Вторая Мировая Война

[Rybinsk 21,361]

Был у меня недавно спор не спор, а дискуссия, на каком клочке мира, происходили решающие сражения, повлиявшие на исход всей войны. Решил вынести на суд общественности. Предлагаю голосовать и оставлять комментарии.

[Дамир Закиров 154]

13 часа назад, Белый Волк сказал:

Уточню: это уже после отбраковки дубликатов и т.п. С другой стороны, здесь учтены только "легальные" красноармейцы, а вот у ополченцев и, тем более, партизан с документами дела обстояли совсем швах. Так что, думаю, буду не очень далеко от истины, если скажу, что военные потери Кривошеев занизил сразу вдвое.

В пользу такого порядка цифр высказывался и достаточно авторитетный Земсков:

Военные потери СССР составляют 12 257 300.

Часть 1.

7 521 700 "Убитые военнослужащие РККА и войска НКВД", из них:

- 6 885 100 " Официальных по Кривошееву";

-488 000 "Пропавших без вести" (военнослужащие РККА, по которым не выявлено вообще никакой информации);

- 34 400 "Погибшие из 250 400 повторно призванных бывших военнопленных" (216 000 уцелело);

-114 200 "Погибшие в советском, европейском и националистическом партизанском движении; исчезнувшие из освобожденных "западников", успешно бежавших военнопленных и дезертиров из рядов противника, по которым в ходе следственной работы НКВД не выявлено никакой информации".

 

Часть 2.

2 628 000 "Умершие в плену военнослужащие РККА и войска НКВД", из них:

- 2 601 000 в немецком;

- 19 000 в финском;

- 7 000 в румынском.

 

Часть 3. 

1 661 400 -погибшие, умершие в плену и пропавшие без вести "вольнонаемники", "ополченцы", "партизаны и подпольщики", из них (получено расчётным методом):

- примерно 100 000 погибших от ранений за всю войну и 464 000 умерших в плену вольнонаемников на 1.5.1944;

- примерно 330 000 погибших и 389 000 умерших в плену ополченцев;

- 378 000 партизаны и подпольщики.

 

Часть 4. 

446 200 погибшие военнослужащие коллаборационисты, из них:

- 444 100 "Военнослужащие РККА, погибшие в вермахте, в боевых соединениях вне вермахта, в полицейских формированиях; пленённые в этих соединениях и казненные по решению военного трибунала, в том числе по решению выездных сессий республиканских судов УССР и БССР за совершенные злодеяния; исчезнувшие военнослужащие- коллаборационисты, вступившие в ряды противника";

- 2 106 000 выявленные контрразведкой СМЕРШ диверсанты, подготовленные Абвером.

 

Земсков в потерях РККА не разбирался даже близко, но профессионал по другим вопросам, например по ГУЛАГу и по вопросам репатриации. 

 

Перечислены все военные потери "в демографическом надутом пузыре 26 613 000 потерь СССР". Вот это и есть реальные данные, а твои 13.6 млн только военнослужащих РККА - это плод больного воображения господина Ивлева с форума " Солдат.RU".

 

Изменено 16.08.2021, 06:29:10 пользователем Дамир Закиров
Орфография

[Белый Волк 2,067]

20 минут назад, Дамир Закиров сказал:

7 521 700 "Убитые военнослужащие РККА и войска НКВД"

Отличная цифра, но неплохо бы её с чем-то сравнить. А вот давайте с этим:

Цитата

С трибуны Всесоюзной научно-практической конференции (1999), посвященной Ржевской битве, обнародована была более страшная цифра потерь (убитых, раненых, пленных) — около двух миллионов.
На Ржевской земле в сорока двух братских могилах покоится прах воинов более чем из ста сорока стрелковых дивизий, пятидесяти отдельных стрелковых бригад и пятидесяти танковых бригад. А сколько и до сих пор не захоронено!.."
См.: «Ржев». Энциклопедический справочник. Часть 6. «Ржевская битва» (1942–1943).

 

Получается, что только под одним городом советские гении уложили в землю 27% всех убитых на советско-германском фронте. Бойня была, конечно, та ещё, но в такую заоблачную пропорцию (больше четверти всех убитых!) поверить по очевидным причинам нельзя.

 

Цитата

плод больного воображения господина Ивлева

Угу, и ещё Елисеева. И Лопуховского:

Цитата

 

A more recent compilation made in March 2008 of the individuals listed in the card files puts total dead and missing at 14,241,000 (13,271,269 enlisted men and 970,000 officers)

[Более поздняя оценка по картотеке военнослужащих даёт общую цифру убитых и пропавших без вести на уровне 14,2 млн (13,2 млн солдат и 970 000 офицеров).

 

 

Один Кривошеев, конечно, самый умный и в белом, кто бы спорил.

Изменено 15.08.2021, 19:04:31 пользователем Белый Волк

[Дамир Закиров 154]

11 час назад, Белый Волк сказал:

Отличная цифра, но неплохо бы её с чем-то сравнить. А вот давайте с этим:

Я о данных, которые лежат в архивах МО.

 

11 час назад, Белый Волк сказал:

Получается, что только под одним городом советские гении уложили в землю 27% всех убитых на советско-германском фронте. Бойня была, конечно, та ещё, но в такую заоблачную пропорцию (больше четверти всех убитых!) поверить по очевидным причинам нельзя.

Кто тебе сказал, что там были одни "Убитые"? Вообще-то потери подо Ржевом составили 1 200 000 погибших, раненных и военнопленных, из них погибших  300 000 - 350 000. На каждого погибшего было 3 раненных, не знал?

