Вот это аватарка

[Bernadotte 610]

Тем и отличается ВОВ - врагу на народ было не наплевать. Директива "Об особой подсудности в зоне Барбаросса" прямо регулировала возникающие отношения между комбатантами и гражданским населением. План Ост - так же устанавливал судьбу населения.

И собственно Гудериан эти планы разрабатывал? Если так в конкретику захотелось залезть.

Наплевать - это в смысле, если бы народ местный случайно их войска перебили и перерезали весь, они бы по этому поводу не переживали ни на грамм.

[Дохтур 1,221]

Бамбануло. Слив?

1.Что, уже дома рушить нельзя? А как же фамильный дом Екатерины II в Германии безжалостно разбомбленный, если мне не изменяет память, нашей авиации (если изменяет то авиацией США)? Это не покушение на культурное наследие? Почему же тогда Гудериан плохой, а те кто разбомбил дом Екатерины - хорошие?

Вот не нужно жонглироваь только фактами. Дом был уничтожен в результате боевых действий, Ясная поляна осквернена в процессе оккупации, на территории без боевых действий. Разницу чувствуешь?

3.Дом можно восстановить в первозданном виде.

Это будет уже другой дом, а не первозданный.

А если в нём например снайпер засядет и будет убивать наших солдат? Нельзя по нему из миномёта садануть? Культурное же наследие блин, и пофиг это наследие не стоит тех жизней которые из-за него будут отняты.

Ага, снайпер. В одиноко стоящем доме.

[Kervan 5,834]

Мал щенок, на пса гавкать.

А мне, Димон еще преды за "арийских псов" давал, а тут человек сам признается

[Дохтур 1,221]

И собственно Гудериан эти планы разрабатывал? Если так в конкретику захотелось залезть.

Мне кажется, теряем нить. Гудериан ничего не разрабатывал, но был верен курсу партии - следуя из ранее приведённых доказательств. Различие в том, что Гудериан следовал (обязан был следовать) нормативным актам, регулирующем отношения с населением.

Например, цитата из вики (мой немецкий не настолько хорош):

5. Категорически запрещается задержание заподозренных для предания их суду после введения подсудности для местного населения.

6. Командующие группами армий могут по согласованию с ответственными командующими военно-морскими и военно-воздушными силами ввести подсудность гражданских лиц военными судами в районах, усмиренных в достаточной степени. Для районов политического управления распоряжение об этом отдается начальником штаба верховного главнокомандования вооруженных сил.

Что касается преступлений, совершенных военнослужащими и вольнонаемными по отношению к местному населению, указ предусматривал следующие действия:

1. За действия, совершенные личным составом вермахта и обслуживающим персоналом в отношении вражеских гражданских лиц, не будет обязательного преследования даже в тех случаях, когда эти действия являются военным преступлением или проступком.

Офицеры Наполеона или тем более Жолкеевского соприкасались с населением по своему разумению.

[WalkerQ 1,546]

Брр, я думал ты уравновешен, не под стать остальному БД. Скажи мне, что это лишь сиюминутная вспыльчивость.

1.Что, уже дома рушить нельзя? А как же фамильный дом Екатерины II в Германии безжалостно разбомбленный, если мне не изменяет память, нашей авиации (если изменяет то авиацией США)? Это не покушение на культурное наследие? Почему же тогда Гудериан плохой, а те кто разбомбил дом Екатерины - хорошие?

2.От твоей смерти человечеству тоже вреда не будет.

3.Дом можно восстановить в первозданном виде.

А если в нём например снайпер засядет и будет убивать наших солдат? Нельзя по нему из миномёта садануть? Культурное же наследие блин, и пофиг это наследие не стоит тех жизней которые из-за него будут отняты.

4.Какие-то переделали, а какие-то порушили.

5.Ты так и не доказал тезисов выдвинутых в этом вопросе, а значит он остаётся некорректным.

1. Так они тоже плохие, в чем проблема?

2. Я это понимаю. Но не я призываю рушить@убивать.

