Вторая Мировая Война

[Rybinsk 21,361]

Был у меня недавно спор не спор, а дискуссия, на каком клочке мира, происходили решающие сражения, повлиявшие на исход всей войны. Решил вынести на суд общественности. Предлагаю голосовать и оставлять комментарии.

[Dwr-187 133]

1 час назад, Dmitry_s78 сказал:

Ну да. Посмотрите фильм "Великий гражданин" 1938 года......

 

 

Зачем мне какие-то фильмы смотреть. Благо историю знаю и не только по соросятским учебникам ЛОЛ 

[Dmitry_s78 54]

2 часа назад, Dwr-187 сказал:

 

Зачем мне какие-то фильмы смотреть. Благо историю знаю и не только по соросятским учебникам ЛОЛ 

Меня терзают смутные сомнение что знаете.

Отличия сталина от троцкого не в идее мировой революции, а в методах ее достижения.

 Фильм знаменателен тем что правки в сценарии делал САМ.

"Эх, лет через двадцать, после хорошей войны, выйти да взглянуть на Советский Союз — республик этак из тридцати-сорока. Чёрт его знает, как хорошо!".

 ну если вам нравится - можете продолжать учить историю по рассказам  по истории СССР для младшей школы.

 а так рекомендую например почитать предложения  правительства СССР по втсуплению в тройственный союз  переданные т. Молотовым  одному художнику в Берлине в ноябре 1940 г.

[Dwr-187 133]

Рука-лицо... даже комментировать этот соросячий бред не буду, уж извините.

 

Не удивительно, что Коли-из-Уренгоя при таком уровне "образования" как поганки прорастают.

[Simplicissimus 387]

@Dmitry_s78  почитайте про британскую дипломатию эпохи интербеллума - сразу поймите, что бредовые идеи типа «страны запада выкормили Третий Рейх, чтобы он воевал с СССР» не с пустого места взялись. Правда, чья-то блистательная изоляция не задалась.

[Gulaev 8,225]

В 13.04.2023 в 23:33, Тимурленг сказал:

доктрина РККА была наступательной

Логично, обороной войну выиграть невозможно.

 

В 13.04.2023 в 23:33, Тимурленг сказал:

о обороне никто не задумывался.

Укрепрайоны "линии Молотова" строили не задумываясь? Поскольку немецкий план "Барбаросса" был нашей разведкой вскрыт, то Генштаб РККА в своем планировании от него и отталкивался. Где строили укрепрайоны? Как раз там, где пролегли синие стрелы Барбароссы. А где стояли ударные группировки? В стороне, чтобы нанести фланговый удар. Естественно, нанести его ПОСЛЕ того, как наступающие немецкие войска увязнут в обороне УРов. География определяет, где мы собирались обороняться и откуда и куда наступать. Поэтому бред, типа того, что выдал Резун (мол Сталин не мог не напасть, потому, что Мировой революцией был озабочен) для умственно отсталых предназначен. 

 

В 12.04.2023 в 21:11, Dwr-187 сказал:

 

На Всемирную революцию забили таки аж в 29-м, с высылкой известного деятеля... 

Немножко не так. Троцкизм (ортодоксальный марксизм) подразумевает "перманентную революцию"(с) Троцкий. То есть - экспорт революции военным путем. Отсюда и поход в Польшу, отсюда и поражение в нем. Сталинизм же подразумевает "строительство социализма в отдельно взятой стране"(с) Сталин. То есть не совсем марксизм. Или - совсем не марксизм

4 часа назад, Simplicissimus сказал:

бредовые идеи типа «страны запада выкормили Третий Рейх, чтобы он воевал с СССР»

Простите, а кто же его тогда выкормил? Кто давал деньги и строил заводы? Кто подарил Гитлеру Чехословакию с заводами Шкода?

[Simplicissimus 387]

@Gulaev насчет «выкормил» все же поспорю. Так можно дойти до того, что и СССР неплохо так поучаствовал в «кормлении», а спорить на этот счет нет никакого желания 😂 а вот сильное политическое влияние и местами даже давление Англии, в целях баланса интересов способствовавшей возрождению Германии в качестве противовеса Франции и ее Антанте, несомненно.

