Вторая Мировая Война

[GUNN 126]

Может, операция "Гладио" на самом деле нечто совершенно другое, нежели сказано в статье.

[Michael 473]

ЗАСЛАНЦЫ-ПОПАДАНЦЫ.

- Товарищ Сталин! 22 июня 1941, ровно в 4 часа утра, Германия нападёт на СССР! – твёрдо и решительно сообщил молодой человек. Он с благоговением смотрел на спину человека во френче. Лицо его было бледно, а футболку украшала огненная надпись «ДАЁШЬ ОЛИМПИЙСКОЕ ЗОЛОТО! ЗА НАМИ ПУТИН И СТАЛИНГРАД!»

Человек в зелёном френче тяжело засопел. К молодому посетителю он не повернулся – неподвижно стоял, глядел в окно, на далёкие огни.

- Теперь ещё июнь 1941, для полной коллекции, - проворчал он. - Да сядьте Вы, пожалуйста.

Молодой человек послушно сел

- Товарищ Сталин, - он прижал к груди ладони. - Я - из будущего! Я ведь всё знаю. Я должен предупредить, это чрезвычайно важно...

- Хорошо. Мы Вам верим. Из какого Вы года?

- Из 2010.

- Опять-двадцать один... - Сталин покосился на наркома внутренних дел.

Тот вздохнул:

- Так точно, товарищ Сталин. Опять из двадцать первого века.

- Зачем вы его притащили ко мне, товарищ Берия?

Берия открыл было рот, но Сталин недовольно поднял ладонь. Прошёлся по комнате, разминая папиросу.

- Всё он знает... Опять покажет иностранный радиотелефон, - Сталин сердито скосил глаз. – Как он работает, не знает. Как сюда попал, объяснить не сможет. Потом будет рисовать Бомбу из двух полушарий урана.

Молодой человек сильно вздрогнул и вытаращил глаза.

- А товарищ Курчатов после улыбнётся в бороду и скажет, что такая конструкция атомной бомбы похожа на описание нитроглицерина Жюлем Верном. Скажет, что наши источники не очень добросовестны - а может, вовсе провокаторы.

Сталин замолчал и ходил по кабинету не меньше минуты. Молодой человек всё это время балансировал на краю стула, будто собираясь сорваться в пропасть.

- Ишь ты - и лазите, и лазите... Каждую неделю являетесь, - наконец, продолжил Сталин недовольно. – Гости из шестидесятых меня храбро обвиняют, будто я исказил ленинские принципы и расстрелял непобедимых полководцев. Это Тухачевского-то с Якиром! - Сталин сардонически усмехнулся в сторону Берия.

Он склонился над подоконником, долго высматривал что-то во дворе.

- Видали охрану кремлёвскую? Дожили - собаками Кремль охраняют. Всё из-за вас, засланцев-попаданцев! Так и норовят влезть и застрелить меня – с разными патетическими словесами. «Получи, палач! Хотя твоя жизнь не стоит и одной из десятков миллионов жизней, которые ты загубил!» - это бородатый визгливый очкарик из 1990 хотел сказать, с обрезом явился. По бумажке заучивал, дурак. Откуда он эти десятки миллионов взял – так объяснить и не смог. «Это всем известно! Докажи, что это не так!»

Сталин фыркнул и опять пошёл по кабинету.

Нарком внутренних дел, тем временем, молчал и смиренно смотрел перед собой. Стёклышки его пенсне загадочно поблёскивали, а на коленях лежала большая кожаная папка. Папку он ласково поглаживал толстыми волосатыми пальцами.

- Пытаются вести антисоветскую агитацию – чекисты с ног сбились, отлавливая. Какие-то гости из девяностых пели осанну, что я расправился с революционерами-ленинцами и тем свернул шею коммунизму. Это я-то! Один сумасшедший здесь, в этом кабинете, подмигивал мне и говорил, что всегда уважал во мне реставратора монархии. Другой сумасшедший, из 1995 года, уверял меня, будто знает, что я собираюсь напасть на Гитлера, дурак такой. И я ломал голову, к какому "Бе" его послать - в институт имени Бехтерева или в ведомство товарища Берия.

Вождь неслышно остановился за спинкой стула, на котором сидел молодой посетитель. Тот ловил ртом воздух.

- Всем от меня что-то нужно. И все несут ахинею редкостную - притом разную. Послушать их - они живут в каких-то странных будущих. Очень разных будущих - но в которых я всегда виноват. Даже потомки из XXII века, которые давно уже живут в коммунизме. И все дают советы. Тоже разные. Вот один юноша, как раз из XXII века, мне тут доказал, как дважды два, что нам надо заключить военный союз с англичанами и французами. И тогда будет мир. Хорошо, мы бы ему поверили – да вот беда, за неделю до этого другой юноша, из 1960 года, мешая русские и немецкие слова, заклинал нас этого не делать - если мы не хотим, чтобы нас оставили разбираться с Гитлером наедине, под англо-французские аплодисменты. И все, понимаешь, называют разные даты и годы начала Войны.

