Вторая Мировая Война

[Rybinsk 21,360]

Был у меня недавно спор не спор, а дискуссия, на каком клочке мира, происходили решающие сражения, повлиявшие на исход всей войны. Решил вынести на суд общественности. Предлагаю голосовать и оставлять комментарии.

[Marilyn Manson 308]

1 час назад, Шпротоед сказал:

Довольно неплохое исследование по поводу потерь Германии. Для тех, кто любит считать.
Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Яндекс.Дзен не читаю принципиально. Извините, но это все равно что "факты" из тиктока цитировать. Даже любимая мной Википедия частенько грешит и перепроверять приходится.

 

5 минут назад, Москаль сказал:

Победа в войне и исчезновение всех реальных военных угроз Союзу? 

Да, все реальные военные угрозы исчезли... аж на целый год, а уже в 46ом началась Холодная война и новое противостояние растянулось 30 с лишним лет.

 

2 часа назад, al.gb сказал:

Ну и назовите хоть одну из ранних кампаний в европе, где атакующая Германия получила больше потерь, чем обороняющаяся сторона.

Ну так в чем проблема? Возьмите и сравните ранние этапы войны. К примеру, соотношение потерь Французской или Польской компаний с 41м годом, где в одном лишь Киевском котле было потеряно пленными и убитыми больше солдат, чем Великобритания и Франция за всю войну потеряли. (много ли пленных солдат до освобождения дожили?)

А лучше сравнивать итоги, а не промежуточные этапы войны, где цифры еще более печальные. 

 

2 часа назад, al.gb сказал:

А в гражданских потерях тоже СССР виновато или война на уничтожение со стороны Германии?

Отчасти, это так.

СССР, как государство не справилось с возложенной на нее задачей по защите своих граждан от иностранного захватчика, и более того само занималось массовыми репрессиями. Конечно же, тоже самое можно сказать и про Союзников, которые тоже не справилась с защитой своих граждан, как и сам Третий Рейх. А про степень вины каждого отдельного государства спорить можно очень долго, но наверное бессмысленно.

[Marilyn Manson 308]

45 минут назад, Avros сказал:

Так это связано не с какой-то особой экономической или военной мощью СССР, а банальными косяками на уровне дипломатии. Если бы СССР в РИ попытался провернуь то, что проворачивает игрок: съесть турок с румынией к примеру - он бы тут же получил бы против себя силы объединенной Европы. Поэтому даже теоретические возможности подобных поползновений руководству СССР даже в голову придти не могли.

Так СССР и пользовался кризисом в Европе при нападении на Финляндию и получил в 5 раз больше потерь, чем фины. Но в целом полностью согласен. Если бы СССР начал действовать раньше, чем ТР, то вполне могла быть ситуация, когда Гитлер вместе с Великобританией пинал бы "восточных варваров" или как-то так.

 

45 минут назад, Avros сказал:

В Википедии конечно много всего по написано,  вот только ко всему что там на заборе в Википедии написано нужно подходить весьма осторожно.

Согласен. Вики всегда спорная, даже если одну и ту же статью на русском и английском читать. Но в целом представление дает. СССР в Финской войне потеряло гораздо больше солдат, чем фины и выиграло только за счет кризиса в Европе. Если бы за финов вступились Англия с Францией, то война могла бы закончится совершенно иначе и я бы сейчас сидел на финском стратегиуме.

 

45 минут назад, Avros сказал:

Во первых само по себе утверждение, что "обороняющийся несет меньшие потери, чем атакующий" - это миф. Подобное могло быть верным в каком-нибудь средневековье, при обороне замков, в реалиях же войн 20-века это не так.  Атакующая сторона за счет концентрации огневой мощи и выбора благоприятной для себя точки приложения сил обычно несет меньшие потери чем обороняющаяся сторона. У атакующего потери будут большие только если атака провалилась. 

Почему тогда СССР как атакующая сторона после 44года несла большие потери, чем защищающиеся гитлеровцы?

 

45 минут назад, Avros сказал:

Сравнивать нужно силы особых округов с сосредоточенными против нех силама Вермахта и его союзников и там картина будет совершенно другой, а если учесть что особые округа у нас не маленькие, силы их были рассредоточены в два эшелона - ситуация выйдет совсем печальной.

По очень многим источникам силы СССР и ТР на момент войны были либо равны, либо у СССР было больше солдат. Чем дольше война затягивалась, тем больше у СССР было преимущество в живой силе просто потому что советских граждан было больше немецких. А в немецкой армии не так много других наций было. У них других национальностей меньше 20% в армии служило.

Вообще, есть хорошая серия роликов на ютубе. Переведены с английского. Я за 100% достоверность ручаться не буду, но в целом довольно интересно и понятно на каких направлениях велись основные бои и какие ошибки были совершены с обеих сторон.

Спойлер

 

 

Изменено 07.08.2021, 20:45:56 пользователем Marilyn Manson

[Москаль 624]

43 минуты назад, Avros сказал:

Так это как раз таки очень близко к тому, что было в действительности. АиФ усердно закрывали глаза на рост военной мощи Германии, хотя имели все возможности пресечь это на корню. Причём Англия была совсем непротив перекройки границ в Европе, главное что бы оная перекройка была направлена на восток. Думаю, конечная цель которую они преследовали - натравить Гитлера на СССР. 

Там сложная история, я сам её толком не знаю (даже по интернетным пересказам).

• Отстраивать страну, которую четыре года давили всей Антантой - очень тупая идея. Чёрчилль изначально был против этого.
• Во Франции был раскол левых и правых. В соседней Испании дошло до гражданки, здесь кое-как держались. Шо характерно, после военных поражений правые таки взяли власть и пошли на поклон к Гитлеру.
• А ещё в той же Франции сидели сказочные дуралеи, просравшие все полимеры. Судеты, Чехия, Польша, Арденнский лес, испанское правительство - понять не могу, как они так сумели.
• А ещё, как ни крути, интервенция Антанты провалилась. Пускай с 1905 года русские неважно воюют, но захватить-то их не смогли. Тот, кто этого добьётся - гарантированная военная угроза окружающим.
• Ну и вишенка на торте - официальная дата начала Второй Мировой. Немцы воюют с поляками, французы тех прокатили, на французов нападут уже в следующем году и в совсем другой кампании, но это уже "мировая война". А Зимняя война - не мировая, вы не понимаете, это другое.

Вроде бы очевидно, что французы планировали внезапно напрыгнуть на Гитлера - но и непонятно, как они вообще собирались это делать.

43 минуты назад, Avros сказал:

Вот этот ваш вариант наиболее неправдоподобен. Во первых африка с азией Гитлеру таки была нужна - вопрос о колониях им неоднокртано подымался

ЕМНИП, он хотел только старые кайзеровские колонии. Их немного.

43 минуты назад, Avros сказал:

Во вторых - вся политика Англии в течении продолжительного периода была направлена на то, что бы не допустить появления в Европе гегемона, который мог бы угрожать их собственному могуществу - следовательно после падения Франции на роль такового гегемона в полной мере могла претендовать Германия - следовательно заключение мира с ней для Англии было не приемлемо.

Гегемона-то не хотят, да кто ж его теперь остановит? В СССР никто не верит, Соединённые Штаты? А они вообще могут воевать?

А вот несколько лет работы всех континентальных верфей и последующая высадка в Англии - угроза очень реальная. Страшно.

Но, пожалуй, вариант форсированного реформирования в Содружество и мобилизации всего Содружества против Гитлера реальнее, чем просто пойти на мир.

43 минуты назад, Avros сказал:

В третьих - вы забыли про Италию - союзника Германии, которая так же имела свои интересы в Африке - претендуя на английские колонии.

Я и про Японию забыл) Но там надо напрячь голову, чтобы понять, какие могли быть альтернативы.

43 минуты назад, Avros сказал:

Гальдер? Вобще-то взятие Москвы, как важнейшего центра коммуникаций и военной промышленности, планировалось изначально. Директива 21 от 19 1940

Про Гальдера выслушал у TIK'а:

43 минуты назад, Avros сказал:

Так результатом этого стала переоценка собственных возможностей и недооценка возможностей Германии со стороны СССР.

Хм. Не результатом, а причиной. Сначала было контрнаступление, потом оказалось, что СССР себя переоценил, а потом уже был марш на Сталинград.

43 минуты назад, Avros сказал:

Ну вобще-то резервы у них вполне себе были. Из них собственно и сколотили группу Манштейна для деблокирующего удара. Другое дело, что окруженцам изначально нужно было не сидеть в Сталинграде, а стараться выйти из окружения. С учётом того, что Манштейну, что бы прорваться  к ним - нехватило совсем чуть чуть, если бы они нанесли встречный удар - прорваться скорей всего бы смогли.

Резервы были, но я опустил этот момент)

43 минуты назад, Avros сказал:

Относительно реалий игры. Представьте что у вас 5 дивизий выстроенных в глубину по 1 дивизии на провку, а у противника те же 5, но уже сосредоточенные на фронте.

Тут надо разбираться в потерях организации, потерях матчасти/личного состава, восстановлении организации, пополнения матчасти/людей, снабжения дивизий. Недоработка у игры, похоже, где-то здесь.

Если вся армия одновременно дерётся, она рискует вся одновременно и устать. Резервы смягчают эту проблему.

18 минут назад, Daniel13 сказал:

Фигня, циферки не справятся с человеком.

Адекватный геймдизайнер справится.

19 минут назад, Daniel13 сказал:

Но вот как это красиво и правдоподобно сделать?

Фокусы и события  Просто надо книжки читать, как автор советского дерева, а не в носу ковыряться.

13 минуты назад, Marilyn Manson сказал:

Если бы за финов вступились Англия с Францией, то война могла бы закончится совершенно иначе и я бы сейчас сидел на финском стратегиуме.

Германском)

14 минуты назад, Marilyn Manson сказал:

Почему тогда СССР как атакующая сторона после 44года несла большие потери, чем защищающиеся гитлеровцы?

А потери гитлеровцев известны? У них под конец пошли проблемы с учётом.

[Avros 4,328]

23 минуты назад, Marilyn Manson сказал:

Так СССР и пользовался кризисом в Европе при нападении на Финляндию и получил в 5 раз больше потерь, чем фины.

Да, СССР воспользовался тем, что капиталистически страны начали махач между собой и воспользовался этим, что бы улучшить свое положение на случай возможной большой войны в будущем. Единственная ошибка - финляндию нужно было есть полностью и ставить там своё марионеточное правительство (правда это если руководствоваться послезнанием насчёт того, что Франция сольется за месяц). Что до безвозвратных потерь - ещё раз, смотря на какие источники опираться, вплоть до того, что они практически равные 95 тысяч у финнов и столько же согласно данным, которые были получены на основе подсчета и анализа донесений из войск и общего итогового доклада Генштаба, составленного в конце марта 1940 г. у СССР.

 

32 минуты назад, Marilyn Manson сказал:

Согласен. Вики всегда спорная, даже если одну и ту же статью на русском и английском читать. Но в целом представление дает.

Если вы сами признаете, что вики весьма сомнительный источник сам по себе, то никакого реального представления давать он в принципе не может.

 

34 минуты назад, Marilyn Manson сказал:

СССР в Финской войне потеряло гораздо больше солдат, чем фины и выиграло только за счет кризиса в Европе. Если бы за финов вступились Англия с Францией, то война могла бы закончится совершенно иначе и я бы сейчас сидел на финском стратегиуме.

Смотря на чьи данные опираться. Паритет по потерям, с учётом того в каких условиях приходилось наступать РККА, против хорошо подготовившегося к обороне противника - вполне неплох. Ну и тут ещё нужно учитывать, что как только линия Маннергейма была прорвана и запахло полным разгромом, фины ны стали дожидаться оного, а поспешили заключить мир на выдвинутых СССР условиях. Если бы конфликт продолжился соотношение потерь дальше менялось бы явно не в пользу финов. 

 

44 минуты назад, Marilyn Manson сказал:

Почему тогда СССР как атакующая сторона после 44года несла большие потери, чем защищающиеся гитлеровцы?

Вы о чём?

Самое банальное, возьмем Багратион, безвозвратные потери СССР 180к (взял грубоЮ по Кривошееву чуть меньше), Германия - 250к.

 

48 минут назад, Marilyn Manson сказал:

По очень многим источникам силы СССР и ТР на момент войны были либо равны, либо у СССР было больше солдат. Чем дольше война затягивалась, тем больше у СССР было преимущество в живой силе просто потому что советских граждан было больше немецких. А в немецкой армии не так много других наций было. У них других национальностей меньше 20% в армии служило.

А почему мы берем только немецких граждан и советских? Вместе с Германией против СССР воевали: Румыния, Венгрия, Италия, Финляндия. Болгария. А ещё были оккупированные территориия Франции, Норвегии ну и т.д., чьё население работало на экономическую мощь рейха. Добавим к этому огромное количество рабочих с других оккупированных территорий, которые были согнаны на работы в Германию. Плюс коллаборанты. Кстати обо всём этом в статье, на которую сослался Шпротоед говорится, так что вы бы всё таки её взяли и прочитали, там дейсвтительно много чего интересного. 

Ну и простой пример из игры: у вас 5 дивизий рассредоточенные на глубину в 5 провок, да к тому часть из них, которые в тылу, с оргой в половину от нормы (неотмобилизованные) и по снаряжениею не полный комплект (нужно время на пополнение со склада), у противника 5 сосредоточеных на фронте и полностью боеготовых. Общие ваши силы равны, но кто при прочих равных в данной ситуации победит и кто понесет меньшие потери?

[Marilyn Manson 308]

17 минут назад, Avros сказал:

Если вы сами признаете, что вики весьма сомнительный источник сам по себе, то никакого реального представления давать он в принципе не может.

Все источники сомнительны и требуют проверок

21 минуту назад, Avros сказал:

Кстати обо всём этом в статье, на которую сослался Шпротоед говорится, так что вы бы всё таки её взяли и прочитали, там дейсвтительно много чего интересного.

Я слишком хорошо знаю, что такое Дзен и правила этой платформы, чтобы воспринимать этот сайт всерьез. Это точно гораздо менее авторитетная и правдивая платформа, чем Вики. И даже если эта статья написана путем ctrl+c ctrl+v из какого-нибудь исторического исследования, я все равно не зайду на этот сайт, даже чтобы одним глазком глянуть))). Не хочу, не буду, не заставите. Только не Дзен

 

А вообще, мы еще можем долго перекидываться статьями из интернетов, но в конечном итоге модераторы кинут нам собственную статью из правил этого форума, ибо мы слишком сильно углубились в статистику, что не имеет отношения к теме

[Gulaev 8,223]

1 час назад, Marilyn Manson сказал:

Почему тогда СССР как атакующая сторона после 44года несла большие потери, чем защищающиеся гитлеровцы?

Меньше слушайте либералов, они хорошему не научат Если верить им, то Красная Армия несла большие потери, чем вермахт, и в начале войны (что логично - мы проигрывали) и в конце. Тогда совершенно непонятно, как же так получилось, что в результате Германия понесла большие потери, чем СССР?

[Шпротоед 31]

13 минуты назад, Gulaev сказал:

Меньше слушайте либералов, они хорошему не научат Если верить им, то Красная Армия несла большие потери, чем вермахт, и в начале войны (что логично - мы проигрывали) и в конце. Тогда совершенно непонятно, как же так получилось, что в результате Германия понесла большие потери, чем СССР?

Собственно, в другой статье того же автора с того же Дзена дан ответ - намотаны на гусеницы Т-60. И куда более адекватно оценивается роль танков в принципе, чем почти у всех доморощенных любителей пообсуждать танковую тематику. Ну и вопрос лишь в том, а реально ли нужны будут в игровых условиях теперь уже условные ТТ сороковки в тех же количествах или же можно будет создать эффективные комбинации различных танковых войск? Ведь их на деле много и не нужно.

 

25 минут назад, Marilyn Manson сказал:

Все источники сомнительны и требуют проверок

Я слишком хорошо знаю, что такое Дзен и правила этой платформы, чтобы воспринимать этот сайт всерьез. Это точно гораздо менее авторитетная и правдивая платформа, чем Вики. И даже если эта статья написана путем ctrl+c ctrl+v из какого-нибудь исторического исследования, я все равно не зайду на этот сайт, даже чтобы одним глазком глянуть))). Не хочу, не буду, не заставите. Только не Дзен

 

А вообще, мы еще можем долго перекидываться статьями из интернетов, но в конечном итоге модераторы кинут нам собственную статью из правил этого форума, ибо мы слишком сильно углубились в статистику, что не имеет отношения к теме

Просто многое упустите, только и всего. Там ещё и про самолётики, и про танчики в других статьях - и как-то не мешают правила такую ересь писать со ссылками на первоисточники. Я-то ждал больше опровержений, споров, мнений. А жаль, статьи у этого автора весьма и весьма занятные по поводу затронутого периода. А Вики - слишком уж ненадёжна в том плане, что в любой момент как раз любую статью может любой желающий исправить. Пусть даже на одну минуту там нашалят ребятишки и это случайно пропустит модератор - этого уже достаточно, чтобы вообще забыть об этом сайте как источнике информации. А ведь ребятишки-то ещё и с мешками денег могут оказаться, чтобы модератор спал беспробудно. На Дзене же информацию выкладывают авторы - и доверять или не доверять надо уже им, а не Дзену. Как и в живом журнале, и на других подобных платформах. Странная, в общем, у вас позиция, если с позиции логики посмотреть.

[Marilyn Manson 308]

@Шпротоед Убедили, я почитал это... лучше бы не читал

Спойлер

Небольшой анализ. Заранее прошу извинить, но адекватно воспринимать это невозможно. Там где изначально была ненормативную лексика, скрыл за звездочки.

 

Прям сразу

«Фашистская Европа»

Когда автор начинает с настолько резких слов, то это уже ставит под сомнение его объективность. Не было никакой «Фашистской Европы». Была фашистская Германия, которая оккупировала страны с другой идеологией и политическим строем.

 

«Что, собственно, легко объясняет причину нападения Гитлера на СССР. При подобном превосходстве по всем базовым параметрам, умноженном на опыт ведения современной войны и внезапность атаки -- всё вместе взятое практически гарантировало стремительный разгром русской цивилизации»

Автор сравнил экономику стран и сделал военный прогноз. Что-то вроде «ввп современной Японии во столько-то раз выше, чем у России, а значит победа будет мгновенной». Бред

 

Вопрос первый: после присоединения Прибалтики, западных Украины, Белоруссии и Бессарабии население СССР увеличилось до 190 млн человек. Почему нужно считать только 170?

Ответ: потому, что за год с небольшим население освобожденных земель не успело стать цивилизованным и с началом войны перешло на сторону Гитлера, усилив его армию аж на 800 тыс. солдат. Так что эти «новообретенные» 20 млн правильнее прибавить к мобпотенциалу Европы.

Чего, ***?? Цивилизованным??? Какой нацист пишет эту статью, если позволяет себе обзывать население соседней страны нецивилизованными? Он сам ариец что ли чистокровный?

И еще одна аналитика, не прикрепленная никакими доводами. А ничего, что армия собирается перед войной? Если всех нецивилизованных мужиков увели из западной Украины и Прибалтики, то каким боком оно прибавилось к "Фашистской Европе"?

 

Германия воевала на чешских танках, французских грузовиках, стреляла испанскими патронами, переговаривалась швейцарскими рациями, ела датскую рыбу, итальянское мясо и бельгийский хлеб

СССР такой роскоши себе позволить не мог. Он не мог заменить обученных русских станочников швейцарскими или португальскими гастарбайтерами, не мог пользоваться рудой и углем «нейтралов», не мог получать оружие, изготовленное рабски преданными оккупированными странами..

СССР ела американские сухпайки, ездила на американских и индийских грузовиках, использовала забогурные локомотивы и даже мотоциклы. Автор вообще хоть что-нибудь слышал про Ленд-лиз?

 

Даже знаменитый «ленд-лиз» стал поступать в СССР только уже после решительного перелома в войне.

Слышал и явно ******, т.е. вешает лапшу на уши наивному читателю. Ленд-лиз начался с 41го года и во вполне достаточных объемах, чтобы это можно было назвать реальной помощью. И не только от США, но и от Англии и даже Индии.

 

Вопрос третий: но ведь в СССР к станкам встали женщины и дети, заменяя ушедших на фронт мужчин. В Германии подобного не было. Разве эта замена не повышала призывные возможности СССР?

Ответ: Женщины и дети не могли заменить высококвалифицированных рабочих и инженеров в силу нехватки образования. Настоящий специалист выращивается многими годами и опирается на многолетний опыт.

Очень, очень спорно. Женщины стояли у станков на ровне с мужиками и делали те же танки, те же самолеты, те же патроны и винтовки. Высококвалифицированный рабочий – это вообще термин из современности. В танках тогда компьютеров не было или других высокоточных устройств.

 

Так что если к концу войны даже самолеты (!) у немцев стали строить советские военнопленные и русские женщины, несложно догадаться, что творилось в менее ответственных областях промышленности — в производстве касок, лопаток, ремней, подсумков, обуви, пошиве формы. А ведь без всего этого на войне тоже невозможно обойтись!

А теперь почитайте про экономическую эффективность ГУЛАГа и поймете как много автор лапши на уши повесил.

 

Вопрос четвертый: почему вы не упоминаете наличие национальных воинских частей, сражавшихся на стороне Гитлера ? Таких, как французская «Шарлемань», бельгийская «Валлония», голландская «Недерланд», датский «Данмарк», испанскую «Голубую дивизию», итальянский корпус, румынскую армию и еще многие десятки других?

А разве кто-то умалчивал о том, что румыны, болгары, фины и другие тоже сражались против СССР? Никто. Только вот автор опять лжет, точнее умалчивает сам.

А почему Румыния воевала против Советов? А наверное, потому что Советы всего пару лет назад у них Бессарабию отжали. А Финляндия? И опять Советы первые напали. Вот и мстят.

А еще автор забыл, что немцы очень мало использовали иностранные дивизии в реальных битвах, считая их недостаточно профессиональными и подготовленными для этого и в основном эти дивизии использовались для закрытия дыр на фронте и только в критических ситуациях бросались в бой.

 

Десятки других… 80% армии немцев состояло из немцев, еще 10% - румыны и фины.

 

Ответ: раз уж мы занялись макроскопическим рассмотрением событий — то все европейские солдаты, немцы и не немцы, все равно входят в общий европейский «мобресурс».

Нам достаточно знать, что из 3.5 миллиона пленных, взятых Красной Армией, «иностранцы» составляли 22%. Что составляет примерно пятую часть. А значит, примерно такую часть составляли «иностранцы» и в армии вторжения, и по числу понесенных потерь.

Хоть что-то примерно правда.

 

Теперь вспомним ход военных действий

Картинка с ложной информацией. Читаем более правдивые источники, чем этот коммунистический трип

И до сих пор ни одной ссылки на первоисточник…

 

Красочное эпическое отступление и сразу Затем наступил 1942 год

Мне уже жаль, что я трачу на это время.

 

Затем наступил 1942 год, каковой почти сразу отметился весьма символичным событием: 5 дивизий народного ополчения были расформированы, а все остальные — преобразованы в обычные стрелковые части.

И это означает, что Красная Армия больше не ощущала нехватки личного состава и не нуждалась в призыве на службу неподготовленного к боевой службе населения. Теперь боевые потери успешно восполнялись в ходе обычного призыва молодежи, достигшей призывного возраста.

Затем наступил 1943 год, начавшийся с еще более знаменательного события.

Гитлер объявил в Третьем Рейхе тотальную мобилизацию!!!

Согласно его приказу, мобилизации подлежали мужчины от 16 до 65 лет и женщины от 17 до 45 лет. Кроме того, из заключения освобождались преступники со сроками наказания до 12 лет, если они соглашались служить на "Восточном фронте" .

Где пруфы? Автор 3 года «разобрал» менее чем в 200х символах!!! АААА, тупой бред для необразованного быдла. Кто в эту херню верит? Вы смотрели «В бой идут одни старики?» А женские отряды. «Зори здесь тихие» помните? А то что села опустели, мужики с фронта не вернулись. 16тилетних пацанов забирали, стариков забирали, зэков на фронт отправили.

 

И это значит, что Европе — не смотря на ее полуторный в сравнении с СССР мобресурс — внезапно стало не хватать «пушечного мяса» для войны с русскими !!!

Чушь! Автор просто взял и приплюсовал население Франции, Польши, Югославии, Греции, которых на восточном фронте либо вообще не было, либо было в крайне малом процентном соотношении. Даже итальянцев было не так много на восточном фронте, у них своих проблем в Африке хватало, а после разгрома в 43ем их вообще там больше не было.

Тут по логике автора получается, что СССР выкосил чуть ли не всех мужиков в Европе!!!!! Детей, стариков - всех, даже женщин. А последний мужик сам в бункере застрелился. Чушь, бред, тупость.

 

Тем временем Красная Армия начала проводить частичную ДЕмобилизацию .

Из армии стали увольнять вполне себе здоровых и боеспособных солдат — чисто по возрасту!!!

То есть, исполнилось тебе 50 лет — и все, гуляй. Твое место в тылу. В армии молодых и здоровых бойцов хватает.

Гуглим, «демобилизация СССР ВОВ» и первой ссылкой получаем июнь 45го!!!!!! А у автора уже в 43ем дембель пошел.

 

Давайте попытаемся познакомиться с этой странной арифметикой поближе.

А вот и нет, дальше мы не будем пытаться. Автор уже полностью доказал свою историческую неграмотность, либо же спалился на попытке абсолютно наглой и циничной манипуляцией статистикой. Он почти не давал ссылок, а из тех, что были многие вели на какие-то дикие источники, часть которых мною уже были ранее забракованные как фэйки. Автор безграмотен, лжец и просто мразь, искажающий историю не только моей страны, но и вообще всей Европы, да и Америки тоже.

 

И после вот этого вот Вики могу править школьники, давшие взятку модератору? А там дальше ведь еще больше бреда...

 

[Шпротоед 31]

21 час назад, Marilyn Manson сказал:

@Шпротоед Убедили, я почитал это... лучше бы не читал

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. Скрыть

Небольшой анализ. Заранее прошу извинить, но адекватно воспринимать это невозможно. Там где изначально была ненормативную лексика, скрыл за звездочки.

 

Прям сразу

«Фашистская Европа»

Когда автор начинает с настолько резких слов, то это уже ставит под сомнение его объективность. Не было никакой «Фашистской Европы». Была фашистская Германия, которая оккупировала страны с другой идеологией и политическим строем.

 

«Что, собственно, легко объясняет причину нападения Гитлера на СССР. При подобном превосходстве по всем базовым параметрам, умноженном на опыт ведения современной войны и внезапность атаки -- всё вместе взятое практически гарантировало стремительный разгром русской цивилизации»

Автор сравнил экономику стран и сделал военный прогноз. Что-то вроде «ввп современной Японии во столько-то раз выше, чем у России, а значит победа будет мгновенной». Бред

 

Вопрос первый: после присоединения Прибалтики, западных Украины, Белоруссии и Бессарабии население СССР увеличилось до 190 млн человек. Почему нужно считать только 170?

Ответ: потому, что за год с небольшим население освобожденных земель не успело стать цивилизованным и с началом войны перешло на сторону Гитлера, усилив его армию аж на 800 тыс. солдат. Так что эти «новообретенные» 20 млн правильнее прибавить к мобпотенциалу Европы.

Чего, ***?? Цивилизованным??? Какой нацист пишет эту статью, если позволяет себе обзывать население соседней страны нецивилизованными? Он сам ариец что ли чистокровный?

И еще одна аналитика, не прикрепленная никакими доводами. А ничего, что армия собирается перед войной? Если всех нецивилизованных мужиков увели из западной Украины и Прибалтики, то каким боком оно прибавилось к "Фашистской Европе"?

 

Германия воевала на чешских танках, французских грузовиках, стреляла испанскими патронами, переговаривалась швейцарскими рациями, ела датскую рыбу, итальянское мясо и бельгийский хлеб

СССР такой роскоши себе позволить не мог. Он не мог заменить обученных русских станочников швейцарскими или португальскими гастарбайтерами, не мог пользоваться рудой и углем «нейтралов», не мог получать оружие, изготовленное рабски преданными оккупированными странами..

СССР ела американские сухпайки, ездила на американских и индийских грузовиках, использовала забогурные локомотивы и даже мотоциклы. Автор вообще хоть что-нибудь слышал про Ленд-лиз?

 

Даже знаменитый «ленд-лиз» стал поступать в СССР только уже после решительного перелома в войне.

Слышал и явно ******, т.е. вешает лапшу на уши наивному читателю. Ленд-лиз начался с 41го года и во вполне достаточных объемах, чтобы это можно было назвать реальной помощью. И не только от США, но и от Англии и даже Индии.

 

Вопрос третий: но ведь в СССР к станкам встали женщины и дети, заменяя ушедших на фронт мужчин. В Германии подобного не было. Разве эта замена не повышала призывные возможности СССР?

Ответ: Женщины и дети не могли заменить высококвалифицированных рабочих и инженеров в силу нехватки образования. Настоящий специалист выращивается многими годами и опирается на многолетний опыт.

Очень, очень спорно. Женщины стояли у станков на ровне с мужиками и делали те же танки, те же самолеты, те же патроны и винтовки. Высококвалифицированный рабочий – это вообще термин из современности. В танках тогда компьютеров не было или других высокоточных устройств.

 

Так что если к концу войны даже самолеты (!) у немцев стали строить советские военнопленные и русские женщины, несложно догадаться, что творилось в менее ответственных областях промышленности — в производстве касок, лопаток, ремней, подсумков, обуви, пошиве формы. А ведь без всего этого на войне тоже невозможно обойтись!

А теперь почитайте про экономическую эффективность ГУЛАГа и поймете как много автор лапши на уши повесил.

 

Вопрос четвертый: почему вы не упоминаете наличие национальных воинских частей, сражавшихся на стороне Гитлера ? Таких, как французская «Шарлемань», бельгийская «Валлония», голландская «Недерланд», датский «Данмарк», испанскую «Голубую дивизию», итальянский корпус, румынскую армию и еще многие десятки других?

А разве кто-то умалчивал о том, что румыны, болгары, фины и другие тоже сражались против СССР? Никто. Только вот автор опять лжет, точнее умалчивает сам.

А почему Румыния воевала против Советов? А наверное, потому что Советы всего пару лет назад у них Бессарабию отжали. А Финляндия? И опять Советы первые напали. Вот и мстят.

А еще автор забыл, что немцы очень мало использовали иностранные дивизии в реальных битвах, считая их недостаточно профессиональными и подготовленными для этого и в основном эти дивизии использовались для закрытия дыр на фронте и только в критических ситуациях бросались в бой.

 

Десятки других… 80% армии немцев состояло из немцев, еще 10% - румыны и фины.

 

Ответ: раз уж мы занялись макроскопическим рассмотрением событий — то все европейские солдаты, немцы и не немцы, все равно входят в общий европейский «мобресурс».

Нам достаточно знать, что из 3.5 миллиона пленных, взятых Красной Армией, «иностранцы» составляли 22%. Что составляет примерно пятую часть. А значит, примерно такую часть составляли «иностранцы» и в армии вторжения, и по числу понесенных потерь.

Хоть что-то примерно правда.

 

Теперь вспомним ход военных действий

Картинка с ложной информацией. Читаем более правдивые источники, чем этот коммунистический трип

И до сих пор ни одной ссылки на первоисточник…

 

Красочное эпическое отступление и сразу Затем наступил 1942 год

Мне уже жаль, что я трачу на это время.

 

Затем наступил 1942 год, каковой почти сразу отметился весьма символичным событием: 5 дивизий народного ополчения были расформированы, а все остальные — преобразованы в обычные стрелковые части.

И это означает, что Красная Армия больше не ощущала нехватки личного состава и не нуждалась в призыве на службу неподготовленного к боевой службе населения. Теперь боевые потери успешно восполнялись в ходе обычного призыва молодежи, достигшей призывного возраста.

Затем наступил 1943 год, начавшийся с еще более знаменательного события.

Гитлер объявил в Третьем Рейхе тотальную мобилизацию!!!

Согласно его приказу, мобилизации подлежали мужчины от 16 до 65 лет и женщины от 17 до 45 лет. Кроме того, из заключения освобождались преступники со сроками наказания до 12 лет, если они соглашались служить на "Восточном фронте" .

Где пруфы? Автор 3 года «разобрал» менее чем в 200х символах!!! АААА, тупой бред для необразованного быдла. Кто в эту херню верит? Вы смотрели «В бой идут одни старики?» А женские отряды. «Зори здесь тихие» помните? А то что села опустели, мужики с фронта не вернулись. 16тилетних пацанов забирали, стариков забирали, зэков на фронт отправили.

 

И это значит, что Европе — не смотря на ее полуторный в сравнении с СССР мобресурс — внезапно стало не хватать «пушечного мяса» для войны с русскими !!!

Чушь! Автор просто взял и приплюсовал население Франции, Польши, Югославии, Греции, которых на восточном фронте либо вообще не было, либо было в крайне малом процентном соотношении. Даже итальянцев было не так много на восточном фронте, у них своих проблем в Африке хватало, а после разгрома в 43ем их вообще там больше не было.

Тут по логике автора получается, что СССР выкосил чуть ли не всех мужиков в Европе!!!!! Детей, стариков - всех, даже женщин. А последний мужик сам в бункере застрелился. Чушь, бред, тупость.

 

Тем временем Красная Армия начала проводить частичную ДЕмобилизацию .

Из армии стали увольнять вполне себе здоровых и боеспособных солдат — чисто по возрасту!!!

То есть, исполнилось тебе 50 лет — и все, гуляй. Твое место в тылу. В армии молодых и здоровых бойцов хватает.

Гуглим, «демобилизация СССР ВОВ» и первой ссылкой получаем июнь 45го!!!!!! А у автора уже в 43ем дембель пошел.

 

Давайте попытаемся познакомиться с этой странной арифметикой поближе.

А вот и нет, дальше мы не будем пытаться. Автор уже полностью доказал свою историческую неграмотность, либо же спалился на попытке абсолютно наглой и циничной манипуляцией статистикой. Он почти не давал ссылок, а из тех, что были многие вели на какие-то дикие источники, часть которых мною уже были ранее забракованные как фэйки. Автор безграмотен, лжец и просто мразь, искажающий историю не только моей страны, но и вообще всей Европы, да и Америки тоже.

 

И после вот этого вот Вики могу править школьники, давшие взятку модератору? А там дальше ведь еще больше бреда...

 

Шуточки от автора про "цивилизованных" я лично вообще не заметил даже, так как читаю куда более толковых исследователей, беспардонность которых в разы круче. То, как bskamalov обсирал наших артиллеристов - лучше такие сказки на ночь не читать.
Собственно, эмоций у вас больше, чем здравого рассуждения. Вам не нравится "Фашистская Европа"... и вы говорите - фашистская Германия. Но ведь Германия была националистической, а не фашистской, если уж придираться к словам, а фашистской была-таки Италия. Ну и экономика даже остававшихся формально независимыми стран всё-равно была на Германию завязана. Если с этого всё начинается, то дальше, видимо, будет лютый треш, а не анализ...
Дембель по выслуге лет по сути и официальную массовую демобилизацию путать уж точно не стоит - тут у автора всё в порядке, он чётко про старпёров говорит и не более того. Конечно, тут бы ссылочка не помешала, но такие косяки ещё простительны - статьи пишут всё-таки журналисты и блогеры, а не научный отдел. Те, кто мог сражаться и желал этого - с фронта не уходили всё равно.
Армия собирается перед войной. Ну да, только если на вас нападают, а у вас мирный штат, а не отмобилизованные части, сгруппированные для противодействия войскам противника...
Про "А зори здесь тихие" знаем. Автор - лжец и бабораб, он оболгал мужчин, превратив их подвиг в женский. Но писателям можно - с них спрос невелик. Про "В бой идут старики" - не могу точно сказать, смотрел ли, но по названию всё понятно. Опять же, это всё художка, а стариков на фронте не так уж много было. Женские отряды тоже редкость. Не знал, что для умных людей художка - это авторитетный источник. 16-летние же сами на фронт рвались, так как молодые, глупые и горячие, тестостерон играет...
Речь-то по сути про 41-42 годы, когда фашистское войско и понесло основные потери, остальное уже в особом внимании не нуждается. Тотальная мобилизация в Германии легко находится, что это 43 год и реально призывали мужчин от 16 до 65. Хотя это, в общем-то, общеизвестный факт. В СССР и близко подобного не было. Ну, 17-летних призвали на фронт в 43 году - в тыловые части. Никаких проблем с поиском всей этой информации нет.
Что ещё? Про иностранцев, которых на фронте не было. Ну так сказано же прямым текстом - кто не на фронте, тот на производстве. Даже пушечное мясо, вообще-то, надо готовить к бою.
Про ГУЛАГ. Тут вообще не понял смысла вашего высказывания. Люди везде работают одинаково - если могут схалтурить - схалтурят обязательно. Если что-то можно не делать - не сделают. Что вы сказать-то хотели?
Ну, про ленд-лиз и то, как его поставляли... эээ... ну, я даже не знаю, что сказать... зачем вообще по этому мелкому по сути вопросу что-то вякать?
Производство. Любая сложная конструкция, в том числе и танки, и ружья, и снаряды, и боеприпасы - всё-таки требуют определённой квалификации. Эту квалификацию ещё получить надо. На это нужно время. Так что вполне себе логично, что замещались женщинами и детьми сперва лишь те сферы, где подготовка была минимальной по временным затратам. Со временем да, и танки стали клепать, и всё прочее. Но не в первые месяцы войны уж точно.
Картинка с ложной информацией. Тут да, есть манипуляция с цифрами. Неизбежное зло. Но всё же речь-то в статье не об этом, а об исчезновении собственно 26 млн немцев из отчётности, всё остальное и без этого автора разобрали подробнее куда более компетентные люди - которые тоже ляп на ляпе допускают сплошь и рядом почему-то. Мы же изначально исходим из того, что не существует абсолютно надёжных источников информации. Я же не утверждал, что в статье - всё правда, я лишь привёл её в пример как неплохой аналитический материал для разбора. И именно в этом и интерес - провести собственный подсчёт. Ведь статья уже написана и цифры в ней никто менять не станет, в отличие от Википедии, в которой хулиганство с информацией норма жизни. Ну и не стоит-таки ребятишек с деньгами путать со школьниками - всё-таки у слов есть смысловое значение.
До цифр потерь вы так и не добрались... а ведь вся соль статьи именно тут, и именно тут и надо проявлять эмоции. И именно тут - пошли, собственно, документы.
Печально... Я-то ждал разбора именно этих цифр.

[Gulaev 8,223]

3 часа назад, Шпротоед сказал:

Тотальная мобилизация в Германии легко находится, что это 43 год и реально призывали мужчин от 16 до 65.

Уточняю. В Германии с 43 года призывали, начиная с 15 лет. В СССР с 44 года с 17 лет в армию брали добровольцами, а вовсе не призывали и старались на фронт не пускать. Под самый конец, когда объявили тотальную мобилизацию, в Фольксштурм брали от 13 до 63 (говорят, есть плакат, на котором написано "от 13 до 67")

Что касается потерь. Потери СССР подсчитаны с максимально возможной точностью. 75 лет считали и сейчас продолжают. Метод называется у статистиков "карточка" то есть прослеживают судьбу каждого человека. Титанический труд. Результат - потери Красной Армии убитыми и умершими от ран 8668,4 тыс. чел. Официальная цифра от МО РФ.

Про Германию. Официальной цифры потерь Третьего Рейха нет и не будет. Есть "частное мнение" разных исследователей. Они ни за что не отвечают и могут писать все, что душе угодно. Оттого и так вольно обращаются они с арифметикой, выполняя действия сложения и вычитания на оценку "два"

Поскольку других источников информации о потерях Германии нет, то нам приходится пользоваться данными этих "исследователей" Часть цифр, полученных с арифметическими ошибками, мы отбросим, а часть используем со словами "не менее" Просто потому, что писались все эти отчеты под диктовку американских и английских кураторов, которые и задавали нужный тон в исследованиях. Сам Гальдер об этом не стесняясь писал.Получается, что в вооруженные силы Германии было призвано не менее 24 млн. чел. Сразу после войны союзники подсчитали пленных. 4 млн. чел. Вот и думайте, куда делись 20 млн. дойчезольдатенов? Потери Фольксштурма в эту цифру не входят, так как даже в 45 не знали, сколько призвали, то ли 5 млн. то ли 8 млн. О потерях говорят оценочно - от 3 до 5 млн чел. 

Для иллюстрации неплохо посмотреть фотографии и кинохронику тех времен. В 41 мы видим длинные колонны советских военнопленных и огромное количество брошенной техники. В 44-ом на фото видны горы искореженного железа - все, что осталось от немецких танков и машин. Сами понимаете, что случилось с людьми. И как следствие - колонны немецких военнопленных в 45-ом. Там идут дети. Отдельные взрослые резко выделяются на общем фоне.

Отсюда и цифры общих демографических потерь. СССР в ВОВ потерял 20 млн чел. Германия  потеряла от 30 до 35 млн чел.

 

 

[Disa_ 2,330]

57 минут назад, Gulaev сказал:

Уточняю. В Германии с 43 года призывали, начиная с 15 лет. В СССР с 44 года с 17 лет в армию брали добровольцами, а вовсе не призывали и старались на фронт не пускать. Под самый конец, когда объявили тотальную мобилизацию, в Фольксштурм брали от 13 до 63 (говорят, есть плакат, на котором написано "от 13 до 67")

Что касается потерь. Потери СССР подсчитаны с максимально возможной точностью. 75 лет считали и сейчас продолжают. Метод называется у статистиков "карточка" то есть прослеживают судьбу каждого человека. Титанический труд. Результат - потери Красной Армии убитыми и умершими от ран 8668,4 тыс. чел. Официальная цифра от МО РФ.

Про Германию. Официальной цифры потерь Третьего Рейха нет и не будет. Есть "частное мнение" разных исследователей. Они ни за что не отвечают и могут писать все, что душе угодно. Оттого и так вольно обращаются они с арифметикой, выполняя действия сложения и вычитания на оценку "два"

Поскольку других источников информации о потерях Германии нет, то нам приходится пользоваться данными этих "исследователей" Часть цифр, полученных с арифметическими ошибками, мы отбросим, а часть используем со словами "не менее" Просто потому, что писались все эти отчеты под диктовку американских и английских кураторов, которые и задавали нужный тон в исследованиях. Сам Гальдер об этом не стесняясь писал.Получается, что в вооруженные силы Германии было призвано не менее 24 млн. чел. Сразу после войны союзники подсчитали пленных. 4 млн. чел. Вот и думайте, куда делись 20 млн. дойчезольдатенов? Потери Фольксштурма в эту цифру не входят, так как даже в 45 не знали, сколько призвали, то ли 5 млн. то ли 8 млн. О потерях говорят оценочно - от 3 до 5 млн чел. 

Для иллюстрации неплохо посмотреть фотографии и кинохронику тех времен. В 41 мы видим длинные колонны советских военнопленных и огромное количество брошенной техники. В 44-ом на фото видны горы искореженного железа - все, что осталось от немецких танков и машин. Сами понимаете, что случилось с людьми. И как следствие - колонны немецких военнопленных в 45-ом. Там идут дети. Отдельные взрослые резко выделяются на общем фоне.

Отсюда и цифры общих демографических потерь. СССР в ВОВ потерял 20 млн чел. Германия  потеряла от 30 до 35 млн чел.

 

 

с советскими и немецкими потерями главное не переборщить товарищ Гуляев

раньше наших писали больше, видимо чтобы обозначить главную жертву в войне и подчеркнуть беспримерный подвиг народа

и так сейчас самыми пострадавшими евреи считаются, а тут окажется что это ещё и немцы умученные Красной Армией и Союзниками

не надо такого, все знают что история это в первую очередь политика, а не поиски какой-то никому не нужной истины

[Marilyn Manson 308]

 

6 часов назад, Шпротоед сказал:

так как читаю куда более толковых исследователей, беспардонность которых в разы круче

страшно представить, что вы еще читаете, где авторы могут себе позволить еще более радикальные взгляды))

 

6 часов назад, Шпротоед сказал:

Но ведь Германия была националистической, а не фашистской

 

6 часов назад, Шпротоед сказал:

статьи пишут всё-таки журналисты и блогеры

Который в данном случае противоречит данным советских, российских и даже немецких ученых, а вас ничего не смущает. Исчезло 26млн человек и ни один родственник вопросом не задался "а когда он домой с фронта вернется?"

 

6 часов назад, Шпротоед сказал:

Ну да, только если на вас нападают, а у вас мирный штат, а не отмобилизованные части, сгруппированные для противодействия войскам противника...

Сталин по вашему хиппи был? К войне готовились ВСЕ. Все же не 33й год.

 

6 часов назад, Шпротоед сказал:

Но писателям можно - с них спрос невелик

Ну да, ну да. В демократический СССР любой автор мог написать и опубликовать что угодно и ни с кем не советуясь

 

6 часов назад, Шпротоед сказал:

Тотальная мобилизация в Германии легко находится, что это 43 год и реально призывали мужчин от 16 до 65. Хотя это, в общем-то, общеизвестный факт. В СССР и близко подобного не было

Конечно в 43ем в СССР такого и близко не было. Ведь мобилизация в СССР началась еще с 41го. Хоть гуглите, прежде чем говорить. Первая волна - от 35 до 50, вторая волна мобилизации началась уже через месяц и призывали всех от 18 и старше.

 

6 часов назад, Шпротоед сказал:

Про ГУЛАГ. Тут вообще не понял смысла вашего высказывания

Не поняли, потому что не потрудились почитать. ГУЛАГ - это как пример, но который распространяется на любые другие трудовые лагери, кто используется сила заключенных.

Раз лень читать, объясню на пальцах. Чтобы заставить 100 зэков работать, им в охрану нужно дать 10 солдат. Солдатам нужно оружие и будка, где они будут отдыхать и кушать. Вокруг будки возвести забор, чтобы зэки ночью не разбежались. Как итог при условии огромных расходов на содержание такого предприятия, его экономическая эффективность очень-очень низкая, а часто и убыточная. Именно по этому в современных исправительных системах нет трудовых лагерей, а те работы, которые на зоне предоставляют имеют целью не прибыль, а социализацию и проф.подготовка будущего члена общества.

 

6 часов назад, Шпротоед сказал:

Ну, про ленд-лиз и то, как его поставляли... эээ... ну, я даже не знаю, что сказать... зачем вообще по этому мелкому по сути вопросу что-то вякать?

Ну хоть немного потрудитесь оторваться от любимого БесогонТВ и залезть на открытые источники, чтобы посмотрить какое количество оборудования, материалов, еды, вооружения нам поставили.

 

6 часов назад, Шпротоед сказал:

я лишь привёл её в пример как неплохой аналитический материал для разбора

Неплохой?? Где автор почти не предоставлял пруфов, а вся аналитика на уровне "я так считаю"? Все равно, что в качестве пруфов скинуть документальный фильм Бесславные ублюдки.

 

6 часов назад, Шпротоед сказал:

До цифр потерь вы так и не добрались

Я прочитал все и это антиисторический бред, не подкрепленный ничем, кроме воспаленного мнения самого автора. Этот бред не сходится ни с советскими, ни с российскими, ни с немецкими данными. Верить в это могут только любители альтернативной истории с притупленным критическим мышлением.

 

2 часа назад, Gulaev сказал:

Уточняю. В Германии с 43 года призывали, начиная с 15 лет. В СССР с 44 года с 17 лет в армию брали добровольцами, а вовсе не призывали и старались на фронт не пускать

Я тоже уточнил, что в СССР мобилизация была на 2 года дольше, чем в ТР.

А вы еще уточните, пожалуйста, что к 44ому Германия потеряла все завоеванные территории, а в Италия уже произошел переворот, поэтому на призыв шла не вся "Фашистская Европа", а только сами немцы.

 

2 часа назад, Gulaev сказал:

Потери СССР подсчитаны с максимально возможной точностью. 75 лет считали и сейчас продолжают

Поэтому разброс потерь двукратный? От 20 до 40 млн. 

 

2 часа назад, Gulaev сказал:

Есть "частное мнение" разных исследователей. Они ни за что не отвечают и могут писать все, что душе угодно.

И поэтому почти все исследователи сговорились и выдают примерно 

 

2 часа назад, Gulaev сказал:

Официальной цифры потерь Третьего Рейха нет и не будет

Какое точное заявление!!! Уверены? На все 100%?

А если погуглить? Какая неожиданность!!!

Федеральное статистическое ведомство Германии: от 5,5 до 6,9 миллиона военных смертей (данные 1991 года)

 

2 часа назад, Gulaev сказал:

Поскольку других источников информации о потерях Германии нет, то нам приходится пользоваться данными этих "исследователей"

Совсем нет никаких других источников... Это же какая-та война, давно была, никто не помнит, одна из многих. Зачем по ней официальные заявления делать?

 

2 часа назад, Gulaev сказал:

Просто потому, что писались все эти отчеты под диктовку американских и английских кураторов

Ааааа... все понятно. Конспирология пошла. Тогда такой вопрос. Советские ученые тоже под диктовку кураторов писали? Советские оценки не сильно от официальных немецких отличаются. Не несите пожалуйста бред и наркоманию. Мы не на форуме гадалок и экстрасенсов сидим, чтобы про вымышленных кураторов говорить

 

2 часа назад, Gulaev сказал:

СССР в ВОВ потерял 20 млн чел. Германия  потеряла от 30 до 35 млн чел

Данные из Дзен-канала, от автора таких статей как:

• Кто поселил инопланетян на Русской равнине?
• За что историки ненавидят генетиков
• Как Библия стала основой современной физики

Очень, очень надежный источник. 

[Gulaev 8,223]

2 часа назад, Marilyn Manson сказал:

Чтобы заставить 100 зэков работать, им в охрану нужно дать 10 солдат.

Во время войны зэков охраняли... сами зэки. Лагерный актив получал форму без петлиц и погон и винтовки. Естественно, что самым страшным наказанием для таких было возвращение к прежнему статусу, так что старались они вовсю.

2 часа назад, Marilyn Manson сказал:

Конспирология пошла.

Это Гальдер-то конспиролог? В его дневниках есть рассказ о том, как немецкие генералы писали свои мемуары и исследования. Почитайте на досуге

2 часа назад, Marilyn Manson сказал:

Поэтому разброс потерь двукратный? От 20 до 40 млн

Это кто такое сказал? Я повторю - военные потери подсчитаны точно. Или Вы про "стопятьсот миллионов"?

 

2 часа назад, Marilyn Manson сказал:

Федеральное статистическое ведомство Германии: от 5,5 до 6,9 миллиона военных смертей

А ссылочку можно? Откуда дровишки? На сайте Федералльного Статистического агенства Германии такого нет, там коронавирус и туризм сплошные

 

И потом - это только те погибшие, про которых они знают. А про что не доложили - того и нет. И остается вопрос, если потери не более 7 млн, то куда делись еще 14 млн дойчезольдатенов?

 

Сам лично сталкивался с ситуацией, когда поисковики находят дохлого немца с предметами, позволяющими точно идентифицировать погибшего (а это большая редкость) Запрос в посольство Германии вызывает отписки. Не хотят они этим заниматься. Запрос в саму Германию вызывает отписки. Запрос к родственникам (умудрились найти благодаря помощи живущих в Германии русских) вызывает вежливое посылание нафиг. Не желают они заносить прадедушку в списки погибших. И федеральное ведомство не будет этого делать. поскольку если посчитатют погибшим - надо потомкам пенсию платить, а на всех никаких денег не хватит.  

2 часа назад, Marilyn Manson сказал:

Данные из Дзен-канала

Нет, это данные официальных переписей населения СССР и Германии и подсчет демографических потерь балансовым методом. Дзен-канал тут не при чем. При желании можете провести этот подсчет сами.

 

[Avros 4,328]

2 часа назад, Marilyn Manson сказал:

Не поняли, потому что не потрудились почитать. ГУЛАГ - это как пример, но который распространяется на любые другие трудовые лагери, кто используется сила заключенных.

Там пример ведь хороший, вот только он не в вашу пользу. Ведь в том числе и за счёт оного была проведена индустриализация.

Что до вашего примера на пальцах. 100 заключенных в любом случае нужно охранять, в любом случае нужно возводить забор, что бы они не разбежались ну и так далее. Так что польза от того, что они не просто так сидят в застенках и проедают казенные харчи, а приносят пользу и трудятся на благо общества в целом очевидна.

Спойлер

Зачем Советскому союзу понадобилась система ГУЛАГ? В ответ на этот вопрос можно сказать, что на то были экономические предпосылки. Надо иметь в виду призывный характер сталинской экономики, ее потребность в широком применении принудительного труда. При переходе с 1929 к 1930 году был объявлен «великий перелом», это конец смешанной экономики НЭПа, впереди индустриализация и связанная с ней коллективизация. Индустриализацию надо было проводить максимально короткие сроки и большими темпами. Здесь и появляется система ГУЛАГ, которая решает эти задачи. Индустриализацию надо проводить без зарубежных вложений и иностранных инвестиций. А за счет чего строить десятки тысяч предприятий и оснащать их соответствующим оборудованием? Заключенные ИТЛ — это дешевая и маневренная рабочая сила. До революции почти половину средств для промышленного развития страны давали иностранные капиталовложения, зарубежные технологии. В целом вклад ГУЛАГа в промышленное развитие СССР был сравнительно малым: так, в 1952 году он составлял 2,5 % от общего объема промышленного производства страны; практически за всю историю существования ГУЛАГа этот вклад не достигал более 10 %. Однако взяв некоторые важные экономические отрасли, роль лагерной экономики в них была огромной. Приблизительно 450 крупных предприятий построили именно заключенные, а ведь это одно из важнейших направлений индустриализации, связанное с развитием целой сети новых производств. Объемы капстроительства, осуществляемого ГУЛАГом, были около 18 % от общих государственных капвложений. Если в 1924–25 хозяйственном году в государственную промышленность было вложено 429,9 мил руб., то в 1927–28 гг. уже 1467,4 мил руб. За счет этих ассигнований и труда заключенных ГУЛАГа, строились новые мощные и качественные индустриальные объекты, реконструировались и расширялись старые предприятия. Были построены три новые большие шахты в Донбассе Американка, Горловская 1920, Рутченковская 29 и до десятка менее значительных. Началось строительство Керченского и Злотоустовского металлургических заводов вошли в строй гигантский Красноуральский медеплавильный завод и Риддерский свинцово-цинковый комбинат в Казахстане, около 60 % работ по строительству этих объектов было сделано силами заключенных. С октября 1927 г. до первой пятилетки в СССР было введено в строй около тысячи новых и современных на то время предприятий с основным фондом 850 млрд. рублей. Многие машиностроительные заводы были реконструированы. Это открыло перспективу советской промышленности освоить производство некоторых видов продукции, которые ранее требовалось ввозить из-за границы. Если в 1925 г наша промышленность только приблизилась к довоенному уровню, то уже в 1926 г крупная промышленность, увеличив за год объем производства на 43,2 %, превзошла уровень 1913 г на 8,6 %. В 1928 г довоенный объем валовой продукции был превышен на 32 %. Роль ИТЛ ГУЛАГа на строительстве объектов инфраструктуры и промышленности на Урале значительно выше. Важным экономическим сектором ГУЛАГа была горнодобывающая промышленность: добыча угля, железной руды, золота и урана. В ведение ИТЛ ГУЛАГа после войны были переданы вся слюдяная, асбестовая промышленность, добыча алмазов, кобальта, апатитов. Около 75 % олова и 38 % никеля добывались силами заключенных. В решающий период реализации атомного проекта (1947–1948 годы) основной объем капстроительства на этих объектах осваивался силами ГУЛАГа. Работы по добыче и обработке леса производились на 19 % силами заключенных. Они же занимались гидротехническим строительством — это плотины, каналы, гидроузлы, ГЭС. Оценка удельного веса энергетического строительства ГУЛАГа бы таковой: из общей стоимости мощностей в 1119 млн руб. стоимость вводимых в действие энергообъектов в 1940 г. должна была составить 251 млн руб., или 22,4 %. В плане капитальных работ по НКВД на 1941 г., который по состоянию на март 1941 г. составлял 7,3 млрд руб., доля Главного управления лагерей гидротехнического строительства составляла 22,7 % (1,7 млрд руб.). Таким образом, в предвоенный период по объемам капитальных работ это было самое значительное хозяйственное подразделение НКВД (второе место с объемом работ в 1,5 млрд руб. занимало Главное управление лагерей железнодорожного строительства). Большой площадкой для деятельности ГУЛАГа было строительство аэродромов, железных и шоссейных дорог. В годы первой пятилетки были реализованы крупные транспортные проекты и прежде всего железные дороги, имевшие экономическое и военно-стратегическое значение. Были построены четыре железных и две безрельсовых дороги. В 1930 г. было завершено строительство 29-километровой ветки на Хибинские Апатиты, начата работа по сооружению 275-километровой железной дороги Сыктывкар — Пинега. В Дальневосточном крае было организовано строительство 82-километровой железнодорожной ветки Пашенная — Букачачи, на Забайкальской железной дороге (ЗЖД) — 120 километровый участок железной дороги Томск — Енисейск. Сыктывкар, Кемь и Ухта были соединены трактами длиной в 314 и 210 км. Труд заключённых применялся в тех района, где местного населения практически не было или оно не могло быть привлечено к основным работам. Эти стройки были направлены на создание экономической базы и стратегически важных объектов промышленности и инфраструктуры на окраинных, неосвоенных и важных регионах страны (главное направление деятельности ИТЛ). Если брать конкретно эти отрасли, то здесь вклад ГУЛАГа был огромным. В мирное время на производственных предприятиях ИТЛ НКВД был налажено производство товаров широкого потребления, с началом Великой Отечественной войны производство по поручению Государственного комитета обороны было перенаправлено на изготовление продукции на нужды фронта. Так на второй год войны остро стала ситуация по вопросу снабжения фронта 82 мм минами, и в мае этого же года ГУЛАГом было произведено коло 1 000 000 мин, это в 33 раза больше чем в 1941 году. Парк станкового оборудования заводов был увеличен по отношению к 1941 году в 2,5 раза. За 1941 год было выпущено около 20 000 000 штук боеприпасов. За 1942 около 30 000 000 боеприпасов, план был перевыполнен на 5 %. В 1943 году было выпущено 21 700 000 боеприпасов, план был перевыполнен уже на 40 %, всего за 3 года войны было выпущено около 80 000 000 боеприпасов. Только за один 1944 год было выпущено 30 000 000 штук боеприпасов. На большинстве предприятий был налажен конвейерный выпуск продукции. С 1942 по 1944 года на швейных фабриках ГУЛАГа было обработано 67 000 000 метров ткани, из которой было пошито 22 000 000 комплектов военного обмундирования. Обеспечение швейного производства запасными комплектами деталей, швейными иглами и швейной фурнитурой, происходило за счет собственного производства, которое покрывало 75 % всех потребностей. ГУЛАГ НКВД имел в своем составе 414 сельскохозяйственных подразделений, в том числе: 3 сельскохозяйственных лагеря (Карагандинский, Сибирский, Среднебельский), 96 сельхозколоний и 315 подсобных хозяйств. Общая площадь пахотной земли сельхозподразделений ГУЛАГа составляел 445 000 гектаров. За годы войны посевная площадь увеличена по отношению к 1941 году в полтора раза и в 1944 году доведена до 380 000 га. В том числе посадка картофеля и овощей расширенна более чем в два с половиной раза. В 1944 году по сравнению с 1941 годом по телятам на 37 %, поросятам на 56 % увеличен приплод молодняка. За отчетные три года сдано к забою животных живым весом 45 000 тонн, получено молока 115 000 тонн и выработано животного масла 2 600 тонн. Потребность лагерей и колоний в мясе за этот период на 37 % был удовлетворен за счет собственного производства.

Должиков, Р. С. Роль ГУЛАГа в экономике СССР / Р. С. Должиков. — Текст : непосредственный // Инновационная экономика : материалы II Междунар. науч. конф. (г. Казань, октябрь 2015 г.). — Казань : Бук, 2015. — С. 12-14. — URL: Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. (дата обращения: 09.08.2021).

 

2 часа назад, Marilyn Manson сказал:

Конечно в 43ем в СССР такого и близко не было. Ведь мобилизация в СССР началась еще с 41го. Хоть гуглите, прежде чем говорить. Первая волна - от 35 до 50, вторая волна мобилизации началась уже через месяц и призывали всех от 18 и старше.

И тут мне непонятно, к чему вы это? Разница очевидна в СССР под мобилизацию попадали те, кому от 18 до 50. В Германии гребли всех от 16 до 60. Разница очевидна.

 

2 часа назад, Marilyn Manson сказал:

Этот бред не сходится ни с советскими, ни с российскими, ни с немецкими данными.

Российские данные о потерях Германии - это что-то интересное. Что до немецких данных, а что за они? Какие данные например по потерям фольксштурма, а ведь туда призывали не только мужчин, но и женщин? А ведь таковых данных нет, ну не до того уже было немцам во второй половине 1944-1945, что бы заниматься подсчётом собственных потерь. 

Как насчёт потерь Хиви, что с данными на их счёт?

Никто, насколько мне известно, фундаментальных работ по подсчёту потерь в Германии так и не проводил. В качестве основного "первоисточника" зачастую  используют монографию германского исследователя Мюллера-Гиллебрандта, который замечен в откровенных фальсификациях. В нём даны сведения за период с 01.06.1939 г. по 30.04.1945 г., о ранее призванных на военную службу - скромно умолчали. 3+ миллиона - это ведь мелочь не стоящая упоминания. Следовательно нет никаких оснований чтобы доверять и всем остальным данным из такого рода "источника".

Изменено 09.08.2021, 13:10:24 пользователем Avros

[Marilyn Manson 308]

35 минут назад, Gulaev сказал:

А ссылочку можно?

Конечно

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Ну, скажите я только на вики и ссылаюсь, а веры ей нет, вот еще Хотя она и более спорная.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Там еще и перепись населения.

39й - 79 млн

50й - 69 млн

Прям непосредственно на их сайте не могу найти, да и не факт что есть в оцифрованном виде

23 минуты назад, Avros сказал:

И тут мне непонятно, к чему вы это? Разница очевидна в СССР под мобилизацию попадали те, кому от 18 до 50. В Германии гребли всех от 16 до 60. Разница очевидна.

Придется повторится.

• Мобилизация в СССР - от 18 до 50(спорно, но ок) со второго месяца войны
• Мобилизация в ТР - от 16 до 60 с 13 января 1943 года.

Понимаете разницу? Из 4х лет войны СССР под ружье ставило все 4 года, а ТР только последние 1,5 года. Разница очевидна.

23 минуты назад, Avros сказал:

Российские данные о потерях Германии - это что-то интересное

А почему нет? СССР сколько лет присутствовала на территории Германии после войны? Не помню, 30 или сколько там... Какое количество документов было захвачено при оккупации Берлина? Естественно, у советских историков был подсчет потерь обеих сторон, основанный не только на субъективном мнении, но и на немецких документах. Верить ли советским историкам? Каждый сам решит. Сейчас со стороны России идет пересмотр истории, новые исследования, новые данные. Вот вам уже второй источник от одной и той же стороны.

23 минуты назад, Avros сказал:

Никто, насколько мне известно, фундаментальных работ по подсчёту потерь в Германии так и не проводил

Прикалываетесь? Такое количество ссылок уже выложили и продолжаем выкладывать. Кто-то даже книжку выложил и тут "фундаментальных работ нет"...

Ладно, вот еще. Рюдигер Оверманс

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Так же примерно похожие цифры. Нигде и близко нет 30-35 млн потерь даже если брать Германию + всех ее союзников.

[Disa_ 2,330]

41 минуту назад, Avros сказал:

Там пример ведь хороший, вот только он не в вашу пользу. Ведь в том числе и за счёт оного была проведена индустриализация.

Что до вашего примера на пальцах. 100 заключенных в любом случае нужно охранять, в любом случае нужно возводить забор, что бы они не разбежались ну и так далее. Так что польза от того, что они не просто так сидят в застенках и проедают казенные харчи, а приносят пользу и трудятся на благо общества в целом очевидна.

больно уж цинично, аж кровь из глаз

ох уж эта святая индустриализация, америкосы как-то обходились без ГУЛАГа продавая нам заводы в разобранном виде которые зеки потом собирали

[Marilyn Manson 308]

51 минуту назад, Avros сказал:

Так что польза от того, что они не просто так сидят в застенках и проедают казенные харчи, а приносят пользу и трудятся на благо общества в целом очевидна.

Да, но... первоначально тему трудовых лагерей началась с высказывания автора тот статьи с Дзена, что чуть ли не половина всех рабочих мест было занято рабским трудом, что просто не может быть. Конечно, в какой-то степени пленные производили какую-то продукцию, но это не такой большой вклад.

  

3 минуты назад, Disa_ сказал:

больно уж цинично, аж кровь из глаз

ох уж эта святая индустриализация, америкосы как-то обходились без ГУЛАГа продавая нам заводы в разобранном виде которые зеки потом собирали

Думаю имелось ввиду, что военнопленные в Германии трудились, чтобы просто на харчи не проедать (которых им и так толком не давали). Я по крайней мере надеюсь, что это не было оправданием ГУЛАГа

Изменено 09.08.2021, 13:58:16 пользователем Marilyn Manson

[Avros 4,328]

5 минут назад, Marilyn Manson сказал:

Придется повторится.

• Мобилизация в СССР - от 18 до 50(спорно, но ок) со второго месяца войны
• Мобилизация в ТР - от 16 до 60 с 13 января 1943 года.

Понимаете разницу? Из 4х лет войны СССР под ружье ставило все 4 года, а ТР только последние 1,5 года. Разница очевидна.

Ооо. У меня нет слов. 

По вашему до 1943 мобилизация в рейхе не проводилась, до 13 января 1943 в Вермахте немцы отсутствовали? 3.7 миллиона человек по моб.плану 39/40 это кто? Какие возрастные группы?

Ещё раз, то, что в начале 1943 ТР расширил возрастную группу подлежащую призыва от 16 до 60 говорит о том, что тех возрастных групп, кто подлежал мобилизации до этого стало не хватать. Видать потерялись они где-то на необъятных просторах России.

 

 

39 минут назад, Marilyn Manson сказал:

А почему нет? СССР сколько лет присутствовала на территории Германии после войны? Не помню, 30 или сколько там... Какое количество документов было захвачено при оккупации Берлина? Естественно, у советских историков был подсчет потерь обеих сторон, основанный не только на субъективном мнении, но и на немецких документах. Верить ли советским историкам? Каждый сам решит. Сейчас со стороны России идет пересмотр истории, новые исследования, новые данные. Вот вам уже второй источник от одной и той же стороны.

А причём тут российские данные? Советские то вы отдельно упомянули. Ну и захваченные документы - это таки немецкие данные. И здесь мы снова упираемся в то, что с второй половины 1944 им было уже совсем не до скрупулезного подсчёта, данных по фолькштурму нет, по Хиви вроде бы тоже, можно сюда же ещё и рабочую организацию Тодта отнести. Советскими же данными могут быть донесения - сколько супостатов настреляли во время войны.

 

43 минуты назад, Marilyn Manson сказал:

Прикалываетесь? Такое количество ссылок уже выложили и продолжаем выкладывать. Кто-то даже книжку выложил и тут "фундаментальных работ нет"...

Ладно, вот еще. Рюдигер Оверманс

Так а источник то у этих данных какой? И то, что сами цифры скачут вас не смущают, тут вот уже 5 миллионов убитых немцев, что сильно больше чем у Мюллера-Гилербранта.

 

50 минут назад, Marilyn Manson сказал:

Так же примерно похожие цифры. Нигде и близко нет 30-35 млн потерь даже если брать Германию + всех ее союзников.

Так вы приводите военные потери, а не демографические. Разницу надеюсь вы понимаете?

 

Ещё раз, все эти данные вызывают очень большое сомнение и вызывают очень много вопросов. Вот самое банальное

Цитата

По заявлениям немецкой стороны на 1.12.41 года, потери убитыми с 22.06.41 составили 162314, ранеными 571767, а пропавшими 33334 человека. При таком уровне потерь никаких трудностей с мобилизацией и восполнением потерь у немцев быть не должно, ведь эти цифры в сумме меньше чем численность резервной армии, на 22.06.41 года в ней состояло 1,2 миллиона человек. Между тем, в дневнике Гальдера и в воспоминаниях немецких генералов, в ротах на фронте к концу 1941 года некомплект личного состава достигал 40-60%.

взято отсюда Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

[Marilyn Manson 308]

43 минуты назад, Avros сказал:

По вашему до 1943 мобилизация в рейхе не проводилась, до 13 января 1943 в Вермахте немцы отсутствовали? 3.7 миллиона человек по моб.плану 39/40 это кто? Какие возрастные группы?

Тоже слов нет...

Вы понимаете разницу между призывом и мобилизацией? Призыв действовал в обеих странах, госплан по призыву был у обеих сторон до войны. Или откуда у СССР на границе с Германией в 40/41 было прочти 3 млн солдат, если мобилизация в СССР только в 41ом стартовала?

А куда они делись, если всего через месяц началась всеобщая мобилизация? Или по вашему в РККА до 41го вообще никто не служил?

54 минуты назад, Avros сказал:

Ещё раз, то, что в начале 1943 ТР расширил возрастную группу подлежащую призыва от 16 до 60 говорит о том, что тех возрастных групп

Еще раз, то, в июне 1941 года СССР ввел всеобщую мобилизацию мужского населения от 18 и до 50. Не плановый призыв, в всеобщую мобилизацию

Германия всеобщую ввела только в 1943. Что уже очень многое говорит о потерях на фронте с обеих сторон в первые 2,5 года войны, раз Германия все это время обходилась плановым призывом.

1 час назад, Avros сказал:

А причём тут российские данные?

При том, что эти данные примерно похожи на советские и немецкие и в них нет мифических

8 часов назад, Gulaev сказал:

Германия  потеряла от 30 до 35 млн чел.

или

3 часа назад, Gulaev сказал:

потери не более 7 млн, то куда делись еще 14 млн дойчезольдатенов

 

1 час назад, Avros сказал:

И то, что сами цифры скачут вас не смущают, тут вот уже 5 миллионов убитых немцев, что сильно больше чем у Мюллера-Гилербранта

По вашей ссылке - 7,8 млн убитых и пленных

Федеральное статистическое ведомство Германии - от 5,5 до 6,9 миллиона военных смертей (докидываем 3млн пленных и получаем число выше).

Рюдигер Оверманс - 5,3 млн убитых

Г.Ф.Кривошеев - 4,2 млн убитых 

Мюллер-Гилербрант - 2,3 млн убитых (пожалуй, уточню, что он обвинен в фальсификациях)

Это, еще раз уточню, данные по военным потерям без гражданского населения. Цифры действительно скачут, но остаются примерно в одном диапазоне в 5-7 млн. Никаких 20, а тем более 30 млн убитых гитлеровцев нет

1 час назад, Avros сказал:

Так вы приводите военные потери, а не демографические. Разницу надеюсь вы понимаете?

В статье, которую изначально здесь обсуждалось сказано

Итак, как мы знаем из обстоятельной работы Мюллера-Гиллебранда, в 1941 году личный состав вермахта составлял 7 млн 234 тыс. солдат.

За время Великой Отечественной Войны Гитлер влил в эту армию 13 миллионов призывников из одной только арийской Германии, плюс к тому примерно 9 миллионов призывников из остального Рейха, плюс к тому 12 млн «хиви» и «фольксдойч» из оккупированных стран.

В результате чего вермахт на пике своей численности составил...

9 миллионов 480 тысяч солдат!!!

То есть — увеличился всего на 2 млн. военнослужащих.

34 млн. призывников минус 2 млн пополнения составляет 32 млн.

32 миллиона...

Так где все эти люди?!!

Никто не знает...(кстати, опять аналитика без каких либо ссылок на первоисточник)

Автор насчитал 32 млн убитых солдат (не гражданских), что составляет половину всего населения Германии на 1939 год. Не представляю какую цифру он приведет в гражданских потерях.

@Gulaev дал число в 21 млн гитлеровцев.

1 час назад, Avros сказал:

Ещё раз, все эти данные вызывают очень большое сомнение и вызывают очень много вопросов

Да. Четких данных нет. Но ни в одном более-менее нормальных исследованиях нет таких фантастических цифр

9 часов назад, Gulaev сказал:

демографических потерь. СССР в ВОВ потерял 20 млн чел. Германия  потеряла от 30 до 35 млн чел.

Даже с учетом гражданских потерь, 30млн - это фэнтези

[Avros 4,328]

5 минут назад, Marilyn Manson сказал:

Вы понимаете разницу между призывом и мобилизацией? Призыв действовал в обеих странах, госплан по призыву был у обеих сторон до войны. Или откуда у СССР на границе с Германией в 40/41 было прочти 3 млн солдат, если мобилизация в СССР только в 41ом стартовала?

А куда они делись, если всего через месяц началась всеобщая мобилизация? Или по вашему в РККА до 41го вообще никто не служил?

Я то в курсе разницы, а вот вы похоже в данном вопросе совершенно не разбираетесь раз, вы уж извините, такой бред выдаете.

Призыв - комплекс мероприятий, проводимый с целью пополнения личного состава вооруженных сил. Он может быть как ограниченным: проводится, как правило в мирное время - призыв на срочную военную службу, службу в резерве; так и в рамках проведения мобилизационных мероприятий: проводится как правило во время или накануне войны -  затрагивает всех состоящих на воинском учете граждан, проводится при объявлении мобилизации.

Причём тут какой-то госплан? Я вам напрямую сослася на мобилизационные планы Германии, приведенные у того же МГ. Так что я вынужден повториться, 3.7 миллиона моб. плана 39/40 (и речь я так понимаю здесь исключительно об армии, без учета ВВС и флота) это по вашему кто? Они по вашему к этой возрастной группе от 16 до 60 не относились? Их просто так призвали или может быть в соответствиие с мобилизационным планом в рамках подготовки войны против Польши?

Спойлер

Готовя операцию против Польши, германское командование исходило из того, что Англия и Франция не вмешаются в германо-польскую войну. Однако вопрос о том, будет ли вмешательство западных держав полностью исключено, так и не был решен. Поэтому были предусмотрены меры для прикрытия западной границы Германии, где планировалось развернуть группу армий "Ц" (командующий генерал В. Лееб) в составе 1-й, 5-й и 7-й армий, которая насчитывала бы 31 дивизию и, опираясь на недостроенную линию Зигфрида, должна была оборонять границу с Нидерландами, Бельгией и Францией. Таким образом, из развертываемых по мобилизации 103 дивизий вермахта 57 (55,3%) планировалось развернуть против Польши, 31 (30,1%) — на западе Германии, а 15 (14,6%) — в центральных районах страны.

Еще в мае 1939 г. были приведены в боевую готовность шесть армейских управлений, 11 управлений армейских корпусов и 24 дивизии. Под видом подготовки к осенним маневрам в начале августа была проведена частичная мобилизация некоторых резервных дивизий, а также частей армейского и корпусного подчинения. Предмобилизационные мероприятия начались в Восточной Пруссии с июля, а по всей территории Германии с 18 августа 1939 г. К 25 августа уже завершили мобилизацию соединения, составлявшие 35,4% [97] состава сухопутных войск военного времени. К вечеру 25 августа против Польши было сосредоточено 16 пехотных, 4 легкопехотные, 6 танковых, 2 моторизованные дивизии и 1 кавбригада. Сигнал на проведение общей мобилизации был дан во второй половине дня 25 августа, то есть за один день до намеченного начала войны. В связи с переносом срока начала вторжения германскому командованию удалось к 1 сентября 1939 г. завершить мобилизацию и развернуть на Востоке 37 пехотных, 4 легкопехотные, 1 горнопехотную, 6 танковых и 4 моторизованные дивизии, 1 кавбригаду и 2 полка СС (82,6% запланированных сил){196}. Сосредоточение и мобилизация вермахта велись с соблюдением мер маскировки № дезинформации, чтобы не вызвать ответных действий со стороны Польши. Тем не менее польская разведка в целом верно установила численность развертываемых на границе германских группировок. Так, в группе армий "Север" имелось 20,5 дивизий, а поляки считали, что их 20— 22 дивизии, в группе армий "Юг" из 33 дивизий польская разведка установила 28 соединений{197}.

Про СССР вы так же странный вопрос задаете. Ответ ведь очевиден: кадровые военные + призванныей на дейсвтительную службу + больше 800к призванных по БУС (то что считается проведением скрытой отмобилизации). И никуда они не девались, а вот мобилизация с призывом военнообязыннх (у СССР от 18 до 50), началась уже после начала войны. Точно такая же мобилизация, которую уже успела провести Германия ещё в 1939-м, когда готовилась к войне с Польшей.

 

55 минут назад, Marilyn Manson сказал:

Еще раз, то, в июне 1941 года СССР ввел всеобщую мобилизацию мужского населения от 18 и до 50. Не плановый призыв, в всеобщую мобилизацию

Вы так акцинтируете вниманией на всеобщей, как будто есть какая-та другая. Впрочем дерзайте, привидите мне чем одна всеобщая мобилизация отличается от просто мобилизации, естественно не ваши собственным измышления на сей счёт, а ссылки на нормативно-правовые документы СССР того периода. 

Вот есть к примеру Закон СССР от 1.09.1939 о всеобщей воинской обязанности, но что-то я не припомню что бы там упоминалась "всеобщая мобилизация", впрочем мало ли вдруг я да упустил, так что давайте, дерзайте.

 

1 час назад, Marilyn Manson сказал:

По вашей ссылке - 7,8 млн убитых и пленных

По какой именно? Я много на что ссылаюсь.

Ну вот к примеру расчёты исходя из данных Кейтеля.

Цитата

Кроме этого данные среднемесячных безвозвратных потерь даёт Кейтель в книге [3] на стр. 334. По его данным, а это и есть настоящие данные ОКВ, эти потери составляли 150-160 тыс. человек в месяц в сухопутных силах без войск СС, ВМС и ВВС, и без учёта периодов больших сражений. Потери пленными резко возрастали как раз в периоды больших сражений на окружение, а значит, приведённые Кейтелем цифры касаются в основном убитых. Умножая на 46 месяцев боевых действий можно получить величину потерь убитыми в первом приближении 6,9-7,4 млн. человек. На восполнение потерь войск СС шло 16,4% призывных контингентов, а на восполнение потерь ВВС шло 5,5% мобилизованных ([3] стр. 334). Добавив эти 22%, получим 8,4-9 млн. человек потерянных убитыми без учёта ВМФ с 1941 по 1945 годы, не считая периодов больших сражений. Периоды больших сражений могли добавить к этой цифре ещё до 4 миллионов человек ([2] табл.31 по аналогии с советской армией, если исключить потери пленными, в периоды интенсивных сражений среднемесячные потери могут возрастать на 100% и более, можно принять увеличение потерь за счёт этих периодов на 50%).

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Правда я нигде не утверждал, что вот цифры из такого-то источника 100% верные.

 

1 час назад, Marilyn Manson сказал:

Автор насчитал 32 млн убитых солдат (не гражданских), что составляет половину всего населения Германии на 1939 год. Не представляю какую цифру он приведет в гражданских потерях.

Эм.... и где же в выложенной Шпротоедом статье автор насчитал 32 млн убитых солдат. Он лишь задается вопросом, где все эти люди.

А если брать чуть выше.

И что значит половину населения? Численность населения Германии на 1939 почти 70 миллионов (и это без Австрии и территорий Чехословакии), с ними вроде как под 80 лямов выходит.

 

1 час назад, Marilyn Manson сказал:

Даже с учетом гражданских потерь, 30млн - это фэнтези

Ну, каждый 3-й немец. С учётом того, что Гитлер вёл тотальную войну до последнего немецкого солдата и под конец ставил под ружье чуть ли не всех поголовно, я бы не сказал что это прям уж такое фэнтези. Ну и опять таки это демографические потери, а они не равны реальному количеству погибших. Я бы их в принципе обсуждать не стал - уж слишком мутное это дело.