Японцы побеждают у Мидуэя.

[Odin 830]

Поражение японцев и успех американцев в этой битве были не предрешены, а случились в результате ряда ошибок допущенных японским адмиралом.

Предположим эти ошибки не происходят и японцы побеждают американский флот и занимают Мидуэй. А вскоре как у них было запланировано и Гавайи.

Таким образом не имея базы на Гавайях американцы не имели бы возможностей серьёзно мешать Японии в осуществлении её планов на Тихом Океане. Так что Япония к 1945 году захватывает Австралию и серьёзно вторгается в Индию (где антианглийское движение ей в этом помогает).

В Европе же всё происходит как и было: советская армия громит немецкую и в 1945 году берёт Берлин, да и высадка в Нормандии скорее всего происходит (возможно и раньше: не имея возможности воевать на тихоокеанском ТВД американской армии надо же чем-то заняться))

Соответственно к лету 1945 года гитлеровская Германия разгромлена, но силы Англии и США в свою очередь разгромлены на Тихом океане и в Азии. Да и сбросить на Японию атомные бомбы у США возможностей нет - не долетят бомбардировщики (а возможно из-за поражения на Тихом океане Манхеттенский проект вообще не затевается - средства нужнее будут на восстановление Тихоокеанского флота).

[Odin 830]

Или наоборот. Странно, что японцам ничего не досталось на десерт до пикировщиков. Допустим у Б-17 могли бомбы лечь чуть точнее еще в первой атаке )))

Могли))) Американцы могли вообще ни чего не потерять если бы на потопленном авианосце служило бы больше ирландцев)))

Но "Учитывая, что даже ограниченная по масштабам японская ответная атака авианосца «Йорктаун» принесла японцам успех, можно предполагать, что исход сражения мог быть совсем иным, если бы не набор случайностей и счастливого для американцев стечения обстоятельств."

[ibnXattab 1,477]

Могли))) Американцы могли вообще ни чего не потерять если бы на потопленном авианосце служило бы больше ирландцев)))

Но "Учитывая, что даже ограниченная по масштабам японская ответная атака авианосца «Йорктаун» принесла японцам успех, можно предполагать, что исход сражения мог быть совсем иным, если бы не набор случайностей и счастливого для американцев стечения обстоятельств."

Мне просто интересно, чего себе вообще япы думали. Ну потопили бы они не только "Йорк", остались еще эскортники, "Рейнджер", остались Б-17 на Гавайях, аккурат их радиус позволяет повторять всплески на фотке до полного изнемождения, подавить аэродром Оаху это немножко не то же, что и Мидуэй. И сам план какой-то малахольный - работа и по острову, и по флоту эта разная работа, там нужно менять тип боеприпасов, много патрульных вылетов делать, суеты на палубе и трудно выстроить большую волну, потому, что разведчики и истребители снуют туда сюда. И опять же они не могут ударить и уйти, если они атакуют остров, а потом снова взлетают, значит они еще в радиусе, а это сужает квадрат для поиска. Как не крути, а японцы себе сами привезли итоги, тут не только удача. Начиная от разделения сил и потерь в Коралловом море, до одновременной атаки на аэродром и флот или неучастия линейных сил в прикрытии своих коробок.

[Dramon 4,917]

Морские битвы это всегда череда случайностей...Особенно радует примерный процент попаданий снарядов в корабли...

[Roger Young 7,707]

Тема конечно интересная, и автору спасибо, но сюжет уж слишком нереален. Продвижение японской Армии в Индию не светило, было доказано еще в Кохимской битве в реальности. Слишком растянуты пути снабжения и нет возможности сконцентрировать армию для хорошего удара, так как вынуждены отвлекаться на охрану территорий. В итоге в битве могли участвовать примерно 15 тысяч. Тогда как у Англии были все шансы перебросить подкрепления.

Во вторых, никто не может сказать с точностью 100%, что если даже Японцы победили бы у Мидуея - то обязательно выиграли бы в сражении за Гавайи. Совершенно нет. Это была бы совершенно другая битва и другой этап, который еще неизвестно как закончился. А помня про то, что кораблестроение США превышало японское раз в 6, то уже к следующей компании США спокойно накопил бы силы.

В третьих, чтобы высадиться в Австралии сначала надо было выиграть битвы типа Кокоды в Ост-Индии и победить на Гаудалканале. А это опять же, слишком большая череда препятствий.

Поэтому полностью не согласен с прописанным сценарием.