3. Зачем восстанавливать, если можно не рушить? Да и реконструкция - уже не то.

Ну, если у тебя сводится все к "минометом садануть", то...

4. Если порушили, значит плохие, в чем, опять же, проблема?

5. То есть на вопрос ты ответить не можешь? Все ясно с тобой "патриот".

[lavpaber 5,411]

Тем и отличается ВОВ - врагу на народ было не наплевать. Директива "Об особой подсудности в зоне Барбаросса" прямо регулировала возникающие отношения между комбатантами и гражданским населением. План Ост - так же устанавливал судьбу населения.

План Ост, да-да. Тот самый.

Какая разница - расстреливают и отбирают хавку по Злобному Плану или из соображений снабжения и безопасности?

[Дохтур 1,221]

План Ост, да-да. Тот самый.

Какая разница - расстреливают и отбирают хавку по Злобному Плану или из соображений снабжения и безопасности?

Потому что злобный план рождается до, соображения безопасности - во время. Фейспалм. В дурочка играете?

[Diplomate 3,115]

Играете в справедливость, а на деле простые пи.даболы. Где же ваше равноправие наций и толерантность, когда дело доходит о территориях Германии. Нет, пока все политические вопросы не решены в соответствии со справедливостью, то мировое сообщество не облик морали, а обычные мудаки и лицемеры.

Пускай тогда немцы возвращают нам восточную Германию, на которой исторически жили славяне.

[Roger Young 7,853]

Брр, я думал ты уравновешен, не под стать остальному БД. Скажи мне, что это лишь сиюминутная вспыльчивость.

Разве в ваш адрес я использовал не нормативную лексику? Так зачем влазить в заступничество? Если вас устраивает, когда грубят шкеты - рад за вас. Я не придерживаюсь таких принципов. Разговариваю культурно только с теми, кто этого заслуживает и кто умеет вести цивилизованную беседу.

Школоту, которая после второй фразы начинает хамить и опускать оппонента до своего уровня, потому что вариантов как еще ущипнуть соперника у них нет - не переношу на дух.

[lavpaber 5,411]

1. Так они тоже плохие, в чем проблема?

2. Я это понимаю. Но не я призываю рушить@убивать.

3. Зачем восстанавливать, если можно не рушить? Да и реконструкция - уже не то.

Ну, если у тебя сводится все к "минометом садануть", то...

4. Если порушили, значит плохие, в чем, опять же, проблема?

5. То есть на вопрос ты ответить не можешь? Все ясно с тобой "патриот".

1. Тогда фигли вообще говорить об этом? Все плохие. Все совершили какие-то преступления. О чем трындеж тады?

2. А кто призывает (Вперед! Херачьте эти комнатушки!)? Гудериан? Оружейник? Роджер Янг?

3. Всё сводится к целесообразности. Если приходится садануть из миномета - то придётся садануть из миномета.

[Bernadotte 610]

Офицеры Наполеона или тем более Жолкеевского соприкасались с населением по своему разумению.

И при том имели право творить все что хотят по отношению к населению. Никто бы их не преследовал, как и в вермахте, ни за какие преступления. В реальности и те и другие имели право вести себя как им заблагорассудится. Никакой ответственности за это не было.

[lavpaber 5,411]

Потому что злобный план рождается до, соображения безопасности - во время. Фейспалм. В дурочка играете?

У немцев было штуки 3-4 основных плана послевоенных. Они все рождаются (по крайней мере начинают) до. Это нормально. И какое дело воюющим генералам и офицерам до всяких послевоенных планов?

[Roger Young 7,853]

К слову о разрушении памятников архитектуры.

Доподлинно известно, что в боях за Петергоф, в парке Александрия, именно советскими войсками была уничтожена усадьба в которой был рожден Цесаревич Алексей. Причина была именно такая, как описывает Оружейник, засели немецкие снайперы.

В послевоенных сводках, конечно Советы оправдываются военной необходимостью или вообще сочиняют вранье, что усадьбу взорвали немцы при отступлении.