Сталин сердито дунул в папиросу.

- Как это - разные даты Войны?! – очнулся гость из будущего.

Сталин, наконец, аккуратно прикурил, обошёл вокруг стола, встал напротив молодого человека. И недобро посмотрел ему прямо в глаза. Как будто душу прочитал, до самого дна.

- Все эти ваши предсказания даты начала Войны – есть вредительство, шарлатанство и антинаучная провокация, - сказал он ясно и веско.

Гость из будущего судорожно икнул.

Пока Берия звенел графином, наливая воду икающему гостю, Сталин продолжил, погасив взгляд.

- Весь этот спиритизм с пришельцами из будущего, вся эта хЕромантия - противоречат законам исторического материализма. Нет никакой предопределённости будущего. Вот если мы послушаем Вас, проведём всеобщую мобилизацию - когда Вы говорите, весной 1941? - то немцы в ответ просто скорректируют свои планы. Потому что ОНИ выбирают время и место удара. Нападут, например, в сорок втором. А мы тут просрём посевную-1941, ожидаючи. К их радости. Или ударят не там, где мы будем ждать – и скажут спасибо за наши армии на блюдечке.

Сталин раздражённо вернулся к окну.

- Так зачем Вы его притащили, товарищ Берия?

Нарком поднялся, поправил пенсне на жирном носу.

- Товарищ Сталин, это первый источник-«попаданец», который подтверждает наш основной план. В целом. Вот материалы, - он раскрыл свою папку, быстро разложил на столе какие-то схемы.

Вождь повернулся к наркому.

- И сколько?.. – недоверчиво прищурился он.

- Двадцать семь миллионов. Даже двадцать шесть и шесть. Всё, как мы и предполагали: выводим из игры Польшу, скормив Гитлеру. Англо-французы вступают в Войну за Польшу, и волей-неволей оказываются нашими союзниками. Будет неожиданная проблема: Францию разгромят мгновенно. Но Англия уцелеет, а потом и Соединённые Штаты включатся. Более-менее успеваем с перевооружением. Отодвигаем границы за счёт лимитрофов, эвакуируем промышленность и выдерживаем первый удар. В итоге – союзная победа в 1945, советизация Восточной Европы, половины Германии и даже Китая. Окукливание в 1991 – по довольно мягкому сценарию. Имаго молодой человек пока не застал.

Сталин подошёл к схемам, потёр шею. Глаза его недоверчиво поблёскивали. Видно было, что он удивлён и очень доволен услышанным.

- Вот видите, мы тут и без советчиков знаем, что делать, - наконец, бросил он гостю. – Мы - материалисты. Будущего для нас нет, есть только настоящее. И мы будем бороться в настоящем, как это мы можем и как должны. Как завещал нам великий Ленин. А Вы, уважаемый потомок, идите-ка... В общем, товарищ Берия, пошлите этот Ваш «источник» к матери.

- К какой матери? – с готовностью уточнил Берия.

- Домой, к мамочке! Учить физику, математику, историю, философию. Чтобы в их будущем поскорее порядок настал. Для начала в головах.

Конец.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

[Vivat 0]

Интересная статейка.

[prinigo 3,642]

Английские каратели расстреливали французов

Автор Максим Купинов

Источник:Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Английские каратели расстреливали французовНажмите здесь!

 

Максим Купинов]:Стараниями русскоязычных «общечеловеков» в общественное сознание старательно внедряется представление о Великой Отечественной: «Пушечным мясом врага завалили, штрафбаты, особисты, расстрелы». И ведь были и тяжелейшие потери, и особисты, и штрафбаты, и расстрелы. Вот только почему-то уверяют либеральные обличители, что неприглядные спутники войны, те же, например, расстрелы в припадках шпиономании имели место исключительно в СССР.

Но, как известно, все познается в сравнении. Давайте посмотрим, как вели себя солдаты демократической, цивилизованной Великобритании на территории другого, не менее демократического союзного государства – Франции в 1940 году. Прелюбопытнейшие сведения по этому поводу содержатся в книге Лена Дейтона «Вторая мировая война … ошибки… промахи… потери»:

«Местные жители, не знающие английского языка, считались саботажниками; на тех же, кто говорил по-английски, косились, как на шпионов. Перепуганным солдатам повсюду мерещились сигналы и ориентиры, искусно вырезанные среди деревьев и полей.

Ссылаясь на отчет о боевых действиях полка гвардейских гренадер автор утверждает, что только один батальон полка только в течение одного дня казнил семнадцать «вездесущих гражданских снайперов».

В припадках шпиономании англичане были уверены в том, что немцы нанимают снайперов из местных жителей для обстрела англичан… Разумеется, как пишет автор «нет никаких свидетельств того, что немцы прибегали к услугам снайперов из числа местных жителей - они прекрасно обходились и без посторонней помощи».