Но могло быть иначе, например, после победы у Мидуэя, Япония продолжает держать инициативу и главенствовать в море, возможно проводит пару успешных высадок, но дальше, при подходе свежевыструганного флота США теряет позиции и потихоньку начинает проигрывать. Не забываем, что запасов нефти япам катастрофически не хватало на протяжении всей войны.

Думаю, благодаря победе у Мидуэя, Япония просто острочила свое поражение, примерно на апрель 1946-го.

[OmarBradley 1,075]

И еще посылают им полмиллиона штук нефти и снабжения фронта на половину континента в Китае. А флот заправляют чайной ложкой )))

Это общая проблема "стратегов" играющих в игры от Парадоксов. По мнению топикстартера, после победы у японцев происходит эвент "Следующая цель - Гавай" +100500 нефти+ 1000 транспортных кораблей + 500000 мэнпауэра - 25 денег (баланс...епт...)

[Dramon 4,917]

Не забываем, что запасов нефти япам катастрофически не хватало на протяжении всей войны.

Стоит отметить не без помощи подводных лодок союзников,как раз таки базирующихся на Гаваях и использующих Мидуэй как склад снабжения...

[Odin 830]

Тема конечно интересная, и автору спасибо,

всегда пожалуйста! у самого вдруг вопрос этот вызвал любопытство вот и решил обсудить.

(хоть особых симпатий к Японии из-за РЯВ не испытываю)

но сюжет уж слишком нереален.

так альтернативная же история.)) Я предположил , что Японии сопутствовала удача и все планы её осуществились: уничтожены при Мидуэе американские авианосцы (оставшийся Рейнджер против нескольких японских вряд ли сунулся бы), захвачены Гавайи (был ведь у японцев шанс, иначе они не сунулись бы - не дураки они), захвачена Австралия (там и защищаться то особо не кому было), начато вторжение в Индию (где они в значительной мере рассчитывали на поддержку ИНК).

Конечно развернувшаяся дискуссия о самой вероятности такого развития событий интересна,

но открыв тему в разделе "Альтернативной истории" я хотел обсудить не собственно само сражение при Мидуэе,

а развитие событий в 1945 году, при котором СССР победил бы Германию, а США и Англия не справились бы с Японией на Тихокеанском ТОВ (без Гавайев США с Западного побережья особо с японцами не повоевали бы)

Лично я думаю, что Сталин (а он был умным и хитрым) видя развитие событий на Тихом океане не стал бы брать на себя обязательства по вступлению в войну с Японией после разгрома Германии.

Таким образом СССР был бы уже вне войны, в то время как США и Англия были бы вынуждены воевать с Японией, добившейся к тому времени существенных успехов (в следствии альтернативного развития событий).

Продвижение японской Армии в Индию не светило, было доказано еще в Кохимской битве в реальности. Слишком растянуты пути снабжения и нет возможности сконцентрировать армию для хорошего удара, так как вынуждены отвлекаться на охрану территорий. В итоге в битве могли участвовать примерно 15 тысяч. Тогда как у Англии были все шансы перебросить подкрепления.

при более удачном для Японии развитии событий (которое я предположил) ситуация могла быть прямо противоположная.

в июне 1944 года (когда проходила эта битва) у Японии было полно "проблем с американцами", которых в предположенном варианте развития событий нет - после потери Гавайев США было бы проблематично сражаться с японцами на другом конце Тихого Океана.

Во вторых, никто не может сказать с точностью 100%, что если даже Японцы победили бы у Мидуея - то обязательно выиграли бы в сражении за Гавайи. Совершенно нет. Это была бы совершенно другая битва и другой этап, который еще неизвестно как закончился.

Согласен. Возможно я не совсем корректно сформулировал вопрос. Но шанс захватить Гавайи у Японии (в случае победы у Мидуэя) был существенный (иначе они бы не планировали), в то время как при поражении его уже не стало.

А помня про то, что кораблестроение США превышало японское раз в 6, то уже к следующей компании США спокойно накопил бы силы.

согласен, США могли построить новый флот (и больше чем у Японии авианосцев), но это потребовало бы времени (которое решало всё в тот момент) и отнюдь не год - авианосцы и линкоры это всё же не "Либерти" чтобы их штамповать. К тому же нужны обученные экипажи которые подготовить едва ли не сложнее чем построить корабли. К тому же чтобы реализовать полученное к 44-45 годам (в 43 точно не успели бы) численное преимущество США надо в начале было бы отбить Гавайи (которые японцы не будучи дураками укрепили бы), а при том как японцы умеют оборонять острова, американцам имея базы довольно далеко на своём Западном побережье это было бы очень затруднительно.