Из трёх раненных  примерно 0. 2 раненных умирало от ранений (каждый пятнадцатый), 0.5 раненных оставались инвалидами (каждый шестой),  ещё 0.3-0.4 раненных получали повторное ранение и признавались негодными к строевой, но годными к не строевой службе (каждый седьмой). Таким образом,  двое раненных из трех возвращались в строй 

 

На той войне убить противника было не так легко, как тебе кажется. Во-первых,  ВМВ - это дистанционный бой и в человека нужно было ещё попасть, а если и попасть, то в жизненно важные органы. Во-вторых, поражающие элементы ВМВ- это не мечи, копья и стрелы в ближнем бою средневековья, где более половины погибало сразу от страшных ран, а осколки и пули весом, в основном, до 10 - 20 грамм и ударная волна.

 

На втором месте, в количественном отношении, после статьи "Убитые" идут четыре "Санитарные статьи" и лишь потом статья "Военнопленные". Поэтому даже 300 000 - 350 000 "Погибших" в одном Ржевском сражении - это огромное число даже по меркам ВМВ и только Сталинград переплюнул этот показатель. А уж намолотить 13.6 млн "Погибшими" - это  паранойя господина Ивлева с форума Солдат.RU, замешанная на антисоветчине!

 

Научись разбираться в специфике военных потерь! Цель поражающих элементов ВМВ была не убить, а вывести из строя. 

 

 

Изменено 16.08.2021, 06:25:35 пользователем Дамир Закиров
Орфография

[Белый Волк 2,067]

20 минут назад, Дамир Закиров сказал:

Хнык, антисалфетчики всё врут

Ну окей, вопросов нет.

[Дамир Закиров 154]

9 часов назад, Иммануил_Кант сказал:

По данным Министерства обороны России, безвозвратные потери в ходе боевых действий на советско-германском фронте с 22 июня 1941 по 9 мая 1945 года составили 11 444 100 советских военнослужащих.

Это данные не МО,  а Кривошеева!

Безвозвратные потери (не погибшие, а безвозвратные с точки зрения военной квалификации), составили:

- 6 885 100 "Официально погибшие";

- 488 000 "Без вести пропавшие, то есть военнослужащие, смерть которых никак и никем не зафиксирована";

- 5 403 700 "Попавшие в плен" (5 259 500 в немецкий, 62 100 в финский, 82 100 в румынский)

Итого: 12 776 800.

 

Из них:

284 000 пленены в вермахте, в боевых соединениях вне вермахта, в полицейских формированиях (233 400 в боевых соединениях и 50 642 в полицейских), осуждены и направлены в места заключения;

92 300 - бывшие военнопленные, найденные на освобожденных территориях и осужденные (в основании из числа 318 770 освобожденных немцами уроженцев- западников, перебежчиков в сорок первом);

Итого: 376 300 осужденных колобрантов и освобожденных немцами уроженцев-западников, а также успешно бежавших военнопленных и дезертиров из рядов противника, отсидевшихмя на правах "приймака" у местного населения.

 

12 776 800 - 376 300 = 12 400 500.   Ничего это число не напоминает? Откройте главу "Потери военнослужащих" и найдите соответствующую цитату.

 

Разницу 12 400 500 - 11 444 100 составили:

446 200 "Погибшие и казненные военнослужащие-коллаборационисты, в том числе казнённые диверсанты";

180 000 "Эмигранты, не выданные союзниками" (149 400 коллаборационистов и 30 600 освобожденных военнопленных);

114 200 "Погибшие в партизанском движении СССР и Европы, а также националисты";

216 000 "Выжившие из  250 400 повторно призванных бывших военнопленных" (34 400 погибли).

 

Теперь поняли, сколько реально было военнопленных?

А теперь найдите статьи в балансе Кривошеева, под которыми спрятаны эти 12 776 800 - 11 444 100 = 1 332 700 неудобных военнопленных. Сможете?

 

Изменено 15.08.2021, 20:57:01 пользователем Дамир Закиров

[Gulaev 8,224]

4 часа назад, Белый Волк сказал:

суммарная цифра безвозвратных потерь

В курсе ли Вы, что термин "безвозвратные потери" включает в себя не только убитых и умерших от ран, но и пленных, комиссованных по состоянию здоровья, переведенных из КА в Трудармию, дезертиров, осужденных? Кривошеев говорит о 8.6 млн убитых и умерших от ран. Елисеев говорит о 13.6 млн безвозвратных потерь. Проверить мы ни того ни другого не можем- подсчет по принципу "карточка" возможен только используя ресурсы государства.

 

4 часа назад, Белый Волк сказал:

Тем не менее, эти фантастические 18,3 млн. «гражданских жертв войны» стали «гулять» по страницам различных изданий.

Тут полностью согласен - цифра высосана из пальца. Да и не ставил никто Кривошееву задачу подсчитать потери гражданского населения. Задачу посчитать количество жертв оккупации ставилась Кобулову. Он насчитал 6.5 млн. После отсеивания дублирующих данных или жертв, не являющихся гражданами СССР (например - катынские поляки) Нюрнбергский Трибунал остановился на цифре 4.5 млн, что и вошло в Приговор.

Посчитать общие интегральные потери государства от войны можно только балансовым способом, что и было неоднократно проделано.

4 часа назад, Белый Волк сказал:

Смотрим численность населения Германии и СССР в 1939-40 и после войны.

Численность населения Германии, согласно переписи 1939 года составила 90030765 чел. Численность населения СССР согласно переписи 1939 года составила 170557093 чел.

После войны первая перепись населения СССР была в 1959 году. она показала 208826923 чел.

Численность населения двух Германий в этом же году составила 72542990 чел.

Вроде бы разницу хорошо видно, не правда ли?