Действительно, свидетельств таких нет. Да и для того, чтобы нанять «гражданских снайперов» из местного населения, немцам потребовалось бы предварительно обучить оных. Снайпер – воинская специальность, требующая высокой квалификации и длительной подготовки. Далеко не всякий, даже очень хороший солдат может стать снайпером.

Но поводы для расстрелов мирных жителей могли быть еще более нелепыми: «После того, как обстрел германских орудий стал особенно интенсивным, обитатели фермы, где расположился наш штаб, решили покинуть свой дом. Мадам, два дня назад тепло встречавшая гренадеров беглой английской речью, попрощалась с коровами, лошадьми и своими гостями и ушла, заливаясь слезами. Через два часа штаб подвергся целенаправленному артиллерийскому обстрелу. Заподозрив неладное, гренадеры исследовали ближайшие окрестности и на всех ближайших полях обнаружили выкошенные стрелки, указывающие прямо на дом».

Пожалуй, додуматься до таких интересных обвинений, как выкашивание травы для ориентирования немецких летчиков и артиллеристов, мог бы не всякий советский чекист даже в 1937 году. При стремительности немецкого наступления, при постоянно меняющейся обстановке, ориентировка летчиков и артиллеристов по выкошенной траве неизбежно закончилась бы постоянными обстрелами собственных войск. Разумеется, впоследствии, при изучении немецких военных документов нигде не нашлось и следа упоминаний о якобы завербованных немцами среди местных жителей агентах, таким экзотическим способом уведомлявших о присутствии англичан.

Возникает вопрос – если один батальон расстрелял 17 мифических «гражданских снайперов», то сколько же всего французских крестьян было расстреляно их британскими союзниками?

Попробуем представить себе, как вели бы себя британские или американские войска, если бы им пришлось на собственной территории вести отчаянную борьбу за само существование своих народов. Попытаемся представить себе линию фронта в двадцати километрах от Лондона и Вашингтона, уличные бои в Глазго или Бостоне. Ох, что тогда гвардейские гренадеры или морские пехотинцы сотворить могли. В таких обстоятельствах пришлось бы их командованию и заградотряды использовать, и свои варианты штрафных частей. А уж, сколько расстрелов подозрительных личностей произошло бы…

Пожалуй, такой политический персонаж как Уинстон Черчилль, твердо не намеренный сдаваться, в критической ситуации такой свой вариант приказа № 227 «Ни шагу назад» сочинил бы, что сталинский приказ относительно гуманным мог показаться.

[Cкрыть]

[prinigo 3,642]

Любопытные, но не слишком известные, факты о Второй мировой.

[Антидот 67]

Любопытные, но не слишком известные, факты о Второй мировой.

Как англичане расстреливали своих союзников.

Один из самых известных фотоснимков лета 1940 года – «танцующий» Гитлер, радующийся своему невероятному успеху во Франции. Поводов для улыбок у германского рейхсканцлера и впрямь было предостаточно. Зато те же факты в отличие от Гитлера, руководителям Великобритании оптимизма не добавляли. В сентябре 1939 года две сверхдержавы объявили Германии войну. Прошло девять с половиной месяцев и одной из них более не существовало. 22 июня 1940 года Франция капитулировала.

По условиям капитуляции французы должны были демобилизовать свои вооруженные силы: французской армии более не существовало. Но англичан более всего беспокоила не армия, а французский флот. А что если французские боевые корабли будут захвачены немцами?

Англичане действовали решительно. Операция «Катапульта» была подготовлена британцами в беспрецедентно короткие сроки и проведена всего через 11 дней после капитуляции Франции. Пикантность ситуации заключалось в том, что на этот раз британцы наносили удар своему союзнику, а не врагу. Безобразная сцена разыгралась на палубах французских кораблей, стоявших в английских портах Портсмуте, Плимуте и Девонпорте. Французские моряки, естественно, не ожидали нападения со стороны своих товарищей по оружию.

«Выступление было неожиданным и в силу необходимости внезапным» — напишет позднее Черчилль. Все корабли — 2 линкора, 4 крейсера, 8 эсминцев, 12 подводных лодок и около 200 тральщиков и охотников за подлодками — ранним утром 3 июля 1940 года были силой захвачены британцами. Нападение было столь неожиданным, что вооруженное сопротивление англичанам успел оказать лишь экипаж подлодки «Сюркуф». Французские экипажи кораблей были насильно высажены на берег и интернированы «не без кровавых инцидентов». Захваченные таким пиратским способом суда включены в состав военно-морских сил Великобритании…

Но главная трагедия разыгралась не в английских портах, а на стоянках французского флота Оране, Мерс-эль-Кебире и Дакаре. Утром того же 3-го июля 1940 года к Орану подошла британская эскадра под командованием адмирала Соммервелла. Французскому адмиралу Жансулю, командующему французской эскадрой, англичанами был предложен следующий ультиматум:

продолжать сражаться против Германии и Италии в составе британского флота;

просто перевести суда в английские порты, при этом французские экипажи возвращались во Францию, а корабли оставались в руках англичан до конца войны;

перевести корабли во французскую Вест-Индию или затопить их в течение 6 часов.

Адмирал Жансуль британский ультиматум отверг. Об этом доложили Черчиллю, и в 18.25 (в преддверии истечения ультиматума) командующий английской эскадрой получил окончательное распоряжение своего премьера: «Французские корабли должны либо принять наши условия, либо потопить себя или быть потопленными вами до наступления темноты». Но британский адмирал Соммервелл для сохранения внезапности открыл огонь, не дожидаясь истечения срока ультиматума! В 18.00 он радировал, что ведет бой6. Случилось то, что французские моряки никак не ожидали: английские корабли действительно начали стрелять! Это был не бой, не морское сражение. Это был расстрел совершенно не готовых к отпору французов.

«…Корабли в Оране не были в состоянии сражаться. Они стояли на якоре не имея никакой возможности маневра или рассредоточения… Наши корабли дали английским кораблям возможность произвести первый залпы, которые, как известно, на море имеют решающее значение на таком расстоянии. Французские корабли уничтожены не в честном бою».

Линкор «Бретань», стоявший в Оране, от прямого попадания бомбы в пороховые погреба взлетел на воздух и в течение нескольких минут исчез в морской пучине. Линкор «Прованс», получив тяжелые повреждения, выбросился на берег; линкор «Дюнкерк» в условиях ограниченных возможностей для маневра плотно сел на мель. Линейный крейсер «Страсбург» с пятью эсминцами и несколькими подводными лодками, хотя и был поврежден британскими самолетами-торпедоносцами, все же сумел прорваться сквозь английскую эскадру к родному берегу с боем.

Британское адмиралтейство могло быть довольно: все новейшие линкоры Франции были выведены из строя. Последний из них, «Ришелье», находившийся в Дакаре, был атакован английскими самолетами-торпедоносцами с авианосца «Гермес» и сильно поврежден. Всего за время операции «Катапульта» погибло около 1300 французоd. В ответ на этот акт вероломства, французское правительство, не объявляя Англии войны, разорвало с ней дипломатические отношения.

А все же могли ли немцы захватить французский флот? Может быть, британский удар по вчерашним соратникам был обоснованным. Ответ на этот вопрос отрицательный. Французский флот в своих портах подлежал разоружению. Никаких документов, обуславливающих переход или передачу боевых французских кораблей немцам, не подписывалось. «…В условиях перемирия не содержалось никаких прямых посягательств немцев на французский военно-морской флот» - говорит в своих мемуарах Шарль де Голль. Единственное обязательство, которое Франция брала на себя – это более не воевать против Германии.

Только через два года после «Катапульты», 26 ноября 1942 года немецкие войска впервые попытались захватить французский флот – когда они вошли в Тулон. Получилось у Гитлера взять под контроль корабли Франции? Нет, находившийся там французский флот по приказу правительства Виши был затоплен.

На дно отправились: 3 линкора, 8 крейсеров, 17 эскадренных миноносцев, 16 миноносцев, 16 подводных лодок, 7 сторожевиков, 3 патрульных судна, 60 транспортов, тральщиков и буксиров11. Как видим, у французов рука не дрогнула. Почему? Потому, что они никогда не были германскими марионетками, и свой флот не собирались отдавать ни немцам, ни англичанам. И накануне коварной британской операции «Катапульта» гарантии того, что боевые корабли ни при каком раскладе в руки немцев не попадут, Франция Черчиллю давала…

Но историю, как известно, пишут победители. Сегодня о предательском ударе Британии по своим французским союзникам практически не пишут. А если и упоминают, то акценты расставляют так: это был вынужденный акт, выбора не было.

[Толстый 4,303]

Но историю, как известно, пишут победители. Сегодня о предательском ударе Британии по своим французским союзникам практически не пишут. А если и упоминают, то акценты расставляют так: это был вынужденный акт, выбора не было.

Ну, я так припоминаю, об этом весьма подробно Черчилль в своих мемуарах писал. И акт был действительно вынужденный, вряд ли Гитлер стал бы соблюдать договоренности с Францией. Он был не большой любитель этого дела

А по теме. Штрафбаты и заградотряды во всех армиях были, и в гитлеровской тоже. И в первую мировую они действовали Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. . Война - жестокое и кровавое предприятие, тут ничего не поделаешь. Так что лучше и не начинать

[Антидот 67]

Ну, я так припоминаю, об этом весьма подробно Черчилль в своих мемуарах писал. И акт был действительно вынужденный, вряд ли Гитлер стал бы соблюдать договоренности с Францией. Он был не большой любитель этого дела

Во-первых в статье написано, что сейчас об этом в странах союзниках практически не пишут, а не про то что это упоминал Черчиль читай внимательно и понимай суть происходящего.

Во-вторых приведи примеры еще такой подлости по отношению в своим союзникам в войне в истории, я что-то не помню чтобы немцы топили итальянский флот.

В-тетьих уже в общем, я еще помню как ты обращался к людям, вспомни и ты "доброго времени суток", ты был интересным и милым собеседником. Во что ты превратился сейчас? Все таки многих творческих людей власть портит, не занимайтесь тем, чем не умеете себе в первую очередь делаете хуже.

[Толстый 4,303]

Приветствую!

Во-вторых приведи примеры еще такой подлости по отношению в своим союзникам в войне в истории, я что-то не помню чтобы немцы топили итальянский флот.

Ну, флот им сложновато было бы затопить. А вот смещенного Муссолини они без всяких экивоков похитили. А вот что сделали нацисты со своим союзником Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. :

При приближении советских войск к границам Венгрии Хорти сместил в августе 1944 года прогерманское правительство Стояи и назначил премьером генерала Гезу Лакатоша. 15 октября 1944 года правительство Хорти объявило о перемирии с СССР. Однако вывести свою страну из войны Хорти, в отличие от короля Румынии Михая I, не удалось.

В Будапеште произошёл поддержанный Германией государственный переворот, а сын Хорти был похищен отрядом СС и взят в заложники. Под нажимом Гитлера через несколько дней адмирал передал власть лидеру фашистской прогерманской партии Ференцу Салаши и был вывезен в Германию, где содержался под арестом вместе с сыном и его семьёй.

Так что флот не флот, а гнусностей по отношению к союзникам (скорее, марионеткам) нацисты сделали немало.

В-тетьих уже в общем, я еще помню как ты обращался к людям, вспомни и ты "доброго времени суток", ты был интересным и милым собеседником. Во что ты превратился сейчас? Все таки многих творческих людей власть портит, не занимайтесь тем, чем не умеете себе в первую очередь делаете хуже.

Благодарю за совет

[Антидот 67]

Приветствую!

Снимешь баны, тогда и поговорим). Привет.

Ну, флот им сложновато было бы затопить. А вот смещенного Мусоллини они без всяких экивоков похитили. А вот что сделали нацисты со своим союзником Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. :

В чем сложность, были же места постоянного базирования, как я понимаю, искать их в море было не нужно. Как бы я поступил например, в случае если нет военных возможностей захвата и затопления кораблей, произвести захват заложников членов семей экипажей кораблей и выдвинуть ультиматум или сдача кораблей Германии или смерть родственников. В общем я думаюбыло бы желание возможности бы нашлись.

Не понял в опрадвании какой позиции ты приводишь известный случай про Муссолини, они ему в общем-то спасли жизнь, и что значит похитили? Освободили из заключения, давай термины правильные будем использовать.

Похищение?

Насчет Хорти, почему вы ребята либералы делаете такие странные выводы... Венгрия разве была окупирована СССР? Хорти стал предателем, его за это наказали, ни о каком предательстве союзника со стороны Германии говорить нельзя, было обратное предательство европейских шавок, поняли что слились, решили по быстрому выйти из войны.

Так что флот не флот, а гнусностей по отношению к союзникам (скорее, марионеткам) нацисты сделали немало.

Примеры.

Благодарю за совет

Я здесь чуть ли не основную цель нахождения вижу в просветительстве, так что всегда пожалуйста.

[Толстый 4,303]

В чем сложность, были же места постоянного базирования, как я понимаю, искать их в море было не нужно. Как бы я поступил например, в случае если нет военных возможностей захвата и затопления кораблей, произвести захват заложников членов семей экипажей кораблей и выдвинуть ультиматум или сдача кораблей Германии или смерть родственников. В общем я думаюбыло бы желание возможности бы нашлись. 

Сидя в интернете рассуждать просто. А на практике, думаю, все гораздо сложнее. 

Не понял в опрадвании какой позиции ты приводишь известный случай про Муссолини, они ему в общем-то спасли жизнь, и что значит похитили? Освободили из заключения, давай термины правильные будем использовать.

Италия - формально независимая страна. Муссолини сместили и засадили под арест власти Италии, и Германия формально не имела права в это вмешиваться. Я тут не о жизни дуче говорю, а о грубом нарушении международного права.

А право это нарушали все стороны. Англия еще до инцидента с французами нарушала нейтралитет Норвегии, до этого фактически санкционировала разрушение Чехословакии. Но Гитлер на этом поприще особенно отличился. Собственно, его грабительская политика в отношении союзников хорошо известна. В Венгрии это привело к:

"Инфляция в Венгрии побила все известные прежние рекорды. В августе 1946 года 829 октильонов (единица с 22 нулями) обесцененных форинтов были равны стоимости одного довоенного форинта. Американский доллар стоил 3*1022 (3 с 22нулями) форинтов". 

Подробнее в материалах Нюрнбергского процесса написано - там есть и планы грабежа, и последствия этих планов. Там и вывоз рабочей силы, и массовые реквизиции - все, что душе угодно.

Хорти стал предателем, его за это наказали, ни о каком предательстве союзника со стороны Германии говорить нельзя, было обратное предательство европейских шавок, поняли что слились, решили по быстрому выйти из войны.

Формально - имел полное право. В политике нет слова "предательство", зато есть термины "национальные интересы" и "международное право". И с точки зрения двух последних понятий Хорти был абсолютно прав.

[Толстый 4,303]

Вот, кстати, пример нарушений нацистами мирного соглашения с Францией:

Длинная цитатаНажмите здесь!

 

...нацисты не декретировали аннексию трех французских департаментов,

составляющих Эльзас и Лотарингию. Но распоряжались они в этих департаментах,

как в присоединенных к Германии.

...Это показание под присягой, которое дал перед Верховным судом

Франции французский посол Леон Ноэль, входивший в состав делегации по

перемирию. Посол Ноэль передает разговоры, которые происходили у него во

время подписания Конвенции о перемирии с германскими представителями, в

частности с подсудимыми Кейтелем и Йодлем. Привожу фразу, о которой я хотел

бы напомнить Трибуналу:

"...и, аналогичным образом, имея в виду Эльзас и Лотарингию, я

потребовал от них заверений, что административные и судебные органы

оккупированных территорий сохранят свои положения и функции и им будет

предоставлена возможность свободно связываться с правительством".

Эти заверения датированы 22 июня 1940 года.

Хочу теперь представить Трибуналу документ от 3 сентября 1940 года,

представляющий собой ноту протеста французской делегации, адресованную

Комиссии по перемирию...

"1. Префекты, супрефекты и мэры, а также ряд чиновников из местных

жителей, убеждения которых вызывали сомнения, были устранены с должностей.

2. Монсеньер Гейц, епископ Меца, был изгнан из своей епархии. Многие

представители как белого, так и черного духовенства были также изгнаны под

тем предлогом, что они владеют французским языком и что у них французский

образ мыслей.

3. Монсеньер Руш, епископ Страсбурга, был лишен права выполнять свои

функции в епархии и освобожден от своих обязанностей...

5. Эльзас и Лотарингия были включены в сферу гражданского управления

Германии. Государственная и таможенная границы были перемещены на западные

пределы этих территорий.

6. Железные дороги были включены в железнодорожную сеть Германии.

7. Управление почт, телеграфа и телефона было передано в ведение

германских почтовых органов, которые постепенно заменяли персонал этих

учреждений своим персоналом.

8. Французский язык был запрещен как в учреждениях, так и в

общественной жизни.

9. Названия местностей были онемечены.

10. В указанных районах было введено расовое законодательство Германии.

В связи с этой мерой лица еврейского происхождения были изгнаны. Также были

изгнаны представители всех национальностей, которых германские власти

рассматривали как поселившихся незаконным образом.

11. Только эльзасцы и лотарингцы, которые выразили согласие признать

себя лицами германского происхождения, получали разрешение оставаться у

своих очагов.

12. Собственность политических организаций и собственность евреев была

конфискована, так же как и собственность, приобретенная французами после 11

ноября 1918 г.". 

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

[Cкрыть]

Этого, думаю, хватит, чтобы понять - опасения британцев в отношении французского флота были обоснованны. Можно считать поведение англичан гнусным - и это правда - но на войне, когда стоит вопрос о выживании, о чести и морали думают меньше всего. И еще момент - эти действия Великобритании ослабили мощь Германии, а значит, помогли уже и нам, Советскому Союзу. Так что нам осуждать действия англичан как-то глупо.

[Антидот 67]

Сидя в интернете рассуждать просто. А на практике, думаю, все гораздо сложнее. 

По существу есть возражения?

Италия - формально независимая страна. Муссолини сместили и засадили под арест власти Италии, и Германия формально не имела права в это вмешиваться. Я тут не о жизни дуче говорю, а о грубом нарушении международного права.

Кто его мог сместить? Он был законной властью, это и есть нарушение законадательства, вообще как известно во время войны лошадей на переправе не меняют, переворот и заключение Муссолини - попытка верхушки элиты Италии выйти из в том числе ими развязанной войны без максимальных потерь, что с моей точки зрения не справедливо, ввязались в бой бейтесь, а не будте шакалами. Нарушение международного законадательства во время ВМВ, отличный пример для оценки справедливости . Тоже Дура Лекс? Ты путаешь еще одно понятие жизнь дуче (религиозные убеждения, расистские взгляды, хобби, личная жизньи т.д.) и его политическая деятельность, как руководителя государства.

Ты что действительно считаешь освобождение от незаконного (в соответствии с действующим законадательством) ареста Муссолини нарушением международного права? Меня иногда удивляет твоя и других костность взгядов, смотрите на жизнь исходя из каких-то несуществующих международных понятиях о добре и зле, причем еще и исходя из современного понимания их.

А право это нарушали все стороны. Англия еще до инцидента с французами нарушала нейтралитет Норвегии, до этого фактически санкционировала разрушение Чехословакии. Но Гитлер на этом поприще особенно отличился. Собственно, его грабительская политика в отношении союзников хорошо известна.

Мы здесь не обсуждаем нарушение суверенности отдельных стран, вопрос открытый еще был ли он у них до этого. Мы рассуждаем о предательстве по отношению к союзникам, не отходи от темы. И правильно делал, если позволяли.

Формально - имел полное право. В политике нет слова "предательство", зато есть термины "национальные интересы" и "международное право". И с точки зрения двух последних понятий Хорти был абсолютно прав.

Я уже понял, что для тебя формальный подход на первом месте, подумай о том, какбы он не отразился на тебе лично, таким же как ты людьми.

Сначало национальный интерес поучавствовать в колониальном походе на СССР, причем нужно разделять две войны ВМВ был войной внутриевропейских разборок, о том какая модель объединения главнее, наднациональная или старый проект священной римской империи германской нации, венгры выбрали второй вариант, но когда они же пытаясь уйти от справедливой ответственности перед СССР а война с СССР велась не на уничтожение государственности нашего народа, а уничтожение самого народа, предают своих кровных союзников, ни чем иным кроме предательством это назвать нельзя, и это как ты выразился национальный интерес европейских шестерок - при первом шухере кинуть хозяина, я бы даже сказал национальная ценность.

[Антидот 67]

Вот, кстати, пример нарушений нацистами мирного соглашения с Францией:

Этого, думаю, хватит, чтобы понять - опасения британцев в отношении французского флота были обоснованны. Можно считать поведение англичан гнусным - и это правда - но на войне, когда стоит вопрос о выживании, о чести и морали думают меньше всего. И еще момент - эти действия Великобритании ослабили мощь Германии, а значит, помогли уже и нам, Советскому Союзу. Так что нам осуждать действия англичан как-то глупо.

Такую позицию я называю либеральный фашизм с чем тебя и поздравляю.

[pokpis 309]

Дело намного сложнее чем кажется.

На фр. кораблях находилось золотой запас. Его хотели прибрать к рукам полупиндосы.

А досталось оно пиндосам.

Если память не подводить.

[Толстый 4,303]

И снова здравствуйте!

Мы здесь не обсуждаем нарушение суверенности отдельных стран, вопрос открытый еще был ли он у них до этого. 

Вы, может, и не обсуждаете, а на мой взгляд это ключевой вопрос.

Кто его мог сместить?

Король и Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. . Вы хоть в вики заглядывайте, прежде чем спрашивать.

Ты что действительно считаешь освобождение от незаконного (в соответствии с действующим законадательством) ареста Муссолини нарушением международного права?  

Да, считаю. И арест был вполне законен - суд его не опротестовал  

Меня иногда удивляет твоя и других костность взгядов, смотрите на жизнь исходя из каких-то несуществующих международных понятиях о добре и зле 

Эти международные правила вполне себе реальны, за их нарушения в Нюрнберге нацисты жестоко поплатились. А эмоции насчет того, что "ввязались в бой бейтесь, а не будте шакалами" мало кого волнуют. Не уверен, что вы сами проявите такую же храбрость, если вдруг речь пойдет о вашей жизни.

Чур, это последний пост в этой теме

[Антидот 67]

И снова здравствуйте!

Бан сними сначало перед тем как желать здоровья, либерал ты мой ненаглядный.

Вы, может, и не обсуждаете, а на мой взгляд это ключевой вопрос.

Создавай тему отдельную обсудим.

Король и Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. . Вы хоть в вики заглядывайте, прежде чем спрашивать.

Опять привираешь, я об этом знал, я сообщил в посте о законности, с точки зренияи тальянского право это было законно?

Да, считаю. И арест был вполне законен - суд его не опротестовал  

Ссылки на законы италии. Я честно гоовря не знаком с законной ситемой смещения Муссолине с его поста, но раз ты так рассуждаешь, то давай ссылки. Иначе буду воспринимать как намеренная деза.

Эти международные правила вполне себе реальны, за их нарушения в Нюрнберге нацисты жестоко поплатились. А эмоции насчет того, что "ввязались в бой бейтесь, а не будте шакалами" мало кого волнуют. Не уверен, что вы сами проявите такую же храбрость, если вдруг речь пойдет о вашей жизни.

В итоге единственное опровдание либерального-фашизма это ими же созданная система международного права. Ну ну

Аналогично надоели твои либеральные отговорки, а не обсуждение по существу.

[лекс 14,127]

Обстоятельства, указанные в настоящей теме, описаны Черчилем в своих мемуарах:

]]>Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ]]>

[Michael 473]

.... продолжение истории

Эдик брёл по Москве 1940-года на ватных ногах. В голове крутилась только одна мысль – ЭТОГО НЕ МОЖЕТ БЫТЬ. И какой его чёрт понёс в этот парк?

- Хотелось побродить подумать, подышать свежим воздухом. Вот и буду теперь дышать всю оставшуюся жизнь. – сказал Эдик про себя.

В то, что он попал в прошлое, Эдик понял сразу. Благо на подобной литературе он сидел последнее время. Выйдя из парка, он сразу обнаружил странно одетых людей и почти полное отсутствие машин. А когда мимо него проехал уже четвёртый кряду раритет. То он понял, что это не хорошо сохранившиеся машины прошлого, это машины настоящего.

Ну что же решил Эдик:

- Главное не паниковать. Как провалился, так и вывалюсь.

Эдик практически весь день, до темноты заходил и выходил их парка. Бродил по самым укромным тропинкам. Но так, ни чего и не помогло. Когда окончательно стемнело, он прислонился спиной к дереву, в укромном месте, и задремал, в надежде что это сон, и когда он проснётся, всё будет по-старому.

Проснулся Эдик с первыми лучами солнца. И сразу пошёл к центру Москвы. По началу ему не попадалось ни людей, ни машин и появилась скромная надежда, что на этот раз он всё же вернулся домой. Но попавшийся плакат - «Да здравствует Первомай 1940 года», снова погрузил Эдика в полный ступор. И дальше он брёл просто как зомби. Не обращая внимание, ни на дорогу, ни на людей. И в голове была всего одна мысль - ЭТОГО НЕ МОЖЕТ БЫТЬ. Он даже не заметил, как сзади него затормозила машина.

Эдик поднял глаза. «Воронок» - кажется, так назывались эти машины. Оттуда, вышло двое людей в штатском. И один из них твёрдо сказал:

- Пройдите в машину.

Эдик послушно сел на заднее сидение между двумя крепкими парнями.

Это здание Эдик знал хорошо. От вида пресловутой Лубянки, у него сразу пошли мурашки по спине, и всплыли в памяти все рассказы о кровавых НКВДистах. Во дворе Эдика обыскали. Забрали мобилку, ноутбук, карманные деньги и куртку. И что интересно, на обыскивавших его людей, эти устройства не произвели ни какого впечатления. Дальше Эдик послушно шёл по бесконечным коридорам, пока его не завели кабинет. За столом сидел человек в форме и что то писал. Званий Эдик не знал, но из многочисленных фильмов точно знал – форма довоенная.

- Садись. Я твой следователь – Иван Петрович. – Эдику пододвинули грубосколоченный табурет. Эдик послушно сел.

- Ну что признаваться будем.

- В чём? – промямлил Эдик.

- Как в чём? В своей шпионской деятельности. На кого работаешь? Хотя, сейчас сам догадаюсь. – следователь взял куртку и посмотрел на лейбу, которая была из нутрии.

- Ага, мэйд ин Чина. Что на китайцев работаешь? Или на белогвардейскую сволочь из Харбина? Признавайся, гад!

- Вы не поняли. Я из будущего. Я ваш потомок. Вам разве не сообщили, что у меня была с собой и мобилка и ноутбук. В ваше время таких устройств не было.

- Мне лучше знать, что у нас есть а чего у нас нет. О твоих побрякушках мне конечно сообщили. Но и что это доказывает. – следователь достал из стола мобилку, и начал умело листать на ней разные страницы. У Эдика от удивления глаза на лоб полезли.

- А ты говоришь, не было. Ты что думаешь, что ты у нас первый? Что, по Битцевскому парку гулял?

Эдик просто кивнул головой.

- Я думаю, что ты понял, что если я захочу, ты будешь у меня шпионом того государства которое я скажу. Но у тебя есть шанс послужить Родине. Что ты умеешь?

- В каком смысле? Я знаю, всё что произойдёт.

- Это я и без тебя знаю. Ту лучше, скажи какая у тебя профессия была?

- Моя профессия –раскрутка вэб сайтов. – неуверенно сказал Эдик.

- Чего? А по-русски можно.

- Ну, это долго объяснять. – ответил Эдик.

- Ладно, можешь сейчас не объяснять. Сейчас тебя отведут в камеру, и у тебя есть время до завтра подумать – ЧЕМ РЕАЛЬНО ТЫ МОЖЕШЬ ПОМОЧЬ РОДИНЕ. Не придумаешь, тогда придумаю за тебя я. Если ничего путёвого делать не умеешь, будешь лес валить. Хоть какая будет от тебя, дурака, польза.

- Конвойный! – громко позвал следователь.

Эдик брёл по коридору и изо всех сил пытался напрячь извилины. Он понимал, завтра будет решаться его судьба…

[kameroman 69]

Интересно так на работке почитать))