 до 40 лет, чтобы не оставлять белым потенциальных пополнений.

Сюда надо добавить «частные» мобилизации — периодические отправки на фронт постоянно раздувающегося партийного и государственного аппарата. Только одна «антиденикинская» партийная мобилизация дала 65 тыс. штыков — почти половина Вооруженных [347] сил Юга России. Плюс «советские мобилизации». Со своими прихвостнями коммунисты тоже не очень церемонились. Например, 31.5.19 Ленин писал:

«С 15 июня мобилизовать всех служащих советских учреждений мужского пола от 18 до 45. Мобилизованные отвечают по круговой поруке друг за друга, и их семьи считаются заложниками в случае перехода на сторону неприятеля или дезертирства или невыполнения данных заданий и т. д.».

Всего за сентябрь-ноябрь Южный и Юго-Восточный фронты получили 325 тыс. чел. пополнения, вдвое больше численности деникинских армий.

Принцип формирования белых армий фактически остался наполовину добровольческим. Мобилизации шли успешно там, где они тоже были на грани добровольчества — в казачьих районах, выносивших постановления о собственной мобилизации, в городах и уездах, где допекла советская власть и население на волне душевного подъема шло за белыми. В других же местах попытки мобилизации вызывали отрицательные результаты, и чем дальше от фронта, тем хуже. А крестьяне Сибири, Архангельской и Черноморской губерний, где большевики не успели набезобразничать, встречали известие о мобилизации открытой враждой. Применять же тотальный террор, как коммунисты, белые не могли — для этого им самим пришлось бы превратиться в большевиков и перечеркнуть идеалы, за которые они боролись."

[Geremande 2,684]

Ну так его упыря за этим и засылали, немецкий план сработал...

я бы не стал так категоризировать историю и делить ее на несколько взаимно противоположных вещей Будь-то РИ - прекрасно, СССР - ужасно и etc.