Брестский мир

[Мэйдзи 1,558]

Тройственного союза в 1915 уже нет.

Угу, есть Четверной - его полный (пратически) правопреемник.

[Captain Willard 1,340]

Ну перестали подвозить голодающей Англии пшеницу. Ну дали перекинуть на Западный миллион народу и дали провести Германии наступлении стоившее пару сот тысяч жизней. Ну не заплатили военые долги. Какой там глупый хрен писал, что договоры с кем-то не стоят бумаги, потраченной на них? А причина одна - власть. Кинуть своих людей из одной мясорубки в другую, пообещав им мир, но дав еще пять лет войны. Гениальнее только голод на Украине и в Поволжье и подготовка к войне форсированными темпами, чтобы все прострать за два месяца.

так это же политика, завоевать власть любыми целями и удержать её

[ibnXattab 1,477]

так это же политика, завоевать власть любыми целями и удержать её

Ну дык это мне понятнее, чем так хотели мира, что просто не могли воевать. И да, нет ни одной адекватной причины, по которой Запад не хотел бы выпилить большевиков и я их понимаю.

[Наполек 753]

людЯм нужен был декрет о мире позарез. другое дело, что война с заключением мира не закончилась. были же на фронте последние людИ, кто хотел воевать, - пятьсот генералов и два с половиной большевика, воюющих за идею. но этого мало

До этого республиканцы ваши лелеямыя, ставленные западлом буржуи, отказались от всех бенефитов, которые планировал получить царь. а за чьто должон народ-то погибать? неужели за сраную буржуйскую республику? а то бы ещё за царя - можно, за буржуету - нет, тогда давайте мол за советы

ага, имагиную - O-Ren в окопе сидит, и размышляет, что войну стоит продолжать

[Jwerwolf 4,546]

я думаю большевикам и левым эсерам дела не было до этой бумажки

Да им много до чего дела не было. Но речь-то шла о том, почему союзники считают сепаратный мир нарушением.

Без копипасты Зыкина трудно оценить унылость.

Я так и думал, проблема не в унылости, а в кое-чем другом.

Здесь ты прав, но лишь отчасти, смотрим статью 6

Тройственного союза в 1915 уже нет.

Но война с ним по-прежнему идет и положение продолжает действовать. Это международное право, здесь действует не столько буквоедство, сколько здравый смысл. А по смыслу в конвенции говориться фактически о Германии и её союзниках.

Мало того, есть ещё такой документ:

Соглашение России, Англии и Франции о незаключении сепаратного мира

Лондон, 23 августа/3 сентября 1914 г.

Нижеподписавшиеся, должным образом уполномоченные на то соответствующими их правительствами, заявляют о следующем:

Российское, английское и французское правительства взаимно обязуются не заключать сепаратного мира в течение настоящей войны.

Три правительства соглашаются в том, что, когда настанет время для обсуждения условий мира, ни один из союзников не будет ставить мирных условий без предварительного соглашения с каждым из других союзников.

Во свидетельство чего нижеподписавшиеся подписали эту декларацию и приложили к ней свои печати.

Подписано в Лондоне в трех экземплярах 5 сентября 1914 г.

ПОДПИСАЛИ:

Бенкендорф

Э. Грей

Поль Камбон

И даже такой:

Декларация Франции, Великобритании, Италии, Японии и России о незаключении сепаратного мира в течение настоящей войны

Лондон, 17/30 ноября 1916 г.

Ввиду того, что итальянское правительство решило присоединиться к декларации, заключенной в Лондоне 5 сентября 1914 г. французским, британским и российским правительствами, к каковой декларации 19(6) октября 1915 г. присоединилось также японское правительство, нижеподписавшиеся, должным образом уполномоченные своими соответственными правительствами, делают следующую декларацию:

Французское, британское, итальянское, японское и российское правительства взаимно обязуются не заключать сепаратного мира в течение настоящей войны.

Пять правительств соглашаются, что, когда придется обсуждать условия мира, ни одна из союзных держав не выставит условий мира без предварительного соглашения с каждым из остальных союзников.

В удостоверение чего нижеподписавшиеся подписали настоящую декларацию и приложили к ней свои печати.