5 часов назад, Белый Волк сказал:

если не учитывать Австрию и Судеты

А почему это их не учитывать? Их население, что, не воевало? Тогда, давайте учитывать население СССР только в границах Московского Княжества

 

5 часов назад, Белый Волк сказал:

у ополченцев и, тем более, партизан с документами дела обстояли совсем швах.

Как только боец приносит Присягу - он оказывается в списках. Выдали ему после этого документ, не выдали - дело уже десятое. Все ополченцы и подавляющее большинство партизан (за исключением совсем уж "диких") Присягу давали.

[Сквайр Трелони 226]

я тоже хочу накинуть говна на вентилятор

есть такой электронный архив мемориал, и него в архиве на 2019 год было около 17 млн цифровых копий документов о безвозвратных потерях и 20 млн именных записей о потерях Красной Армии в войне. а вообще спорить с любителями совковости так себе, лидеры ссср отметились тем что то занижали потери в ВОВ то завышали их, сначала желая показать как союз малой кровью победил германию, а потом чтоб вызвать к себе жалось мирового сообщества. Так что людям мыслящим по совковому верить нельзя, все равно будут врать и фальсифицировать 

[Белый Волк 2,067]

8 часов назад, Gulaev сказал:

В курсе ли Вы, что термин "безвозвратные потери" включает в себя не только убитых и умерших от ран, но и пленных, комиссованных по состоянию здоровья, переведенных из КА в Трудармию, дезертиров, осужденных?

Нет, не включает. Вот если в плену умер — тогда потеря "безвозвратная". Просто пленных никто в безвозвратные не записывал. И советую читать всё и внимательно:

Цитата

 

A more recent compilation made in March 2008 of the individuals listed in the card files puts total dead and missing at 14,241,000 (13,271,269 enlisted men and 970,000 officers)

[Более поздняя оценка по картотеке военнослужащих даёт общую цифру убитых и пропавших без вести на уровне 14,2 млн (13,2 млн солдат и 970 000 офицеров).

 

Видите там "умершие в плену, дезертиры и осуждённые"? Вот и я не вижу.

 

Цитата

Численность населения Германии, согласно переписи 1939 года составила 90030765 чел. 

Чёрт знает, где Вы такую циферку выкопали, но перепись-39 показала 79 млн, а не 90.

 

Цитата

Вроде бы разницу хорошо видно, не правда ли?

Абсолютно. СССР: падение со 194 до 170 млн. Германия: плюс-минус в районе 67-70 млн.

 

Цитата

А почему это их не учитывать?

Потому что ни в 1937, ни в 1946 они в состав Германии не входили. Но можете подсчитать и численность населения Австрии "до" и "после", если интересно.

 

 

Цитата

Да и не ставил никто Кривошееву задачу подсчитать потери гражданского населения

Но с математикой-то надо что-то делать. Если на фронте погибло всего-то 8,6 млн, то как быть с остальными из официальных 26 млн жертв войны? Выходит, что все они — гражданские. Немцы, конечно, местами лютовали страшно, но всё равно запредельная цифра получается.

 

Цитата

Нюрнбергский Трибунал остановился на цифре 4.5 млн, что и вошло в Приговор.

Эта цифра представляется мне уже заниженной, но всё равно остаётся вопрос: а как нам баланс свести? 27 млн погибших, из них на фронте якобы 8,6, а в тылу "по трибуналу" — 4,5. Чего делать с прочими миллионами? Или общая цифра неправильная?

Изменено 16.08.2021, 07:20:54 пользователем Белый Волк

[Gulaev 8,224]

9 минут назад, Белый Волк сказал:

Нет, не включает.

Однако, включает. Термин "безвозвратные" кстати, означает для армии в целом и, например, для медиков - разные категории. А для воинской части  - еще и другое. Например боец был ранен, попал в госпиталь и после излечения вернулся в другую часть. Из списков своей части он вычеркивается в момент отправки из медсанбата на эвакопоезд и становится "безвозвратной потерей" Если он после госпиталя был комиссован, то становится "безвозвратной потерей" и для медиков, и для армии. А если был признан "ограниченно годным" и направлен в Трудармию, то медики его в безвозврат записывать не будут, а вот Красной армии придется. Ознакомьтесь с нормоустанавливающими документами.

 

10 минут назад, Белый Волк сказал:

И советую читать всё и внимательно:

А я Вам не советую для подсчета советских потерь использовать иностранные источники. Они никого не считали. Они выполняют пропагандистсткий заказ. так можно и до "Эха Москвы" докатиться. Они назвали цифру в стопятьсот миллионов, своими ушами слышал

12 минуты назад, Белый Волк сказал:

Чёрт знает, где Вы такую циферку выкопали

Выше в этой ветке есть скан приведенного мной официального немецкого документа. А вот откуда Вы берете свои цифры - Бог весть.

 

13 минуты назад, Белый Волк сказал:

падение со 194 до 170 млн

У Вас проблемы с прочтение цифр? СССР в 39 году - 170 млн. в 59 году - 208 млн. Рост 38 млн. Если бы не война, то он был бы примерно 58 млн по расчетам, откуда и выводится цифра общих потерь СССР в 20 млн.

16 минут назад, Белый Волк сказал:

Потому что ни в 1937, ни в 1946 они в состав Германии не входили

И что? Мало ли кто и когда и куда не входил. Во время войны они в Германию входили и воевали. Если начинать натягивать сову на глобус - она порвется. Если хотите сравнивать, например СССР и Германию, то считать надо одинаково. 

19 минут назад, Белый Волк сказал:

как быть с остальными из официальных 26 млн жертв

Просто не надо пытаться перевести "убыль населения" в "убитые" вот и все. И тогда все цифры сойдутся Ведь эта убыль - расчетная, то есть с учетом неродившихся детей и людей умерших естественной смертью раньше срока. А так же людей, проживающих на потерянных СССР территориях, эмигрировавших, переселенных и т.д.