Да здравствуют двойные стандарты. Чтобы без них делали советские историки, ума не приложу. Если немцы снесли усадьбу Толстого - сволочи, гады, мерзкие фашисты; Если сами взорвали усадьбу Романовых - ну что поделаешь? Война она такая.

[Дохтур 1,221]

И при том имели право творить все что хотят по отношению к населению. Никто бы их не преследовал, как и в вермахте, ни за какие преступления. В реальности и те и другие имели право вести себя как им заблагорассудится. Никакой ответственности за это не было.

Я вам указываю, что ответственности во время Жолкеевского не было, поскольку она никем не регулировалась. Ответственность во время ВОВ как раз-таки регулировалась этим документом.

Отношение к преступлениям, совершенным военнослужащими и обслуживающим персоналом по отношению к местному населению

1. Возбуждение преследования за действия, совершенные военнослужащими и обслуживающим персоналом по отношению к враждебным гражданским лицам, не является обязательным даже в тех случаях, когда эти действия одновременно составляют воинское преступление или проступок.

Ужели не пониманете, что отсутствие суда и подсудности во времена Наполеона было следствием отсутствия вообще военного законодательства в этой области, а во время ВОВ - следствием злой воли?

Доподлинно известно, что в боях за Петергоф, в парке Александрия, именно советскими войсками была уничтожена усадьба в которой был рожден Цесаревич Алексей. Причина была именно такая, как описывает Оружейник, засели немецкие снайперы.

Фейспалм джейпег.

Если вы не понимаете такими буквами, напишу иначе УНИЧТОЖЕНИЕ В ПРОЦЕССЕ БОЕВЫХ ДЕЙСТВИЙ ОТЛИЧАЕТСЯ ОТ УНИЧТОЖЕНИЯ ЦЕННОСТЕЙ В ПРОЦЕССЕ ОККУПАЦИИ, ПОСКОЛЬКУ, ПОСКОЛЬКУ ПЕРВАЯ ДИКТУЕТСЯ ВОЕННОЙ НЕОБХОДИМОСТЬЮ, А ВТОРАЯ - ЗЛЫМ УМЫСЛОМ.

Да и вообще, невелика потеря с этой усадьбой. Алексей для страны ничего не сделал - в отличии от Толстого. Жизнь Льва Николаевича была продуктивней и заметней.

[nelsonV 4,137]

И от этого что-то страшное творится?

невежество, вот что страшное. Из-за невежества и ставят.

[WalkerQ 1,546]

1. Тогда фигли вообще говорить об этом? Все плохие. Все совершили какие-то преступления. О чем трындеж тады?

2. А кто призывает (Вперед! Херачьте эти комнатушки!)? Гудериан? Оружейник? Роджер Янг?

3. Всё сводится к целесообразности. Если приходится садануть из миномета - то придётся садануть из миномета.

1. Так не спорю, все плохие. Оружейник пытается сказать, что некоторые - все же хорошие. Вот об этом и трындеж.

2. Да, Оружейник.

3. Неужели, одинокий снайпер, засевший в усадьбе, что посреди чистого поля, может быть выбит исключительно минометом?

Но, в целом да, ситуация довольно спорная. С другой стороны, "если надо, так саданем, но только если надо" - полностью уничтожает позицию Оружейника, который жаловался на памятники в Германии, уничтоженные советскими\союзническими налетами. Ведь, если следовать твоей точке зрения, выходит, что вермахт без особой надобности сжигавший усадьбы поступал плохо, а советы, уничтожая памятники в ходе боевых действий (иначе никак) поступали нормально.

Да здравствуют двойные стандарты.

Нет, большевики тоже плохие. По крайней мере те, кто рушил усадьбы. (какой забавный критерий).

Так зачем влазить в заступничество?

Так я не заступаюсь. Я лишь прошу не опускаться до уровня этих самых хамов.

[Bernadotte 610]

Ужели не пониманете, что отсутствие суда и подсудности во времена Наполеона было следствием отсутствия вообще военного законодательства в этой области, а во время ВОВ - следствием злой воли?