 

И кстати о чехословаках… тамошние заводы и военную промышленность подарили немцам во многом как раз они, не без помощи союзников 😃

Изменено 16.04.2023, 17:53:38 пользователем Simplicissimus

[Gulaev 8,225]

14 минуты назад, Simplicissimus сказал:

СССР неплохо так поучаствовал в «кормлении»

По поводу СССР. После соглашений в Локарно 1925 года открылись многие "совместные предприятия". Танковая школа "Кама" - в СССР тогда не было ни танков, ни танкистов. Немцы нас и учили. Центр летной подготовки под Липецком. Немецкие асы (в том числе Геринг) учили наших летчиков. Юнкерс построил в Филях завод.  Не было у нас еще авиазаводов. Этот стал "авиазаводом номер один" Сейчас это завод Хруничева. После пришетствия к власти Гитлера в 1933 году все это сотрудничество было свернуто. До сентября 1939 года, когда заработало "Торговое соглашение" (в ХОИ достаточно реально отражено) По нему СССР был выдан кредит. Станками в основном. Новейшими, естественно. Они потом всю войну ударно трудились. Ну и немножко технологий. Танки, самолеты, корабли, радиостанции, локаторы. Как образцы. Однако "Лютцов" недостроенный так досаждал фашистам под Ленинградом, что они его дважды топили. А нам он был так нужен, что мы его дважды поднимали и вводили в бой. Пусть ходить не мог, зато стрелял славно. Так что, это скорее Германия нас "вскармливала"

 

27 минут назад, Simplicissimus сказал:

Германии в качестве противовеса Франции

Уничтожение Франции, как игрока, было для англичан полезным, но не главным. Главной целью был СССР. Решение о Второй Мировой было принято в 1927 году, после так называемой "военной тревоги" Именно с этого момента ведут отсчет все события. Тогда англичане пришли к выводу, что сил сателлитов-лимитрофов на СССР не хватит. И началось возрождение военной и промышленной мощи Германии.

[Тимурленг 291]

Насколько я помню, чехов подарили не столько франко-англы, сколько пшеки. 

Когда уже хотели делить чехов,Великий усач был готов кинуть РККА на немцев, видя бездействие Союзников

Но поляки не пропустили.

А пробиться силой бы не смогли, так как помощь оказала бы не только Германия, но и вся Европа 

_________

добавлено 4 минуты спустя

Ну и тут было взаимное "кормление"

Если  я правильно помню, на коммунистов повесили что-то вроде эмбарго.

И немцы вынуждено протянули руку "дружбы"

 

[Dmitry_s78 54]

10 часов назад, Gulaev сказал:

Логично, обороной войну выиграть невозможно.

 

Укрепрайоны "линии Молотова" строили не задумываясь? Поскольку немецкий план "Барбаросса" был нашей разведкой вскрыт, то Генштаб РККА в своем планировании от него и отталкивался. Где строили укрепрайоны? Как раз там, где пролегли синие стрелы Барбароссы. А где стояли ударные группировки? В стороне, чтобы нанести фланговый удар. Естественно, нанести его ПОСЛЕ того, как наступающие немецкие войска увязнут в обороне УРов. География определяет, где мы собирались обороняться и откуда и куда наступать. Поэтому бред, типа того, что выдал Резун (мол Сталин не мог не напасть, потому, что Мировой революцией был озабочен) для умственно отсталых предназначен. 

 

Немножко не так. Троцкизм (ортодоксальный марксизм) подразумевает "перманентную революцию"(с) Троцкий. То есть - экспорт революции военным путем. Отсюда и поход в Польшу, отсюда и поражение в нем. Сталинизм же подразумевает "строительство социализма в отдельно взятой стране"(с) Сталин. То есть не совсем марксизм. Или - совсем не марксизм

Простите, а кто же его тогда выкормил? Кто давал деньги и строил заводы? Кто подарил Гитлеру Чехословакию с заводами Шкода?