27 минут назад, Белый Волк сказал:

27 млн погибших

Вот в слове "погибших" и спряталось вранье Балансовым методам посчитали, что если бы не было войны и темпы прироста населения СССР были бы прежними, то население к 1959 году составило бы, исходя из переписи 39 года... примерно 206 млн. чел. Однако, нами после 39 года были присоединены значительные территории, что и привело к тому, что предположительные общие потери СССР в Великой Отечественной Войне составили от 16 до 27 млн. Советское Правительство благоразумно называло цифру "более 20 млн" так как она выведена расчетным путем и является умозрительной. Если бы, да кабы - то было бы столько. Известный с нехорошей стороны Горбачев, он же Мишка Меченый, сделал официальной максимально возможную цифру - 27 млн. Он известный затейник был, в своем рабочем столе совсекретные документы находил А еще менее порядочные "исследователи" сделали все 27 млн убитыми. Кстати, а почему Вы не ссылаетесь на Солженицина? Сталинский стипендиат и Нобелевский лауреат называет цифры от 60 до 100 млн чел. Вот авторитет! Не то, что полковник какой-то, которому Вы сразу на слово поверили

[Gulaev 8,224]

7 часов назад, Сквайр Трелони сказал:

в архиве на 2019 год было около 17 млн цифровых копий документов о безвозвратных потерях и 20 млн именных записей о потерях Красной Армии в войне.

Во первых, про термин "безвозвратные потери" я уже писал. А во-вторых - эти цифры только в Википедии есть, а она соврет - недорого возьмет. На самих порталах таких цифр нет. 

[Дамир Закиров 154]

19 часов назад, Gulaev сказал:

Тут полностью согласен - цифра высосана из пальца. Да и не ставил никто Кривошееву задачу подсчитать потери гражданского населения. Задачу посчитать количество жертв оккупации ставилась Кобулову. Он насчитал 6.5 млн. После отсеивания дублирующих данных или жертв, не являющихся гражданами СССР (например - катынские поляки) Нюрнбергский Трибунал остановился на цифре 4.5 млн, что и вошло в Приговор.

Я готовлю тему "Потери населения СССР в ВОВ. Фальсификации комиссии АДХ". 

Было выявлено, что комиссия АДХ фальсифицировала на редкость точно, с постатейной точностью до ста человек. В 1969 году Руденко, бывший гособвинителем на Нюрнбергском процессе, озвучил конечное число мирных потерь в 6 844 500.

 

У меня получился следующий расклад этого числа:

 

5 256 100 - все виды преднамеренного истребления (карательные акции, облавы) и непреднамеренного истребления (боевые действия в населенных пунктах) на оккупированной территории, включая вывезенных и уничтоженных евреев в концлагеря Польши, а также умерших из вывезенных на работу в Германию (примерно 0.1-0.2 млн);

***Получается, что 0.75 млн - это дублирующие  данные о гражданах СССР и включенные в статистику не граждане СССР, которые не были приняты на Нюрнбергском процессе. Можете дать ссылку - мне нужно уточнить этот момент!

 

658 000 - жители блокадного Ленинграда НЕ входили в число жертв на оккупированной территории, поскольку в оккупации не были и об этом говорит сам Кривошеев.

***Таким образом,  они тоже не были приняты на Нюрнбергском процессе и здесь вопросов нет, почему они не вошли.

 

930 400 - по всем моим расчетам, это граждане СССР, оказавшиеся за линией Керзона при установлении новой послевоенной границы по договору от 16 августа 1945 и ратифицированному в феврале 1946 года.

*** Они тоже не были приняты на Нюрнбергском процессе и здесь тоже вопросов нет, почему они не вошли.

 

Таким образом, в число 6 844 500,  озвученное Руденко в 1969 году, вошли:

- 4.5 млн прямых потерь мирных граждан на оккупированной территории (справедливо!);

- 0.75 млн дублирующих  данных и неграждан (странно для 1969 года, все таки четверть века прошло!?);

- 658 000 жителей блокадного Лениграда (справедливо!);

- 930 400 граждане СССР, оказавшиеся за линией Керзона при установлении новой послевоенной границы по договору от 16 августа 1945 и ратифицированному в феврале 1945 года, то есть включил ВЫНУЖДЕННУЮ ЭМИГРАЦИЮ (в принципе, тоже справедливо, поскольку не по своей воле выбыли из состава СССР).

 

В данное число Руденко не включил:

- 451 562 граждан СССР, в основном коллаборационистов и членов их семей, успевших отступить за линию разграничения, а также некоторое небольшое число вывезенных на работы в Германию, не пожелавших возвращаться в СССР, то есть не включил ДОБРОВОЛЬНУЮ ЭИГРАЦИЮ;

- 86 800 граждан СССР, погибших в вермахте, в боевых соединениях вне вермахта , в полицейских формированиях, то есть не включил КОЛЛАБОРАЦИОНИСТОВ.

 

А теперь ловите МОМЕНТ ИСТИНЫ:

 

12 257 300 - все военные потери СССР (структуру смотрите в посте выше)

ПЛЮС

6 844 500 - данные Руденко, включая 930 400 вынужденной эмиграции

ПЛЮС

451 562 граждан СССР, в основном коллаборационистов и членов их семей, успевших отступить за линию разграничения, а также некоторое небольшое число вывезенных на работы в Германию, не пожелавших возвращаться в СССР, то есть добровольной эмиграции

ПЛЮС

86 800 граждан СССР, погибших в вермахте, в боевых соединениях вне вермахта , в полицейских формированиях, то  есть КОЛЛАБОРАЦИОНИСТОВ (число выявлено мною на основании структуры военнопленных и потверждено коэффициентом смертности коллаборационистов ещё в 2019 году и имеется в моих темах, в том числе на этом форуме, то есть не подогнано мною!)

