Вторая Мировая Война

[Rybinsk 21,361]

Был у меня недавно спор не спор, а дискуссия, на каком клочке мира, происходили решающие сражения, повлиявшие на исход всей войны. Решил вынести на суд общественности. Предлагаю голосовать и оставлять комментарии.

[Gulaev 8,225]

@Dmitry_s78 Я отдельную тему создал, если Вам интересно - почитайте

[Ученый коть 985]

В 16.04.2023 в 20:22, Gulaev сказал:

крепрайоны "линии Молотова" строили не задумываясь? Поскольку немецкий план "Барбаросса" был нашей разведкой вскрыт, то Генштаб РККА в своем планировании от него и отталкивался. Где строили укрепрайоны? Как раз там, где пролегли синие стрелы Барбароссы. А где стояли ударные группировки? В стороне, чтобы нанести фланговый удар. Естественно, нанести его ПОСЛЕ того, как наступающие немецкие войска увязнут в обороне УРов. География определяет, где мы собирались обороняться и откуда и куда наступать. Поэтому бред, типа того, что выдал Резун (мол Сталин не мог не напасть, потому, что Мировой революцией был озабочен) для умственно отсталых предназначен. 

 

   Вскрыт не вскрыт.. Тут без разницы. Ясно, что планировавшие оборону и контрудары Жуков и Василевский  - планировали операцию грамотно. Тут у меня после изучения кучи доступных источников - куча вопросов к моему однофамильцу и штабу ЗапФР. То что они творили - как до нападения так и после, никакой формальной логике не подается. Есть серьезное подозрение - предательство имело место. 

[Юнга 146]

2 часа назад, Ученый коть сказал:

 Вот если бы они отдали жизни на Омаха бич в 1942 (не путать с Дьеппом) или хотя бы в 1943 - тогда да, ценность сего подвига имело место быть, а в 1944 - просто попытка не дать отжать Сталину под себя всю Европу, после того как вермахт в дребезги был разбит.  

 

В ноябре-декабре 1943 года Сталин всячески пробивал открытие нового фронта во Франции в 1944 году. Торопил Черчилля и Рузвельта с назначением командующего операцией. Настаивал, что надо скорее, а то у будущего главкома и ответственного за планирование Моргана могут возникнуть разногласия с откладыванием операции на более поздний срок. Как назначили Эйзенхауэра - сам правил текст телеграммы Рузвельту, вставил "приветствую назначение", желал тому успеха в "предстоящих решающих операциях". Подогнал сроки советских операций, насколько это было возможно.

Сталин не знал, что в 1944 году "Оверлорд" никакой ценности не имел.

[Bazzi 3,550]

2 минуты назад, Юнга сказал:

Сталин не знал, что в 1944 году "Оверлорд" никакой ценности не имел.

Они бы ещё до 45-го яйца чесали

[Benj0 43]

4 часа назад, Ученый коть сказал:

 Вот если бы они отдали жизни на Омаха бич в 1942 (не путать с Дьеппом) или хотя бы в 1943 - тогда да, ценность сего подвига имело место быть, а в 1944 - просто попытка не дать отжать Сталину под себя всю Европу, после того как вермахт в дребезги был разбит.  

А высадка в Италии в 1943м это прям не считается вторым фронтом по какой причине?

[Ученый коть 985]

26 минут назад, Юнга сказал:

 

В ноябре-декабре 1943 года Сталин всячески пробивал открытие нового фронта во Франции в 1944 году. Торопил Черчилля и Рузвельта с назначением командующего операцией. Настаивал, что надо скорее, а то у будущего главкома и ответственного за планирование Моргана могут возникнуть разногласия с откладыванием операции на более поздний срок. Как назначили Эйзенхауэра - сам правил текст телеграммы Рузвельту, вставил "приветствую назначение", желал тому успеха в "предстоящих решающих операциях". Подогнал сроки советских операций, насколько это было возможно.

Сталин не знал, что в 1944 году "Оверлорд" никакой ценности не имел.

  "Оверлорд" важная операция второй мировой. Вот только когда рубились под Сталинградом и Курском - было бы полезнее чем в 1944г. Тогда - можно и спорить о в кладе в победу. После Курска - речь шла не о победе в войне, а о том, до куда сумеет дойти Красная армия.  Когда же союзники высадились - чисто получить свою долю на халяву. Когда бьются два витязя - никто же не говорит, что стервятники клюющие труп побежденного  - тоже победители. 

[Ученый коть 985]

2 минуты назад, Benj0 сказал:

А высадка в Италии в 1943м это прям не считается вторым фронтом по какой причине?

 По тому как данное мероприятие не считали "вторым фронтом" сами участники события? Воспринимая операции на второстепенном ТВД как операции на второстепенном ТВД? Что безусловно явствует из всех опубликованных западниками как документов так и мемуаров? Действительно если в Италии было 20 немецких дивизий, во Франции ждало высадки союзников - 60, а на Восточном фронте сражалось - 200, то аппенинские побегушки на "второй фронт" никак не тянут.  

[belogvardeec 18,254]

30 минут назад, Benj0 сказал:

А высадка в Италии в 1943м это прям не считается вторым фронтом по какой причине?

типа не против Германии? 

[Benj0 43]

24 минуты назад, Ученый коть сказал:

 По тому как данное мероприятие не считали "вторым фронтом" сами участники события? Воспринимая операции на второстепенном ТВД как операции на второстепенном ТВД? Что безусловно явствует из всех опубликованных западниками как документов так и мемуаров? Действительно если в Италии было 20 немецких дивизий, во Франции ждало высадки союзников - 60, а на Восточном фронте сражалось - 200, то аппенинские побегушки на "второй фронт" никак не тянут.  

А можно пример документов? Можно и на инглише.

5 минут назад, belogvardeec сказал:

типа не против Германии? 

Типа пропаганда что мы сами завалили немцев, хотя и в Тунисе они понесли серьезные потери, и на Сицилии, был выбит единственный серьезный союзник немцев в Европе, но к чему такие детали жителю СССР.

Потому и показательный игнор всего до Нормандии.

[Dmitry_s78 54]

21 минуту назад, Ученый коть сказал:

По тому как данное мероприятие не считали "вторым фронтом" сами участники события? Воспринимая операции на второстепенном ТВД как операции на второстепенном ТВД? Что безусловно явствует из всех опубликованных западниками как документов так и мемуаров? Действительно если в Италии было 20 немецких дивизий, во Франции ждало высадки союзников - 60, а на Восточном фронте сражалось - 200, то аппенинские побегушки на "второй фронт" никак не тянут.  

Тянут - еще как - в результате итальянской высадки из войны высадилась сама фашистская Италия - с более чем миллионной армией.

По поводу оверлорда - высадки в 1943 году думаю ждала бы участь Дьеппа. Фактически Дьепп был тестом можно ли захватить порт пусть даже в неожиданном месте.

По факту десантно - высадочных в 1943 году едва хватило на итальянские приключения. А  решения типа малберри начали разрабатывать только в сентябре 1943 - когда высадка уже была невозможна из-за сезона осенних штормов.

А так у всех все просто же - крупнейшая  морская амфибийная операция в истории на занятое и укрепленное сильным противником побережье  все ж таки.

И не забывай что и у англичан и у американцев был еще одни фронт - японский - жрущий немало ресурсов и требовавший постоянного внимания.

 

[Dmitry_s78 54]

3 минуты назад, Benj0 сказал:

хотя и в Тунисе они понесли серьезные потер

Там не просто серьезные, а очень серьезные - число пленных в Сталинграде -90 тыс, а в Тунисе - 250 тыс втч именная дивизия сс "герман геринг"

Причем один художник пополнял ряды пленных даже когда стало понятно что уничтожение Туниса лишь вопрос времени - авиация и флот ГБ сильно  порезали снабжение.

Не зря в  первых рядах желающих порезать оного художника  20 июля 1944 были именно "африканцы"

 

[Cyanide 2,943]

1 час назад, Ученый коть сказал:

 По тому как данное мероприятие не считали "вторым фронтом" сами участники события? Воспринимая операции на второстепенном ТВД как операции на второстепенном ТВД? Что безусловно явствует из всех опубликованных западниками как документов так и мемуаров? Действительно если в Италии было 20 немецких дивизий, во Франции ждало высадки союзников - 60, а на Восточном фронте сражалось - 200, то аппенинские побегушки на "второй фронт" никак не тянут.  

 

Дивизии дивизиями, а как насчет авиации? На западе ВСЕГДА торчало не менее половины люфтваффе. В то же время, советскому авиапрому пришлось бы несладко  без массированных поставок дюраля и высокооктанового авиационного керосина

[Ученый коть 985]

7 минут назад, Dmitry_s78 сказал:

Там не просто серьезные, а очень серьезные - число пленных в Сталинграде -90 тыс, а в Тунисе - 250 тыс втч именная дивизия сс "герман геринг"

 Так 90 тыс. это только немцы сдавшиеся по капитуляции в феврале в Сталинграде. Всего по результатам зимней компании 1942/1943 (с осени по начало весны) было взято в плен 335тыс. чел. солдат стран оси на восточном фронте. Только врагов не только брали в плен, а ещё и немножко убивали. Так, по Рюдегеру Овермансу, безвозвратные потери(убитыми без пленных) за время "Торча" (ноябр42 - май43) были такие. Восточный фронт - 437 639. Африка - 27 637 ( с итальянцами около 50тыс). Кстати в эти числа не вошли приблизительно 250 тыс. союзников Германии убитых в эти же временные рамки на Восточном фронте. Нравится вам это или нет - но вторая мировая была выиграна именно советским солдатом и сталинскими генералами.      

[Dmitry_s78 54]

58 минут назад, Ученый коть сказал:

Нравится вам это или нет - но вторая мировая была выиграна именно советским солдатом и сталинскими генералами.      

Нравится Вам или нет но Вторая Мировая была выиграна Объединенными Нациями.

и да - уважайте погибших солдат хотя бы немного - Вторая Мировая пишется с БОЛЬШОЙ буквы.

 

 

59 минут назад, Ученый коть сказал:

 Так 90 тыс. это только немцы сдавшиеся по капитуляции в феврале в Сталинграде. Всего по результатам зимней компании 1942/1943 (с осени по начало весны) было взято в плен 335тыс. чел. солдат стран оси на восточном фронте. Только врагов не только брали в плен, а ещё и немножко убивали. Так, по Рюдегеру Овермансу, безвозвратные потери(убитыми без пленных) за время "Торча" (ноябр42 - май43) были такие. Восточный фронт - 437 639. Африка - 27 637 ( с итальянцами около 50тыс)

А вот военная энциклопедия говорит о том что только за финальный отрезок 300 тыс потерь с конец а марта по май....

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

[Ученый коть 985]

13 минуты назад, Dmitry_s78 сказал:

А вот военная энциклопедия говорит о том что только за финальный отрезок 300 тыс потерь с конец а марта по май....

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Так прибавьте 50 тыс. погибших к 250тыс. пленных и будет вам счастье в 300тыс. общих потерь стран Оси в Тунисе.  

[Dmitry_s78 54]

9 минут назад, Ученый коть сказал:

Так прибавьте 50 тыс. погибших к 250тыс. пленных и будет вам счастье в 300тыс. общих потерь стран Оси в Тунисе.  

Вы время отличаете? вы заявляли что это потери с ноября по май - т.е за 7 месяцев

 

1 час назад, Ученый коть сказал:

за время "Торча" (ноябр42 - май43) были такие

 

А реальность говорит что 300 тыс - это менее чем за 2 мес. - с 17 марта по 13 мая....

Почувствуйте отличия.

[Юнга 146]

4 часа назад, Ученый коть сказал:

Когда же союзники высадились - чисто получить свою долю на халяву.

СЕКРЕТНО И ЛИЧНО ПРЕЗИДЕНТУ РУЗВЕЛЬТУ ОТ ПРЕМЬЕРА СТАЛИНА

Ваше послание о назначении генерала Эйзенхауэра получил. Приветствую назначение генерала Эйзенхауэра. Желаю ему успеха в деле подготовки и осуществления предстоящих решающих операций.

10 декабря 1943 года.

Это не просто секретарь написал канцелярит, это Сталин собственной рукой вставлял в проект телеграммы про решающие операции. Сталин очевидно видел в назначенном на 1944 год Оверлорде нечто более существенное и полезное для СССР, чем поход союзников за халявой. Поэтому и подгонял и поощрял в меру сил. Если выразиться языком вашей метафоры, Сталин видел в Оверлоде появление витязей, а не стервятников, для войны с врагом, а не побеждённым трупом.

 

4 часа назад, Ученый коть сказал:

Вот только когда рубились под Сталинградом и Курском - было бы полезнее чем в 1944г. Тогда - можно и спорить о в кладе в победу.

Если бы СССР вступил в войну с Японией в 1937 году, когда китайцы героически обороняли побережье от озверевших самураев - было бы полезнее, чем в 1945 году. 

Товарищу Сталину хотелось бы, чтобы американцы с англичанами родили ему армию, десантные средства и фронт в северной Франции в 1942 году. Американцам хотелось бы, чтобы товарищ Сталин всё бросил и поучаствовал в борьбе с Японией тогда же - просили разрешить базирование бомберов на Дальнем востоке. Гоминьдану хотелось бы, чтобы им дали пару Эверестов оружия для решения японской проблемы. Англичанам хотелось бы, чтобы китайцы им помогли в Юго-восточной Азии.

Всем участникам чего-то хотелось от партнёров по антигитлеровской коалиции. Хотелось, чтобы они сделали что-то больше или раньше, что было бы полезнее, чем исторический темп и объёмы. Если о вкладе в победу можно спорить, только если ты с воем бросался исполнять все хотелки союзников - то это заведомо невыполнимое условие и для СССР в том числе.

Изменено 12.06.2023, 19:30:42 пользователем Юнга

[WolfRus 11,350]

11 час назад, Venc сказал:

А если США такой враг почему она каждое столетие продукты поставляет в Россию во время голода, а в ВМВ жизнь свою отдавали на Омаха бич, чтоб облегчить войну русских с немцами и их меньше погибло?

БУАГАГА !   США клали жизнь своих солдат, чтобы  превратить западную Европу в СВОЮ колонию и не дать ей попасть в сферу влияния СССР.  И "облегчение войны русских" тут в ПРИНЦИПЕ не при чем. Более того,  официальные лица США открыто рассказывали, что в 1941 и 1942 году  помогали СССР только для того, чтобы война на европейском континенте затянулась как можно дольше. Понимаешь ли, они свято верили, что СССР в итоге  ПРОИГРАЕТ, но им надо было, чтобы Германия в этой войне была измотана так, что "победа над СССР" оказалась пирровой.

И тут нежданчик случился - Япония (впечатленная Халкин Голом) не рискнула открыть второй фронт против СССР, а СССР внезапно взял, да и навалял люлей  "непобедимому вермахту" сперва под Москвой, а потом - под Сталинградом и на Курской дуге.  И тогда у твоих обожествляемых тобой штатов, очень сильно занятых отжимом у Германии захваченных ей колоний в африке, внезапненько возникла угроза остаться без своей доли пирога на европейском континенте.

 

Самое забавное то, что "героическая высадка на Омаха бич" стала возможной только потому, что практически все боеспособные части Вермахта были отправлены на восточный фронт, затыкать дыры в обороне, а побережье защищать остались резервисты да гарнизонные части.

 

 

 

[Gulaev 8,225]

1 час назад, WolfRus сказал:

Самое забавное то, что "героическая высадка на Омаха бич" стала возможной только потому, что практически все боеспособные части Вермахта были отправлены на восточный фронт, затыкать дыры в обороне, а побережье защищать остались резервисты да гарнизонные части.

На "Омах-Бич" американцам противостоял один пулемет. На всех остальных участках вообще, никакого сопротивления не было. А вот что было бы, если бы пулеметов там оказалось, как в фильме про рядового Райана, целых два? Сорвалась бы высадка?

[Dmitry_s78 54]

7 часов назад, Gulaev сказал:

На "Омах-Бич" американцам противостоял один пулемет. На всех остальных участках вообще, никакого сопротивления не было. А вот что было бы, если бы пулеметов там оказалось, как в фильме про рядового Райана, целых два? Сорвалась бы высадка?

Рассказ из серии твоих рассказов про то как коварные нацисты извели всю комиссию красного креста и один доктор марков героически в аргентинских горных пампасах скрылся?

А так в реальности места высадки обороняли 352 и 716 пд вермахта в полном составе и часть 709 пд (пляж Юта)