В третьих, чтобы высадиться в Австралии сначала надо было выиграть битвы типа Кокоды в Ост-Индии и победить на Гаудалканале. А это опять же, слишком большая череда препятствий.

при отсутствии американцев японцы бы выиграли и на Гвадалканале и битвы "типа Кокоды": одни англичане (когда американцы не оттягивали на себя большую часть японских войск и флота) противостоять японцам не могли (иначе так легко им бы Сингапур не достался).

Поэтому полностью не согласен с прописанным сценарием.

Но могло быть иначе, например, после победы у Мидуэя, Япония продолжает держать инициативу и главенствовать в море, возможно проводит пару успешных высадок, но дальше, при подходе свежевыструганного флота США теряет позиции и потихоньку начинает проигрывать. Не забываем, что запасов нефти япам катастрофически не хватало на протяжении всей войны.

Думаю, благодаря победе у Мидуэя, Япония просто острочила свое поражение, примерно на апрель 1946-го.

Может Вы и правы. Но "свежевыструганный флот" мог начать реальную борьбу с японцами лишь в конце 44 - начале 45, как я сказал линкоры и авианосцы строятся не так уж и быстро: заложить, спустить, оснастить такие "дуры" требует времени.

Даже введённые в 43-м "Айовы" потребовали ещё минимум год на серьёзную подготовку экипажей и "боевое слаживание", тем более с "нуля" подготовить экипажи для тяжёлых авианосцев.

(американцы тоже не дураки, чтобы отправлять на японских ветеранов только что набранных салаг).

И без базы на Гавайях действовать против Японии "свежевыструганный флот" не смог бы.

Конечно противостоять Англии и США (освободившимся в Европе) Япония не смогла бы но война затянулась бы на годы как минимум до 1946 или даже до 47-48 годов, особенно если бы СССР не вмешался на стороне Англии и США.

А вот вмешиваться (без принятия обязательств), пока Англия и США не начнут побеждать Японию у СССР не было особых причин. Лично мне думается, что "вступление СССР в войну с Японией" было во многом вызвано желанием тоже что-то получить от явно терпящей поражение страны (в этом плане Сталин - молодец, своего не упустит))).

А так Сталину было бы даже выгодно чтобы "проклятые империалисты" подольше бы между собой воевали.

Во всяком случае США (при успехах Японии) было бы точно не до Европы, и они уж точно бы не стали посылать свой флот в восточное Стредиземноморье, для поддержки Турции от притязаний СССР на проливы. И из Северного Ирана никто не заикнулся бы СССР выгонять.

Плана Маршалла бы не было, пока война с Японией шла бы, так что в Италии и Франции успели бы на выборах победить коммунисты (недопущение к власти которых было условием американской помощи по Маршаллу).

Так что любопытная "конфигурация" вырисовывается однако)))

Изменено 03.04.2013, 16:31:03 пользователем Odin

[Roger Young 7,707]

Я понял вашу точку зрения.

На счет спуска флота США на воду, все немного проще. Его ведь проектировали и строили не ожидая разгромов или побед. Его штамповали безостановочно начиная с 1940-го года. А поэтому, выход новых кораблей США в 1941-ом и в 1942-ом могли обеспечивать раз в месяц.

Даже Германия, которая в 1945-ом году уже загибалась и задыхалась в недостатке ресурсов, спускала подлодки на воду практически каждый день. Цитата не придумана, а взята из дневников Дёница.

А уж США тем более увеличивал темпы изготовления кораблей, не имела экономических проблем и могли выпускать по новой эскадре, каждую неделю.

Что касается сценария "СССР закончил войну, а союзники продолжают" - лучше вынести в название. Так будет понятнее.

Интересный сюжет, если принять все теоретические победы, то конечно Сталин бы не вмешивался в дела Британцев/Американцев, а просто развивал свои успехи в Европе. Возможно, оккупировал всю Германию, пока бывшим союзникам было не с руки этим заниматься. И посмеивался над ними.

А как бы пошли дела на фронте, даже не знаю. Все зависит в чьих руках была бы Ост-Индия и Малайзия. По сути, все эти Индии и Австралии, в войне никому были не нужны. В первой одни джунгли, в другой одни пески.

А вот Ост-Индии и Малайзии были ценнейшие для Японии запасы нефти и нефтепродуктов. Если бы Япония контролировала их, то можно говорить о продолжении войны до 1947-го года. Может и дальше, хотя вряд ли.

Если нет, то война закончилась бы в середине 1946-го все равно.

[ibnXattab 1,477]

Спуск авианосцев тип Эссекс Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Индепенденс Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Итого в 42 - 43 году встало в строй 16 штук американских авианосцев. И даже если бы Кидо Будай топило бы их по 3 за каждый свой один, никаких ресурсов бы не хватило, чтобы обеспечивать ротацию и обучение летчиков или восполнять потери палубных самолетов. Это Тришкин кафтан - делаешь больше самолетов, тратиться больше ГСМ на внутрение перевозки, тратятся ресурсы на ремонт, на обучение пилотов. Прямой штурм Гавайев это фантастика, чтобы подавить аэродромы, зенитные и артиллерийские батареи, изолировать зоны высадки нужны будут десятки вылетов, а боеприпасы и топливо не вечные, как и в море не возможно пополнить потери палубных самолетов.Даже в битве за Мидуэй одного налета не хватило и летчики просили повторить его, чтобы гарантированно вывести из стороя ВВП аэродрома. На Тихоокеанском ТВД 168 Б-17 которые летают на высотах недостижимых для истребителей и с ними тяжело сражаться слабозащищенным "Зеро".

Итого - японцы побеждают у Мидуэя, но высадка сразу же нереальна, нужно подавить и его аэродром, и Б-17 на Оаху, а ни заправиться, ни уничтожить подлодки сразу нереально. То есть нужна блокада острова, полная, а сам рейд израсходовал месячный запас топлива всего Императорского флота. Кроме того, у амеров "Саратога", "Рейнджер", "Уосп", "Каролина", "Вашингтон" - да эскортные ублюдки, но это под две с половиной сотни самолетов. Тот же Уосп погиб в сентябре в Европе, но если бы проиграли Мидуэй, его бы отозвали. Вывод - захват Мидуэя под большим вопросом, захват Оаху с аэродромами и пятеркой эскортников, а еще полторы сотнями летающих крепостей нереален. Даже не из-за сил, может япы и собрали бы соответствующий кулак, но вот ресурсов у них не было. Это недели боев, подавления островов, высадок и снабжений танкерами в море, под огнем подлодок, с кучей топлива сожженного эсминцами. И через пол года еще 16 авианосцев. А еще кому интересно источник по расходу топлива Императорским флотом Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Изменено 03.04.2013, 19:35:25 пользователем ibnXattab

[velmak 8]

А еще кому интересно источник по расходу топлива Императорским флотом ]]>Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ]]>

Если такая пьянка то совсем рядом каноничный "Могли ли японцы захватить Оаху"

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Чуть более, чем полностью раскрывается несостоятельность тезиса "потому что японцы не дураки", как базы для огромных простыней о том, как всасывают пиндосы. И да, они действительно не дураки, и иллюзий не питали -

План операции, разработанный штабом Объединенного флота, предусматривал решение двух основных задач. Первая и более ограниченная задача — захват о. Мидуэй как передовой и авиационной базы с целью обеспечения своевременного обнаружения сил противника, действующих к западу от Гавайских островов. Вторая и гораздо более значительная задача — вовлечь в решающее сражение оставшиеся силы Тихоокеанского флота США и разгромить их.

[ibnXattab 1,477]

Мне кажется, что тут надо еще япов психологию понимать. После начала эмбарго у них был четкий выбор - прекратить операции на огромном фронте в Китае, заключить мир, включить режим экономии и сидеть переваривать, острова и так приросли территориями на порядок большими чем сами. Но мы же самураи, блджад. Будем убивать гайдзинов и не будем терять лицо. Хай, аригато гойдзамасу. А чем убивать это уже вопрос второй, как вообще можно воевать с месячным планом топлива на нижней грани? Сел ЛК на банку, его пошли снимать подорвались на мине, пока их буксировали эскорт выжег на большой скорости и противолодочных маневрах еще топлива - всё, в следующем месяце не воюем, а чтобы выйти в море, просим разрешения Ставки. Читал как перевозили прототип "Зеро" с завода на аэродром, то везли на паре воловьих упряжек. Такая вот у них была экономика, но США решили побороть (( Зато поставили пару экспериментов - как огороды выращивать возле высоток. как из корней сосны добывать топливо, раскопав весь остров и как действует радиация на организм, нет худа без добра.

[Captain Willard 1,340]

японцы любят приключения - некоторые даже в Сибири побывали

Изменено 04.04.2013, 07:10:16 пользователем Dwight

[Dramon 4,917]

Мне кажется, что тут надо еще япов психологию понимать. После начала эмбарго у них был четкий выбор - прекратить операции на огромном фронте в Китае, заключить мир, включить режим экономии и сидеть переваривать, острова и так приросли территориями на порядок большими чем сами. Но мы же самураи, блджад. Будем убивать гайдзинов и не будем терять лицо. Хай, аригато гойдзамасу. А чем убивать это уже вопрос второй, как вообще можно воевать с месячным планом топлива на нижней грани? Сел ЛК на банку, его пошли снимать подорвались на мине, пока их буксировали эскорт выжег на большой скорости и противолодочных маневрах еще топлива - всё, в следующем месяце не воюем, а чтобы выйти в море, просим разрешения Ставки. Читал как перевозили прототип "Зеро" с завода на аэродром, то везли на паре воловьих упряжек. Такая вот у них была экономика, но США решили побороть (( Зато поставили пару экспериментов - как огороды выращивать возле высоток. как из корней сосны добывать топливо, раскопав весь остров и как действует радиация на организм, нет худа без добра.

Может они были бы осторожней,не будь Русско-Японской и победы над столь грозным противником в течении относительно короткого времени...

Но время было другое,как и противник...

[Odin 830]

Может они были бы осторожней,не будь Русско-Японской и победы над столь грозным противником в течении относительно короткого времени...

Я тоже думаю что с точки зрения будущего развития событий Японии было бы "выгоднее" если не проиграть РЯВ или то хотя бы бы свести "вничью" (допустим японцы утвердились бы только в Корее, а Порт-Артур остался бы за Россией). Тогда военные не приобрели бы там такого влияния, японцы не полезли бы в Китай и скорее всего стали бы развивать промышленность вместо наращивания вооружений.

Так что и во ВМВ не влезли бы а просто обогатились бы на поставках.

И Хиросиму бы не получили и при "островах" остались бы.

Изменено 05.04.2013, 14:57:12 пользователем Odin

[Olegard 10,712]

Я тоже думаю что с точки зрения будущего развития событий Японии было бы "выгоднее" если не проиграть РЯВ или то хотя бы бы свести "вничью" (допустим японцы утвердились бы только в Корее, а Порт-Артур остался бы за Россией). Тогда военные не приобрели бы там такого влияния, японцы не полезли бы в Китай и скорее всего стали бы развивать промышленность вместо наращивания вооружений.

Так что и во ВМВ не влезли бы а просто обогатились бы на поставках.

И Хиросиму бы не получили и при "островах" остались бы.

Аппетит приходит во время еды - мало в мире , способных во время остановиться. Обычно многих уносит девизом "или пан - или пропал". Мировое казино, блин.

[mihail92 311]

Аппетит приходит во время еды - мало в мире , способных во время остановиться. Обычно многих уносит девизом "или пан - или пропал". Мировое казино, блин.

Дело не только в этом.Просто в 1929 году мировой кризис ударил заодно и по Японии. А как известно при нехватке денег проще всего их отнять у соседей. Недаром экспансия Японии в Манчжурию началась уже через 2 года...

[pop890 491]

Дело не только в этом.Просто в 1929 году мировой кризис ударил заодно и по Японии. А как известно при нехватке денег проще всего их отнять у соседей. Недаром экспансия Японии в Манчжурию началась уже через 2 года...

Да уж,столько наэкспансились,что получили в 45-году атомный удар по своим центральным провам.

[GameForGame 2,950]

Сказать, что Америка могла быть "разгромлена" у Мидуэя - сказать глупость.

По подсчетам японских адмиралов после Мидуэя у союзников было бы около 150 палубников, в то время как у японцев более 740. При такой мощи вполне могли на ПХ даже напасть и потом потребовать заключения мира и вывода штатов из войны! Так что скорее всего и высадки во Франции небыло бы.

[mihail92 311]

Так что скорее всего и высадки во Франции небыло бы.

И откуда у Японии такая нежная любовь к Германии?

[GameForGame 2,950]

Вывод - захват Мидуэя под большим вопросом, захват Оаху с аэродромами и пятеркой эскортников, а еще полторы сотнями летающих крепостей нереален. Даже не из-за сил, может япы и собрали бы соответствующий кулак, но вот ресурсов у них не было. Это недели боев, подавления островов, высадок и снабжений танкерами в море, под огнем подлодок, с кучей топлива сожженного эсминцами. И через пол года еще 16 авианосцев. А еще кому интересно источник по расходу топлива Императорским флотом Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Какой нафиг захват Мидуэя ? Они всего лишь там провели большую шахматную партию, на эту битву им Мидуэй был не нужен. Они хотели вывести из игры американский флот, но в результате фатального невезения потеряли свой.