ИТОГО: 19 640 200.

 

И вот оно, ЮВЕЛИРНОЕ СОВПАДЕНИЕ:

38 540 000 - убыль населения СССР за период с 22.6.1941 по 31.12.1945

МИНУС

19 640 200

ИТОГО: ровненько 18 900 000 без двухсот человек!

 

18 900 000 / 4.5 года = ровненько 4 200 000!

 

18 900 000 - это естественный и повышенный уровень смертности за 4.5 года, который озвучил Земсков и от которого открещивается комиссия АДХ! Комиссия АДХ выставила лишь 11 927 000, то есть 6 973 000 естественной и повышенной смертности втихую включила в 26 613 000!

 

4 200 000 - это естественный и повышенный уровень ежегодной смертности, на который указывает Земсков и который озвучила сама комиссия АДХ. Пойманная на подлоге,  комиссия АДХ начинает открещиваться от своего же данного в 4 200 000 и утверждает, что якобы Земсков не так всё понял! 

 

Земсков может быть и не понял, поскольку не знал конечное число в 12 257 300 военных потерь, но воздушная подушка в виде естественной и повышенной смертности в размере 18 900 000 за 4.5 года и ежегодный уровень естестественной и повышенной смертности в размере 4 200 000, как Вы увидели, выявляется с ювелирной точностью и от такого совпадения комиссии АДХ не отвертеться!

 

6 973 000 , которые включены в 26 613 000, это:

- 3 048 600 дети, родившиеся с 1.1.1937 по 31.12.1945 и умершие в возрасте до 5 лет в период с 22.6.1941 по 31.12.1945;

-3 924 400 дети, родившиеся в годы войны и тогда же умершие, из них 2 644 400 естественный уровень и 1 280 000 повышенный уровень смертности.

 

Первый подлог.

Возрастной демографический диапазон естественной смертности от 0 до 5 лет, в размере 6 973 000, включили в 26 613 000 потерь от войны и лишь демографический диапазон естественной смертности от 5 до 100 лет, в размере  11 927 000, вывели за пределы 26 613 000!

 

Второй подлог (почему не озвучен в цифрах!?)

Более того, в 26 613 000 потерь от войны включили 1 382 000 добровольной и вынужденной эиграции.

 

Третий подлог (почему не озвучен в цифрах!?)

533 000 погибших и казненных коллаборационистов, 446 200 военнослужащих РККА и 86 800 простых граждан СССР, включили в 26 613 000 потерь от войны.

 

Вот такие подлоги и надо выводить на широкие массы населения, вот это и вызовет общественный резонанс!

Изменено 16.08.2021, 18:22:21 пользователем Дамир Закиров

[Белый Волк 2,067]

47 минут назад, Gulaev сказал:

Термин "безвозвратные" кстати, означает 

Что человек потерян без возврата. К просто пленным и дезертирам это не имеет отношения, они продолжили жить.

 

Цитата

А я Вам не советую для подсчета советских потерь использовать иностранные источники. 

Этот "иностранный источник" — Л. Лопуховский (Профессор Академии военных наук РФ, член Союза журналистов России и Ассоциации историков ВМВ), я просто заглядывал в его статью на английском. Но Вы традиционно не в состоянии читать собеседника и понимать, о чём вообще речь идёт.

 

Цитата

Выше в этой ветке есть скан приведенного мной официального немецкого документа

Мне просматривать 90 страниц ради обещанного скана? Приведите ещё разок: может, Вы просто не поняли, что там написано и о чём. С Вами это часто, кажется.

 

Цитата

А вот откуда Вы берете свои цифры - Бог весть.

Т.е. Вы расписываетесь в том, что даже приблизительно не понимаете динамику населения Германии, просто принимаете на веру первую увиденную Вами непонятно где циферку.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

В 1939 с Сааром, Австрией, Судетами и Мемелем было 79 375 281 человек. 

Цитата

СССР в 39 году - 170 млн. в 59 году - 208 млн

Бггг, а чего не в 1989? Цифры для 1946 примерно известны, потрудитесь ознакомиться, потом будете пытаться здесь спорить. В целом, как я и сказал, население СССР в результате войны упало с 194 до 170 млн. Население Германии осталось прежним с 1933 по 1946 г., т.е. за счёт рождаемости в 1933-1945 гг., видимо, имеет смысл говорить о нескольких потерянных миллионах (навскидку — 3-5; за счёт переселения фольксдойче в новые границы, возможно, несколько выше). 

 

Цитата

И что? 

И всё. Меня интересует, как пострадало население самой Германии в результате войны. Если сначала посчитать её с Австрией, а потом Австрию отнять, то это же не значит, будто все австрийцы поголовно погибли на Остфронте, поэтому я такой операции и не произвожу.

 

Цитата

Кстати, а почему Вы не ссылаетесь на Солженицина?

Советский человек терпел-терпел, да и завёл привычную шарманку про Солженицына. Кто такой Солженицын, при чём он здесь — неведомо, но никак советские люди не могут без ритуального поминания его имени.

_________

добавлено 0 минут спустя

50 минут назад, Дамир Закиров сказал:

Я готовлю тему по теме

А неплохо бы для начала русский язык выучить, чтобы не было "тем по теме" и "работ по работе".

[Gulaev 8,224]

9 часов назад, Белый Волк сказал:

К просто пленным и дезертирам это не имеет отношения, они продолжили жить.