Учинено в Лондоне в пяти экземплярах 30(17) ноября 1915 г.

ПОДПИСАЛИ:

Бенкендорф

Поль Камбон

Э. Грей

Империали

К. Иноуэ

Заключили мир ничего не потеряв. Через полгода его аннулировали. По мне так это гениально. Царская дипломатия за щеку берет в этом плане.

Ничего не потеряв? Треть населения страны? Треть промышленности? Хренова туча золота? Черноморфлот?

Всё это потеряли, но истинная гениальность в том, что его действительно денонсировали через полгода. Точнее, через два дня после того, как его денонсировала Германия под давлением союзников. Да-да, большое достижение большевиков - присвоить себе то, что сделала Антанта.

Ну повоевали с белыми и прочими, так на то были причины, гораздо более важные, чем мифические союзнические обязательства.

Мифические союзнические обязательства? Извини, но ты знаком с хронологией начала ПМВ? Это большая проблема, на самом деле. Многие даже не подозревают, что Англия и Франция выполнили эти самые "мифические обязательства", когда Германия напала на Россию.

[Melzer 359]

Короче народ поумирал за все идеи которые были и за царя, и за республику, и за советы.

[Jwerwolf 4,546]

Кстати о российской и советской дипломатиях. Российская умудрилась за войну заключить аж два соглашения о невозможности сепаратного мира, а советская... А советская была так хороша, что мы с японцами ещё доолго в состоянии войны числились.

Я уж не говорю о том, что РИ умудрилась заставить союзников принять главный удар на себя (даже формально, по конвенции так и предполагалось: Франция выставляет 1,3 млн войск, а Россия - на полмиллиона меньше), а СССР 25 лет спустя дождался того самого момента, когда союзников фактически не осталось...

[Captain Willard 1,340]

Российская умудрилась за войну заключить аж два соглашения о невозможности сепаратного мира, а советская... А советская была так хороша, что мы с японцами ещё доолго в состоянии войны числились.

не совсем соизмеримые примеры

тем более, профит от заключения соглашений о невозможности сепаратного мира получили ВБ и Франция - так они крепко привязали Россию к себе, которая после 1915 года стала задумываться о перспективах выхода из войны

так что тут успех западной дипломатии скорее

[Гессенский стрелок 1,075]

Можно конечно вспомнить передачу Украины и еще некоторых территорий, но ведь их заняли обратно, верно?

Украину не большевики передали

Да и сомнительно, что Гражданка была следствием Брестского мира( Адмиал, ты буковку пропустил).

Дата начала гражданки вообще под вопросом. В советское время им считался Чехословацкий мятеж, Деникин считал им Корниловское выступление, западные историки считают, что это либо Октябрь, либо Феварль

Россия, а не РСФСР

Понятия Россия, Российская Федерация, РСФСР одинаковы на март 1918

[Jwerwolf 4,546]

Dwight писал:

тем более, профит от заключения соглашений о невозможности сепаратного мира получили ВБ и Франция - так они крепко привязали Россию к себе, которая после 1915 года стала задумываться о перспективах выхода из войны

так что тут успех западной дипломатии скорее

Задумывались все. На западном фронте было не легче, чем на восточном. Может быть даже тяжелее, так как концентрация войск там была куда выше. Не надо думать что им там было легко. В любом случае нам нужны были гарантии того, что мы не останемся с противником один на один. Точнее, три на один.

[Odin 830]

При заключении Брестского мира была предана Россия и те многомиллионные жертвы, которые она понесла в войне.

Не совсем верно в шапке поставлен вопрос кто кого предал большевики или антанта. Конечно заключая Брестский мир, большевики выступили как предатели союзников, но чем лучше союзники которые предали Россию (своего союзника не раз во время войны их спасавшего) когда предложили признавать "национально-демократические правительства"???

Хотя главными предателями России стали те либеральные подонки, которые в феврале устроили первую цветную революцию (именно цветную: символ февраля -красная гвоздика), под лозунгами "Долой войну!"(((

Ведь это Германия напала на Россию, а Россия была вынуждена защищаться!!!

Это примерно как если бы "борцы со сталинским режимом" во время Великой Отечественной потребовали от Сталина долой войну((( Я не симпатизирую марксистам, но получается Сталин был прав отправив на кануне войны потенциально опасных в Гулаг?

Может многих царский режим и не устраивал, но "разборки с режимом" надо всё же производить в мирное время, а не когда любые потрясения в стране чреваты её поражением!

[Roger Young 7,853]

Нельзя было подписывать мир, ни в коем случае. Всех социалистов, надо было вешать на первом столбе, может тогда было бы больше порядка. В отличии от большевистких баек про садистов царизма, красных пропагандистов лишь ссылали или вообще давали смешные сроки в том же городе. Так с зачатками революции обходиться было нельзя.

[Captain Willard 1,340]

у последних двух отписавшихся какая-то попаболь

видно они до весны 1918 сидели бы в своем окопе с крысами и вшами, уже в глубоком тылу немцев, зато не подписамши мира

[Roger Young 7,853]

у последних двух отписавшихся какая-то попаболь

видно они до весны 1918 сидели бы в своем окопе с крысами и вшами, уже в глубоком тылу немцев, зато не подписамши мира

Ну Британцы с Французами как-то же просидели? Никто не говорит, что мы бы высидели с напряженной политической обстановкой. Об этом мы уже с тобой когда-то болтали. Благодаря свержению власти, мы имеем то, что имеем.

Но если бы революционной опасности не было - могли бы и до 18-го досидеть.

[Captain Willard 1,340]

а какой смысл было сидеть?

вот простой крестьянин из Сибири, пусть грамотный - он устал от войны, Временное правительство обещает социальные преобразования, но после войны, войну они прекращать не собираются

и тут приходят большевики - у них все понятно и ясно, никакой войны, труд, земля

все в шоколаде

[O-Ren 1,323]

у последних двух отписавшихся какая-то попаболь

видно они до весны 1918 сидели бы в своем окопе с крысами и вшами, уже в глубоком тылу немцев, зато не подписамши мира

Тут, как мне кажется, речь о том, что у России в 1917 году не было не кровавых способов выхода из сложившейся ситуации. Вопрос в том, какой вариант был наименее кровавый, и как я думаю, продолжение войны с немцами намного более щадящий вариант, нежели то, что было в известной истории.

[Roger Young 7,853]

а какой смысл было сидеть?

вот простой крестьянин из Сибири, пусть грамотный - он устал от войны, Временное правительство обещает социальные преобразования, но после войны, войну они прекращать не собираются

и тут приходят большевики - у них все понятно и ясно, никакой войны, труд, земля

все в шоколаде

Ну, а какого черта сидели французские крестьяне из Булони? Затем, чтобы твоя земля не досталась немецкому бюргеру. За этим и русским крестьянам следовало оставаться в своих окопах. А так, получили, что хотели: потерю восточной Польши, Белоруссии, Украины и Прибалтики. Замечательный мир.

[Captain Willard 1,340]

Ну, а какого черта сидели французские крестьяне из Булони? Затем, чтобы твоя земля не досталась немецкому бюргеру. За этим и русским крестьянам следовало оставаться в своих окопах. А так, получили, что хотели: потерю восточной Польши, Белоруссии, Украины и Прибалтики. Замечательный мир.

он из Сибири - какое ему дело

во вторых, мировая революция - как часть программы Ленина вполне объясняла почему стоит заключить мир

[Гессенский стрелок 1,075]

Ну, а какого черта сидели французские крестьяне из Булони? Затем, чтобы твоя земля не досталась немецкому бюргеру. За этим и русским крестьянам следовало оставаться в своих окопах. А так, получили, что хотели: потерю восточной Польши, Белоруссии, Украины и Прибалтики. Замечательный мир.

Украину передали не по тому Брестскому миру, который мы обсуждаем.

[Kervan 5,834]

Охохо, столько багетов, пора пекарню открывать.

Это хорошо, плохо, что как только они пришли к власти, они в мгновенье ока добили итак уже прилично разваленную и деморализованную армию, после чего заключили мир, который настроил против них без малого половину страны, в том числе и многих их бывших сторонников.

Отнюдь, гражданка началась не из-за Брестского мира, а из-за непризнания советской власти. Проходится в 7м классе общеобразовательной школы.

И настроили они левачье из эсеров, а не "полстраны".

Даже при самом неблагоприятном развитии событий, немцы бы не дошли дальше, чем они и так дошли. Только вот какая штука, Германия в любом случаи слилась бы, и продержись мы с ней в состоянии войны, хотя бы формальном, получили бы плюшки в Версале, и у молодой страны Советов всё не было бы так хреново на международной арене.

Бы, бы, бы...

Не было времени строить предположения, посиживая за столом, 2 марта уже побомбили Петроград, "на Западном фронте без перемен", так что все это лишь фрустрации, не более.

Лолчто? Италия вообще-то воевала на стороне Антанты, и не очень-то успешно, к слову, но тем не менее она таки

Лолшто? Кто еще состоял в Тройственном союзе кроме Германии и Австро-Венгрии?

Даю подсказку: начинается на букву "И".

Собственно, тебе уже все представили.

Собственно я уже наглядно продемонстрировал, что конвенция была недействительна, в связи с вступлением в войну Италии=> твой тезис о том, что Советы нарушили все международные договоры ничтожен.

Угу, есть Четверной - его полный (пратически) правопреемник.

Конвенция была действительна ДО существования Тройственного Союза.

Приблизительно в мае 1915, насколько помню Италия вступила в войну=> все, конвенция недействительна.

Ну перестали подвозить голодающей Англии пшеницу. Ну дали перекинуть на Западный миллион народу и дали провести Германии наступлении стоившее пару сот тысяч жизней. Ну не заплатили военые долги. Какой там глупый хрен писал, что договоры с кем-то не стоят бумаги, потраченной на них? А причина одна - власть. Кинуть своих людей из одной мясорубки в другую, пообещав им мир, но дав еще пять лет войны. Гениальнее только голод на Украине и в Поволжье и подготовка к войне форсированными темпами, чтобы все прострать за два месяца.

Что за "паста Новодворской"?

Не хватает еще "миллиарда лично расстрелянных Сталиным" для полной картины маслом.

Я так и думал, проблема не в унылости, а в кое-чем другом.

Я тебе в другой теме довольно подробно( и честно) расписал все претензии.

Это тебя не насторожило? Или ты так глазами по документу пробежался, Джерри?

Три правительства соглашаются в том, что, когда настанет время для обсуждения условий мира, ни один из союзников не будет ставить мирных условий без предварительного соглашения с каждым из других союзников.

Пять правительств соглашаются, что, когда придется обсуждать условия мира, ни одна из союзных держав не выставит условий мира без предварительного соглашения с каждым из остальных союзников.

Наркоминдел ноту всем( без исключения) союзным державам вручил( заранее) - реакции не последовало.

Но война с ним по-прежнему идет и положение продолжает действовать. Это международное право, здесь действует не столько буквоедство, сколько здравый смысл. А по смыслу в конвенции говориться фактически о Германии и её союзниках.

Как это забавно, когда люди лишь понаслышке знающие о международном праве пытаются меня учить- оно еще сто лет назад было абсолютной дичью, еще не существовало даже говнистой Версальско- Вашингтонской системы(sic!).

Твои домыслы на уровне " ну по смыслу", "ну фактически" остаются лишь твоими домыслами. Юридически никаких норм международного права Ленин и Ко не нарушали.

Советское правительство было признано Англией/Францией лишь в 1924. Что же это значит?

Как субъект международного права Советы Антантой признаны не были=> никаких международно-правовых обязательств и ответственности не несли.

Ничего не потеряв? Треть населения страны? Треть промышленности?

Взгляни на карты 18го. Все было уже давно потеряно.

Хренова туча золота?

Всего 2 эшелона за 2,5 млн военнопленных. Честный обмен.

Черноморфлот?

Спасибо УНР.

Мифические союзнические обязательства? Извини, но ты знаком с хронологией начала ПМВ? Это большая проблема, на самом деле. Многие даже не подозревают, что Англия и Франция выполнили эти самые "мифические обязательства", когда Германия напала на Россию.

Через Люксембург?