Укрепрайоны иногда ( внезапно ) строятся втч и:

на второстепенных направлениях, чтобы увеличить силу первого удара и не позволить противнику ударить во фланг.

в целях обеспечения развертывания основной группы войск ,   тн целей прикрытия

курите уставы тех лет

В данной ситуации линия молотова была готова? она была с высокой степенью готовности. Но она не была занята войсками и местами ваапще не оборонялась.

Очень рекомендую почитать показания выживших командиров дивизий и полков в 1954 году. На основном направлении удара - Брестском  время занятия войсками ур-ов было 48-96 часов.....после получения приказа, который так и никогда не был получен.

2 часа назад, Тимурленг сказал:

Насколько я помню, чехов подарили не столько франко-англы, сколько пшеки. 

Когда уже хотели делить чехов,Великий усач был готов кинуть РККА на немцев, видя бездействие Союзников

Но поляки не пропустили.

А пробиться силой бы не смогли, так как помощь оказала бы не только Германия, но и вся Европа 

_________

добавлено 4 минуты спустя

Ну и тут было взаимное "кормление"

Если  я правильно помню, на коммунистов повесили что-то вроде эмбарго.

И немцы вынуждено протянули руку "дружбы"

 

Ох уж больно специфичная тема, но усач промолчал , мюнхенское время ваапще не отвечая на запросы чешского правительства и не принимая посла  и уже ПОСЛЕ  заявил а что вы согласились мы бы Вам....

 

Ваапще тем  благодатная - рассказы про  миролюбивую сталинскую.

Просто потому что  документы внешней политики, военного планирования с 1938 года по 22 июня 1941 года до сих пор не рассекречены.

А те немногочисленные, что рассекречены намекают нам на совсем другую историю.

10 часов назад, Gulaev сказал:

Ножко не так. Троцкизм (ортодоксальный марксизм) подразумевает "перманентную революцию"(с) Троцкий. То есть - экспорт революции военным путем. Отсюда и поход в Польшу, отсюда и поражение в нем. Сталинизм же подразумевает "строительство социализма в отдельно взятой стране"(с) Сталин. То есть не совсем марксизм. Или - совсем не марксизм

Простите, а кто же его тогда выкормил? Кто давал деньги и строил заводы? Кто подарил Гитлеру Чехословакию с заводами Шкода?

Ну тогда а кто попилил с гитлером Польшу?

Насчет в отдельно взятой - это было только на время коллективизации и индустриализации

Потом только - крепить и ширить число союзных республик.

[Simplicissimus 387]

@Gulaev все же дипломатическая игра англичан началась много раньше… в 1922 году они поддержали немцев на отказ от выплаты репараций, последующая дискредитация ввода французских войск в Рур в 1923 году, отказ от союза с Францией и США со взаимными обязательствами, фактическое подчинение французской германской политики своим интересам еще до Локарно… Только после оккупации немцами Чехии англичане поняли, что катастрофически просчитались в расчетах, но было уже поздно.

[Москит 8,599]

!	@Simplicissimus @Dwr-187 @Dmitry_s78 @Тимурленг @Yosce @Gulaev Обратите внимание на то, где теперь ваше интересное обсуждение. Вам всем устное предупреждение за оффтоп. Надеюсь на понимание

[Yosce 115]

В 13.04.2023 в 23:33, Тимурленг сказал:

доктрина РККА была наступательной и о обороне никто не задумывался.

Прозрение помогает лицезрению.

[Gulaev 8,225]

10 часов назад, Тимурленг сказал:

Насколько я помню, чехов подарили не столько франко-англы, сколько пшеки.

Поляки тут были седьмым номером, им слова на Мюнхенской конференции не давали. Основную роль в передачи Чехословакии, со всей ее военной промышленностью (половина военной промышленности Европы) сыграли англичане и французы, которые предъявили Бенешу самый настоящий ультиматум.

 

7 часов назад, Dmitry_s78 сказал:

увеличить силу первого удара и не позволить противнику ударить во фланг

Выкиньте эти бредни Резуна на помойку. