Вторая Мировая Война

[Rybinsk 21,349]

Был у меня недавно спор не спор, а дискуссия, на каком клочке мира, происходили решающие сражения, повлиявшие на исход всей войны. Решил вынести на суд общественности. Предлагаю голосовать и оставлять комментарии.

[SteelDog 4,333]

2 минуты назад, GameForGame сказал:

Есть мнение о том что на прямую могли выйти из войны, у американцев сильный дух поцифизма был, даже когда обьявили набор в войска, умники некоторые догадались чем это пахнет-общим призывом и побежали первыми записываться в не контакные виды войск по возможности, или в тех же зазывал для армии, таких 100к по всей Америке каталось.

ну не знаю. как ни силен был дух пацифизма а ввязались в грубо говоря чужую войну. второй раз.

[Alex2411 2,234]

1 час назад, jovial сказал:

разницу между прямым уничтожением и обречением на смерть не видите? Пуля в лоб - это прямое уничтожение. Если больного пневмонией не лечить, то он умрет

 

Ну-ну... А если военнопленных не лечить и не кормить, они помрут, но это не будет уничтожением, не так ли? Примерно так же рассуждали некоторые нацистские преступники на допросах.

 

1 час назад, jovial сказал:

я вам закинул логическую цепочку. Вы её опровергнуть смогли? Нет, не смогли.

 

Меня не интересует ваше словоблудие, которое вы называете "логическими цепочками", как и не интересуют ваши "встречные вопросы". Меня интересуют факты. Которых на поверку у вас нет.

P.S. Очередной раз убеждаюсь, что зря трачу время и что ваш оппонент был совершенно прав, когда отметил то же самое.

 

 

26 минут назад, muborevich сказал:

Судя по внешнему виду очередная какая-то ксерокопия. Ну да ладно обсуждать подлинность этого документа я не буду, особенно с местной публикой.

 

Не говорите ерунды. Конкретно этот экземпляр приказа находится в 208 фонде ЦАМО, а за его "скромный" внешний вид поблагодарите местную администрацию, которая ограничила общий объём вложений на каждого пользователя смешными 2,9 Мб, из-за чего некоторые сканы ради уменьшения размера приходится сжимать и обесцвечивать. Я не раз просил админов увеличить допустимый объём вложений, но стратегиум - это, извиняюсь за выражение, полный стратегиум.

[muborevich 1,076]

36 минут назад, jovial сказал:

про конкретно этот случай я читал разное

Нечего читать кроме материалов следствия, нет других источников, все остальное бурные фантазии всяких дегенератов 

_________

добавлено 1 минуту спустя

4 минуты назад, Alex2411 сказал:

Конкретно этот экземпляр приказа находится в 208 фонде ЦАМО, а за его "скромный" внешний вид поблагодарите местную администрацию

Да хоть в туалете бункера Путина его нашли, для меня место где его нашли не является доказательством его подлинности.

[Alex2411 2,234]

6 минут назад, muborevich сказал:

для меня место где его нашли не является доказательством его подлинности.

 

Отчасти с этим  можно согласиться, но этот приказ - он ведь не сам по себе в информационном вакууме числом одна штука (как, скажем, знаменитая катынская "записка 794б"), он связан по смыслу и времени со многими другими дкументами, к примеру:

 

[jovial 56]

5 часов назад, Alex2411 сказал:

 

Ну-ну... А если военнопленных не лечить и не кормить, они помрут, но это не будет уничтожением, не так ли? Примерно так же рассуждали некоторые нацистские преступники на допросах.

опять пошли идеологические штампы и домысливание за оппонента. Сам придумал [за меня], сам и сделал вывод. Не утруждайтесь так, свои выводы я сделаю сам. Лучше следите за своими постами и своими выводами.

Опять же повторюсь

8 часов назад, jovial сказал:

Простите, вы серьезно считаете, что вы будете коверкать мои посты и задавать по ним вопросы, а я буду на это все отвечать?

Похоже, для вас это норма.

 

6 часов назад, Alex2411 сказал:

Меня не интересует ваше словоблудие, которое вы называете "логическими цепочками", как и не интересуют ваши "встречные вопросы".

т.е. подтверждения ваших слов не будет. Логично, зачем читать 5-6 страниц форума - там ведь за свои слова отвечать надо будет. Гораздо проще ТРЕБОВАТЬ факты.

 

6 часов назад, Alex2411 сказал:

 

P.S. Очередной раз убеждаюсь, что зря трачу время и что ваш оппонент был совершенно прав, когда отметил то же самое.

отвечу вам так же, как ответил ему

11 час назад, jovial сказал:

Тогда зачем начинали дискуссию? впрочем, с моей стороны мнение аналогично: пытаться с вами общаться - пустая трата времени.

 

[Gulaev 8,183]

10 часов назад, SteelDog сказал:

ввязались в грубо говоря чужую войну. второй раз.

Они не ввязались - они ее развязали. С очень даже конкретной целью - мировое господство. И даже, почти ее достигли, за одним исключением. СССР, вопреки всем прогнозам, на развалился от натиска гитлеровцев, а выиграл войну и стал еще сильнее.

[GameForGame 2,949]

53 минуты назад, SteelDog сказал:

так что там с шапочкой из фольги?

Просто советские учебники и агитки дают знать. Американскому обществу война была не нужна, мб за некоторым исключением разных проходимцев в политике которые во всех странах есть.

[Gulaev 8,183]

4 часа назад, GameForGame сказал:

Просто советские учебники и агитки дают знать. Американскому обществу война была не нужна, мб за некоторым исключением разных проходимцев в политике которые во всех странах есть.

Никакому обществу война не нужна, потому что именно члены этого общества будут на войне умирать. А вот тем, кто спонсировал Гитлера, кто строил в Германии заводы, кто давал ей кредиты - тем война очень даже нужна. Если Вы адекватны, то чтобы сделать вывод о том, кто подготавливал и развязывал войны (да и сейчас это делает) просто прикиньте, кому это выгодно. Сколько заработали на ВМВ Дженерал Моторс и Джи-Пи- Морган? А насчет проходимцев в политике, так как Вам Гарри Трумен? Он не только проходимец, но и дурак. То, о чем умные люди помалкивают у него на языке. Это по Вашему мнению "советские агитки"?

 

Изменено 26.06.2020, 14:22:21 пользователем Aurelius36
Удалил оффтоп из сообщения.

[FirstGeneral 12]

Само собой сказануть то что "победил исключительно СССР" нельзя. Союзники сделали довольно крупный вклад в победу. Самое долгое сражение Второй мировой войны - битва за Атлантику. Но присуждать победу только союзникам так же будет крупной ошибкой. Первый приказ об отступлении вермахта был отдан под Брестской крепостью. Первое крупное поражение вермахта произошло под Москвой. В Сталинграде капитулировал фельдмаршал Паулюс. Самая крупная танковая битва в истории человечества на Курской дуге. Освобождённая из лап нацизма Восточная Европа. Разумеется, победили все, но самый крупный нож в хребет нацизму вставил именно СССР, ценой миллионов жизней.

[Frozzolly 720]

Битва за Атлантику - что в этом такого особенного, что это аж почему-то называет кто-то "самым долгим сражением"? Каким образом немцы могли что-то выиграть таким образом, используя подлодки и небольшое число рейдеров? Лишь на первом этапе были какие-то успехи пока британцы не наладили нормально систему обороны конвоев.

 

[feanya 1,670]

10 часов назад, FirstGeneral сказал:

Самое долгое сражение Второй мировой войны - битва за Атлантику.

самое ценное что сделали союзники - сковали немецкие ВВС, емнип, 3/4 немецких ВВС были на Западе, а так же поставки порохов и ВВ, у СССР с этим было туго, тем более что часть заводов находилась на оккупированных территориях. Грузовики и пишевая продукция то же пришлась ко двору, помогла, но не была критичной, та же Монголия в этом плане, особенно в соотношении к населению, дала больше, не из доброты душевной - монголы прекрасно понимали, что кроме СССР от японцев их никто не защитит.

[Frozzolly 720]

В 03.07.2020 в 16:29, feanya сказал:

самое ценное что сделали союзники - сковали немецкие ВВС, Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  . Там одна из колонок это "% ко всем фронтам".

При этом стоит учитывать и специфику Восточного фронта для немецкой авиации. Та же самая погода зимой временами не позволяла проводить операции в таких же объёмах как летом, отсутствие такого же числа целей для дальних бомбардировщиков, так как была проведена эвакуация промышленности на восток.

• 2

• Цитата

[Avros 4,328]

В 03.07.2020 в 16:29, feanya сказал:

самое ценное что сделали союзники - сковали немецкие ВВС, емнип, 3/4 немецких ВВС были на Западе

Так данные по наличию самолетов на восточном фронте как бы доступны. Есть вот такая табличка

[feanya 1,670]

24 минуты назад, Avros сказал:

Так данные по наличию самолетов на восточном фронте как бы доступны. Есть вот такая табличка

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

спасибо, в любом случае - более половины. Помимо непосредственно потерянных, были еще и задействованные.

[Дамир Закиров 154]

8 часов назад, feanya сказал:

спасибо, в любом случае - более половины. Помимо непосредственно потерянных, были еще и задействованные.

Странная у вас логика! 

Самолётов на Восточном фронте могло быть от 38.9% до 68.1%, но на Восточном фронте они несли большие потери в то время, когда на Западном просто стояли на аэродромах.   

Таким образом, пока 40 самолётов на Западном фронте выбивались и вновь пополнялись до 40, на Восточном 60 самолетов успевали полностью выбиться два раза и вновь пополниться на 60 единиц. 

 

В итоге, из 160 сбитых самолётов, 120 (75%) сбиты на Восточном фронте. 75% людских потерь ВВС вермахта, по расчетам комиссии Кривошеева, также потеряно на Восточном фронте. 

 

По этой же причине лишь 2/3 вермахта находились на Восточном, но при этом погибшие составили 5 570 000 (расчетное)/6 948 000 (точное)= 0.8016 (80.16%). До июня 1944 вообще 85% погибших солдат вермахта в сухопутных пришлось на Восточный фронт и только открытие Второго фронта снизило этот показатель с 85% до 80.16%.

 

Учитывайте этот хитрый момент, когда идёт жонглирование процентами в пользу Запада.

Изменено 05.07.2020, 20:10:06 пользователем Дамир Закиров

[Pacific Coast Highway 884]

В 26.06.2020 в 10:15, Gulaev сказал:

Они не ввязались - они ее развязали. С очень даже конкретной целью - мировое господство. И даже, почти ее достигли, за одним исключением. СССР, вопреки всем прогнозам, на развалился от натиска гитлеровцев, а выиграл войну и стал еще сильнее.

Не развалился именно с помощи той же Америке.

Как обычно на этом форуме, Совок в одиночку победил, а Союзники чуть ли не прохлождались в войне.

[Gulaev 8,183]

3 часа назад, Pacific Coast Highway сказал:

Не развалился именно с помощи той же Америке.

Вы считаете, что именно поставки вооружения/материалов союзниками, которые пошли, в основном, в 43-44 году и составили около 4 процентов от военного производства СССР сыграли решающую роль в победе?

 

3 часа назад, Pacific Coast Highway сказал:

Как обычно на этом форуме, Совок в одиночку победил, а Союзники чуть ли не прохлождались в войне.

Вы прочитали это в моих сообщениях или придумали сами? Если прочитали - будьте добры цитату. Если придумали, то спорить с самим собой Вам никто не запрещает.

[Pacific Coast Highway 884]

8 минут назад, Gulaev сказал:

Вы считаете, что именно поставки вооружения/материалов союзниками, которые пошли, в основном, в 43-44 году и составили около 4 процентов от военного производства СССР сыграли решающую роль в победе?

Обажаю эту песню про 3-4%.

 

Что касается официальной советской пропаганды, то она предпочитала всячески преуменьшать значение американкой помощи, а то и вовсе ее замалчивать. В марте 1943 года американский посол в Москве, не скрывая обиды, позволил себе недипломатичное заявление: Российские власти, по-видимому, хотят скрыть, что получают помощь извне. Очевидно, они хотят уверить свой народ в том, что Красная Армия сражается в этой войне одна . И во время Ялтинской конференции 1945 года Сталин вынужден был признать, что ленд-лиз - замечательный и самый плодотворный вклад Рузвельта в создание антигитлеровской коалиции.

 

 

 

Ой, фотошоп, не иначе.

 

 

Студебекеры в Иране по пути в СССР.

 

А это что у нас тут? Так это же те самые КАТЮШИ:

 

Если бы не страны Запада, то Красная Армия въехала бы в Берлин на лошадях, если бы вообще въехала. До поставок Ленд-Лиза вся Красная Армия была на конной тяге. Однако, официальная точка зрения СССР на ленд-лиз выразилась в таких строках: Советский Союз был предоставлен самому себе, не получал помощи от Запада, в частности от США, именно в ту пору, которая была для него самая отчаянная, когда решался вопрос, быть или не быть советскому государству ! Политическое и гражданское свинство всегда было нашей отличительной чертой. Неудивительно, когда по кинотеатрам страны в 80-х годах пошел американский фильм Неизвестная война , многие испытали шок: АС Покрышкин рассказывал, как он всю войну летал на американском истребителе Аэрокобра . О северных караванах с грузами помощи. О многом другом, что переворачивало все, а потому не воспринималось - такого не может быть, мы же со школы знаем правду . Правду ли? Фразы вроде мы бы победили и без этого или они бы проиграли, если б не мы грешат фантастическим дилетантизмом.

 

"Но поскольку разговор часто и целенаправленно уводят в эту сторону, я должен высказать своё частное мнение: С моей точки зрения, без шестилетних героических усилий британцев в Битве за Атлантику, без четырёхлетних колоссальных вливаний американских денег в ленд-лиз, спасший сотни тысяч жизней советских граждан, без множества прочих мелких и средних жертв и очагов сопротивления других стран и народов, у Советского Союза были слишком призрачные шансы выиграть войну у Третьего Рейха. С высокой степенью вероятности, Советский Союз бы её проиграл . Поскольку без содействия Англии и США СССР не мог бы вести войну против Германии, то утверждения советской пропаганды об экономической победе социализма в Великой Отечественной войне и о способности СССР самостоятельно победить Германию не более чем миф. В отличие от Германии в СССР обозначившаяся еще сначала 30-х годов цель создать автаркическую экономику, способную обеспечить армию в военное время всем необходимым для ведения современной войны, так и не была достигнута. Гитлер и его советники просчитались не столько в определении военно-экономической мощи СССР, сколько в оценке способности советской экономической и политической системы функционировать в условиях тяжелого военного поражения, а также возможностей советской экономики достаточно эффективно и быстро использовать западные поставки, а Великобритании и США осуществить такие поставки в необходимом количестве и своевременно. Теперь легко говорить, что ленд-лиз ничего не значил. Он перестал иметь большое значение много позднее. Но осенью 1941 года мы все потеряли, и, если бы не ленд-лиз, не оружие, продовольствие, теплые вещи для армии и другое снабжение, еще вопрос, как обернулось бы дело."

 

Бережков В.М. Как я стал переводчиком Сталина. М., 1993. С. 337

 

И, кстати, высока вероятность того, что после поражения Советского Союза войну всё равно выиграли бы Союзники мощь Британской Империи и богатство Соединённых Штатов всё равно сделали бы своё дело.

 

9 минут назад, Gulaev сказал:

Вы прочитали это в моих сообщениях или придумали сами? Если прочитали - будьте добры цитату. Если придумали, то спорить с самим собой Вам никто не запрещает.

Буквально в этом же сообщение и прочитал.

_________

добавлено 2 минуты спустя

@Gulaev Не забудьте ещё про сказку написать, как СССР воевал в одиночку против ВСЕЙ Европы. Она очень сильно дополняет эти ваши 2-3% Ленд Лиза.

[romarchi 4,284]

1 минуту назад, Pacific Coast Highway сказал:

ленд-лиз - замечательный и самый плодотворный вклад Рузвельта в создание антигитлеровской коалиции.

Это тут разве кто то отрицает?

 

1 минуту назад, Pacific Coast Highway сказал:

Если бы не страны Запада, то Красная Армия въехала бы в Берлин на лошадях, если бы вообще въехала. До поставок Ленд-Лиза вся Красная Армия была на конной тяге.

А это уже ложь.

Вы что, отказываете СССР в производстве тракторов, грузовиков, танков? 

Бред же написали...

[Pacific Coast Highway 884]

1 минуту назад, romarchi сказал:

Это тут разве кто то отрицает?

 

А 2-3% по Вашему это что? Не отрицание? Равносильно как раз отрицанию. 2-3% это как десяток грузовых суден с продовольствием и патронами считайте.

Но на деле их было тысячи. Что по морю, что по суше со стороны Ирана. Так о каких 2-3% идёт речь то? К концу войны возможно (не возможно, а так и есть) многое и своё уже наладили, но в самый пик войны, не будь Ленд-Лиза, немцы бы прорвали Совок. Напомню, что в самый пик, немцам не хватило совсем немного, что бы сломать хребет Совку окончательно (по крайне мере отбросить туда куда свалил "Кремль" на восток), после чего попятили назад. Правда всё равно по зубам давали РККА, но не суть, обратный отсчёт уже пошёл у Вермахта.

 

Наоборот надо гордиться тем, что сильнейшую армию того времени победили. Но, победили НЕ исключительно своими силами, а силами ВСЕЙ Анти-Гитлеровской коалиции.

А Британии вообще надо сказать огромное спасибо, это единственная страна которая отыграла войну от начала до конца, "принципиально". Именно НЕ выход ВБ из войны, позволил победить Третий Рейх.

Ведь не все понимают, что если бы ВБ вышла из войны, та же Америка в неё против Рейха не зашла бы скорей всего, и уж тем более никакого ЛЛ для СССР не было.