Еще раз предлагаю Вам ознакомиться с нормоустанавливающими документами. Там расписано, какой термин что означает. Например Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. Если вы используете свое значение термина, то будьте добры использовать и свои данные по той категории, которую Вы этим термином обозначаете.  Если у Вас своих данных нет - пользуйтесь чужими, ну и их значением термина.

9 часов назад, Белый Волк сказал:

Этот "иностранный источник" — Л. Лопуховский

Известный своими фантастическими выдумками. Читал я его. Фантастика антисоветская. Причем бредовая - с логикой чел не дружит.

 

А если публикуется на английском языке в иностранном издании - то и источник иностранный.

9 часов назад, Белый Волк сказал:

может, Вы просто не поняли, что там написано и о чём. С Вами это часто, кажется.

С Вами происходит нечто похожее - Вы отказываетесь понимать то, что приходит в противоречие с Вашими жизненными установками.

Вот скан. Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  В таблице к карте есть указание "Население по переписи 1939 года  90030765 чел" Это официальный документ Оберкомандо Вермахта, а не вычисления каких-то мутных дядей.

9 часов назад, Белый Волк сказал:

Вы расписываетесь в том, что даже приблизительно не понимаете динамику населения Германии

Я не такой умный, как Вы, где уж мне уж! О динамике я не рассуждаю - я пользуюсь официальными цифрами. А вот Вы вытаскиваете цифры из непонятных источников. Кто написал эту цифру в Википедии? Малолетний дебил? А почему нет?

 

9 часов назад, Белый Волк сказал:

Бггг, а чего не в 1989?

А оттого, что именно в этом году была проведена первая послевоенная перепись населения. То есть, мы имеем не вычисленные непонятно кем циферки, а официальные данные.

9 часов назад, Белый Волк сказал:

Цифры для 1946 примерно известны

Кому известны? Кто считал? Можно ли ему верить? Отвечает ли он за свои слова? На эти вопросы ответов нет и не будет, так что давайте пользоваться не результатами каких-то исследований а официальными данными.

 

9 часов назад, Белый Волк сказал:

население СССР в результате войны упало с 194 до 170 млн

Откуда у Вас взялась цифра 194 млн.? Опять кто-то высчитал? Откуда взялась цифра 170 млн? Тоже чей-то расчет?

 

9 часов назад, Белый Волк сказал:

Население Германии осталось прежним с 1933 по 1946 г

А население России с 1705 по 1945 ого-го, как выросло...

 

9 часов назад, Белый Волк сказал:

Меня интересует, как пострадало население самой Германии в результате войны

Довожу до вашего сведения что воюют между собой не территории и не их население - воюют государства. Эти государства имеют численность, как до войны, так и после. Эту свою численность они отражают в официальных документах. Поскольку вычислить, при определенном желании, можно абсолютно все, что угодно, то давайте пользоваться именно этими официальными документами.

 

9 часов назад, Белый Волк сказал:

Кто такой Солженицын

Аспирант математик, Сталинский стипендиат и Лауреат Нобелевской Премии. А также уклонист от призыва и "умник" решивший, что в тылу в тюрьме будет спокойнее, чем на фронте, пусть даже и не на передовой. Ну и известный собиратель лагерного фольклора. 

9 часов назад, Белый Волк сказал:

при чём он здесь

При том, что он неоднократно утверждал - "Потери СССР в Войне превышают 60 млн. чел. Возможно доходят до 100 млн. чел." Вы с ним в одну дудку дудите - преуменьшаете потери Германии и преувеличиваете потери СССР. С какой целью Вы это делаете, позвольте поинтересоваться?

[Дамир Закиров 154]

20 часов назад, Белый Волк сказал:

И всё. Меня интересует, как пострадало население самой Германии в результате войны. Если сначала посчитать её с Австрией, а потом Австрию отнять, то это же не значит, будто все австрийцы поголовно погибли на Остфронте, поэтому я такой операции и не произвожу.

А вермахт состоял только из граждан Германии? Откуда у "несовков" маниакальное желание считать только немцев, не обьяснишь?

"В вермахт было мобилизовано 16 093 000 немцев, что составило 21% от населения предвоенной Германии" (Кривошеев). Сам подсчитаешь, грамотей? Надеюсь, хватит ума понять, что было ещё 22 месяца до начала ВОВ и население Германии росло?

 

20 часов назад, Белый Волк сказал:

Население Германии осталось прежним с 1933 по 1946 г., т.е. за счёт рождаемости в 1933-1945 гг., видимо, имеет смысл говорить о нескольких потерянных миллионах (навскидку — 3-5; за счёт переселения фольксдойче в новые границы, возможно, несколько выше). 

Навскидку оставь себе! Для начала научись собирать, подвергать проверке и анализировать информацию. Или "несовков" не учат этому?

 

20 часов назад, Белый Волк сказал:

Что человек потерян без возврата. К просто пленным и дезертирам это не имеет отношения, они продолжили жить

Безвозвратные потери для воюющей стороны - это те, которые потеряны и для армии, и для экономики на ВРЕМЯ ВЕДЕНИЯ БОЕВЫХ ДЕЙСТВИЙ. 

 

Безвозвратные потери для армии - это потери, которые исключают военнослужащего от ДАЛЬНЕЙШЕГО УЧАСТИЯ В БОЕВЫХ ДЕЙСТВИЯХ. 

 

Есть восемь основных статей баланса, присущих для баланса мобилизованных как в РККА, так и в вермахт. Сможешь перечислить, "несовок"?

 

Изменено 17.08.2021, 05:35:02 пользователем Дамир Закиров

[Белый Волк 2,067]

1 час назад, Gulaev сказал:

Еще раз предлагаю Вам ознакомиться с нормоустанавливающими документами.

А я предлагаю начать Вам читать собеседника. Если там написано "убитые и пропавшие без вести", то очень глупо говорить: "но на самом деле нужно плюсовать пленных и дезертиров!". Нет, не нужно, авторы указали иначе, смиритесь.

 

Цитата

Лопуховский? Хнык-плак, антисалфетчики всё врут небось!!1111

Вас понял 

Цитата

 

 В таблице к карте есть указание "Население по переписи 1939 года  90030765 чел" 

 

А, я так и думал: если советский человек толком по-русски читать не научился, то по-немецки дело совсем швах. Там действительно есть перепись-1939, я её красненьким выделил специально для страдающих дефицитом внимания:

79 549 136 человек, как я и говорил. А Ваши "90 млн" — это уже следующий год с кучей захватов: Польша + Чехия + Словения + Эльзас-Лотарингия

 

Цитата

Вы с ним в одну дудку дудите - преуменьшаете потери Германии и преувеличиваете потери СССР. С какой целью Вы это делаете, позвольте поинтересоваться?

А Вы с какой целью преуменьшаете потери СССР? Плюнуть на могилы тех, кто погиб, защищая свою землю от немцев? Наврать, будто они гибли не как мужчины, с оружием в руках, а как овечки в стойле? Вот вечно что ни советский человек — то махровый русофоб.

 

1 час назад, Дамир Закиров сказал:

А вермахт состоял только из граждан Германии? Откуда у "несовков" маниакальное желание считать только немцев, не обьяснишь?

 

Наверное, потому, что я говорил о демографическом ущербе немцам, а не вступившим в Верхмахт, например, хорватам. Просто для понимания даже советскими людьми, но Вы превзошли даже их.

 

Цитата

В вермахт было мобилизовано 16 093 000 немцев,

Немецкие источники дают 13,6 млн, но так уж и быть, снизойду к Вам и накину миллион. Из них миллионов 5-6 убили на фронтах, 5 сдались в плен (большинство вернулись, так что это не безвозвратные потери), остальные капитулировали в 45-м. Всё сошлось, не так ли?

 

 

Цитата

Надеюсь, хватит ума понять, что было ещё 22 месяца до начала ВОВ и население Германии росло?

Эээ...чего? Я не понял, Вам всерьёз взбрело в голову, будто эти 13-16 миллионов Германия мобилизовала уже в 1939 году? Бггг. Это, разумеется, цифра за всю войну

 

Ладно, дальше, кажется "дискуссию" вести не имеет смысла, поскольку оппоненты даже приблизительно не понимают, про что они пытаются рассуждать. Диалог с Дамиром и Гуляевым возможен только в смысле "Белый Волк добродушно поясняет, как развивались события в истории", а те слушают и записывают. 

_________

добавлено 0 минут спустя

1 час назад, Дамир Закиров сказал:

статей баланса, присущих для баланса

Вторично советую Вам бросить встревать в дискуссии об истории и начать с учебника русского языка. Вас же невозможно читать без улыбки с такими перлами.

Изменено 16.08.2021, 20:32:20 пользователем Белый Волк

[Maraniro 1,609]

16 августа 1941 РАЗВЕДКА ФИКСИРУЕТ НАСТРОЕНИЯ: ПЛАН «БАРБАРОССА» СОРВАН

 

16 августа на стол руководству СССР легли выдержки из сводок лондонской резидентуры, составленных по материалам английской разведки за время с 3 по 10 августа сего года. Все лаконично и понятно:

 

Выдержка получена Разведуправлением НКВД СССР из Лондона агентурным путем.

 

«В первую неделю августа в Стокгольме было получено следующее сообщение шведского военного атташе в Берлине:

 

В германском Генштабе усиливается озабоченность в связи с непредполагавшимся советским сопротивлением. Германский план быстрого уничтожения Красной армии сорван.

 

По его подсчетам, к 20 июля уничтожено 6 бронетанковых и 20 пехотных германских дивизий полностью. Потери военных материалов, особенно танков, колоссальны. Немцы вынуждены сейчас использовать танки старой модели K2.

 

Немцы испытывают исключительно большие трудности в обеспечении своих войск снабжением.

 

Советские танки оказались первоклассными, а их броня значительно лучше, чем немцы предполагали.

[Maraniro 1,609]

1 час назад, Gulaev сказал:

Аспирант математик, Сталинский стипендиат и Лауреат Нобелевской Премии. А также уклонист от призыва и "умник" решивший, что в тылу в тюрьме будет спокойнее, чем на фронте, пусть даже и не на передовой. Ну и известный собиратель лагерного фольклора.

По инфе из вики он был на фронте, а не уклонялся. В инете есть фото, где он в форме.

 

События лета 1941 — весны 1942 года описаны Солженицыным в неоконченной повести «Люби революцию» (1948).

Добивался направления в военное училище, в апреле 1942 года был направлен в артиллерийское училище в Кострому[К 9]; в ноябре 1942 года выпущен лейтенантом, направлен в Саранск в запасной артиллерийский разведывательный полк по формированию дивизионов артиллерийской инструментальной разведки.

В действующей армии с марта 1943 года. Служил командиром 2-й батареи звуковой разведки 794-го отдельного армейского разведывательного артиллерийского дивизиона 44-й пушечной артиллерийской бригады (ПАБР) 63-й армии на Центральном и Брянском фронтах.

Приказом Военного совета 63-й армии № 5/н от 10 августа 1943 года лейтенант Солженицын награждён орденом Отечественной войны 2-й степени за выявление основной группировки артиллерии противника на участке Малиновец — Сетуха — Большой Малиновец и выявление трёх замаскированных батарей, уничтоженных впоследствии 44-й ПАБР[9].

15 сентября 1943 года присвоено звание старшего лейтенанта.

С весны 1944 года командир батареи звуковой разведки 68-й Севско-Речицкой пушечной артиллерийской бригады 48-й армии 2-го Белорусского фронта. Боевой путь — от Орла[10] до Восточной Пруссии[К 10].

С 7 мая 1944 года — капитан[7]:906.

Приказом по 68-й ПАБР № 19 от 8 июля 1944 года был награждён орденом Красной Звезды за звуковое обнаружение двух неприятельских батарей и корректировку огня по ним, что привело к подавлению их огня[11].

На фронте, несмотря на запрет, вёл дневник. Много писал, отправлял свои произведения московским литераторам для рецензии.

Изменено 16.08.2021, 20:54:20 пользователем mivanicol

[Белый Волк 2,067]

2 часа назад, Gulaev сказал:

А также уклонист от призыва и "умник" решивший, что в тылу в тюрьме будет спокойнее, чем на фронте, пусть даже и не на передовой.

Да, кстати. 

Солженицын имеет следующие награды:

1. Орден Отечественной войны II степени

2. Медаль "За победу над Германией"

3. Медаль "За взятие Кёнигсберга"

Я мог бы сказать, что Ваши слова неплохо бы проверить Следкому РФ на предмет клеветы в адрес ветерана ВОВ, но я могу просто послушать, почему себя Вы считаете бОльшим патриотом, чем Солженицын.

Изменено 16.08.2021, 21:20:56 пользователем Белый Волк

[Gulaev 8,224]

1 час назад, Белый Волк сказал:

красненьким выделил специально для страдающих дефицитом внимания:

Для обладающих вниманием и знающих немецкий. Заголовок своей вырезанной картинки прочитайте. Это Великогермания, а не весь Рейх. А таблица всего Рейха - другая, снизу. Повторяю, для шибко внимательных. С нами воевала вся Германия, а не Бавария или Померания отдельно.

1 час назад, Белый Волк сказал:

А Ваши "90 млн" — это уже следующий год с кучей захватов:

Нет, там прямо написано - "Einw.1939 Deutsches Reich 680 709 qkm 90 030 765" А со всеми захватами - строчка ниже 109 518 183.

1 час назад, Белый Волк сказал:

Плюнуть на могилы тех, кто погиб, защищая свою землю от немцев?

Простите, но тут Вы палку перегибаете. Вы хоть одного погибшего подняли? Хоть раз на копе были?

1 час назад, Белый Волк сказал:

Наврать, будто они гибли не как мужчины, с оружием в руках, а как овечки в стойле?

Что-то Вас понесло. Белены объелись? Либо приведите мою цитату, где я подобное говорил, либо, распишитесь в собственном вранье.

1 час назад, Белый Волк сказал:

Немецкие источники дают 13,6 млн,

Даже любезный Вашему сердцу Мюллер-Гиллебрандт насчитал 24 млн. Тут Вы даже битого немецкого генерала превзошли в подхалимаже немцам.

1 час назад, Белый Волк сказал:

Всё сошлось, не так ли?

Любители подмахнуть Рейху, как всегда мухлюют с арифметикой. Те, что сдались в 45 и входят в 5 млн пленных. Вот только из плена вернулось 4 млн. - англичане один лимон немчиков уморили. Точно так же, как те морили наших пленных. Потом немцы долго и нудно препирались с англами куда "пропавший миллион" делся.

1 час назад, mivanicol сказал:

Добивался направления в военное училище

Так упорно добивался, что оказался в глухой деревне на Вологодчине со справкой о "нервном расстройстве" которую ему знакомый врач выписал. Это из мемуаров его первой жены. Обиделась тетка, что ее кинули, вот и обосрала, как могла "Совесть нации" и лагерного стукача. А как прижали, то и в училище попросился. Все не Ванькой взводным на пулеметы бегать. Инструментальная разведка ближе пяти километров к передовой не приближается.

1 час назад, mivanicol сказал:

На фронте, несмотря на запрет, вёл дневник

А еще, договорившись с приятелем во время побывки, слал ему письма на другой фронт через две военные цензуры. Это, чтобы точно прочитали, "те кому надо" Мол давай Сталина сместим и нашу власть установим. Ведь знал, сученок, что по политическим статьям не штрафбат светит, а тюрьма. То есть - в тыл. 

1 час назад, Белый Волк сказал:

почему себя Вы считаете бОльшим патриотом, чем Солженицын.

Хотя бы потому, что я не призывал американцев бомбить Россию, как лагерный стукач "Ветров" делал.

[Белый Волк 2,067]

1 минуту назад, Gulaev сказал:

Нет, там прямо написано - "Einw.1939 Deutsches Reich 680 709 qkm 90 030 765" А со всеми захватами - строчка ниже 109 518 183.

Смелее, мон шер, смелее. Сделайте смелый интеллектуальный шаг. Если в 1939 г. немцев было 79 млн (с Австрией, ага), а в следующем якобы 90, то могли ли за год родиться 11 млн? Да/нет.

 

Цитата

Простите, но тут Вы палку перегибаете

Нет, нисколько. Вы считаете, что в ходе ВМВ русские (украинские, татарские и т.п.) в основном (18 млн из 27) отсиживались по домам и гибли как овечки. А я считаю, что в основном всё же гибли с оружием в руках. И чья же позиция патриотичнее?

 

Цитата

Хотя бы потому, что я не призывал американцев бомбить Россию, как лагерный стукач "Ветров" делал.

Надеюсь, Вы в курсе, что это очень унылый советский фейк и просто так натужно троллите.