А действия по отношению к мирному населению советских войск и союзников были другими? Есть принципиальная разница от того, или вам пустят пулю в лоб или заживо сгорите в собственном доме после бомбардировки? Или здесь все же действует принцип "победителей не судят"?

[Roger Young 7,853]

И при том имели право творить все что хотят по отношению к населению. Никто бы их не преследовал, как и в вермахте, ни за какие преступления. В реальности и те и другие имели право вести себя как им заблагорассудится. Никакой ответственности за это не было.

Все гораздо проще, истовые россияне, которые сейчас с пеной у рта рассказывают о зверствах "фошистов", просто не знают, не в материале или забыли зверства Наполеона. Эта тема слишком далека от них. Поэтому клеймить Наполеона не так интересно.

А ВОВ была не так давно.

В битве за Шевардино, Наполеон спросил у адъютанта: "Сколько русских мы взяли в плен?" - "Ни одного, мой генерал, русские умирают, но не сдаются". Наполеон поинтересовался почему так происходит, на что получил ответ: "Русские уверены, если попадут в плен, будут убиты". Тогда Наполеон провозгласил - "Ну тогда мы не откажем им в любезности". В тот день, все взятые в плен были расстреляны.

Но куда новоявленным любителям истории до наполеоновских времен, когда даже историю второй мировой осилить не могут. Вот и кричат, как мантру про злобных немцев

[Дохтур 1,221]

А действия по отношений к мирному населению советских войск и союзников были другими? Есть принципиальная разница от того, или вам пустят пулю в лоб или заживо сгорите в собственном доме после бомбардировки? Или "победителей не судят", "горе побежденным"?

Вы спихиваете все дело на моральную сторону вопроса. Это же демагогия какая-то. Мне даже как-то трудно вам объяснить, что нарушение регулирующих отношения между населением и войсками актов в советской армии и немецкой будет, по всей видимости, кардинально противоположными. В немецкой, учитывая приказ "об особой подсудности...", - это доведение дела до суда и задержание подозреваемого для выяснения обстоятельств, для советской армии - самосуд. Формально, скорее всего так, поскольку я не знаю подобного законодательства, касательно периода, когда советская армия воевала на чужой территории.

Посему, ответственны будут иные люди. С германской стороны - те, кто создал такой приказ, развязывающий руки солдатам, с советской - тот, кто нарушил установленное законодательство.

Это не демагогия, если в советской армии имелись близко похожие распоряжения решать на месте все дела, связанные с подозреваемыми - прощу предоставить их в студию. И союзных войск, прошу.

Тогда Наполеон провозгласил - "Ну тогда мы не откажем им в любезности". В тот день, все взятые в плен были расстреляны.

1. Источник в студию.

2. Количество расстрелянных.

3. Вы что, серьёзно будете сравнивать единичный случай с систематическим уничтожением? тут уже впору в ваших способностях усомниться.

[Bernadotte 610]

Вы спихиваете все дело на моральную сторону вопроса. Это же демагогия какая-то. Мне даже как-то трудно вам объяснить, что нарушение регулирующих отношения между населением и войсками актов в советской армии и немецкой будет, по всей видимости, кардинально противоположными. В немецкой, учитывая приказ "об особой подсудности...", - это доведение дела до суда и задержание подозреваемого для выяснения обстоятельств, для советской армии - самосуд. Формально, скорее всего так, поскольку я не знаю подобного законодательства, касательно периода, когда советская армия воевала на чужой территории.

Посему, ответственны будут иные люди. С германской стороны - те, кто создал такой приказ, развязывающий руки солдатам, с советской - тот, кто нарушил установленное законодательство.

Это не демагогия, если в советской армии имелись близко похожие распоряжения решать на месте все дела, связанные с подозреваемыми - прощу предоставить их в студию

Меня всегда больше интересовало реальное положение вещей, а не бумажные документы. Бумага все выдержит, реальность часто совершенно другая, чем прописано. С обеих сторон.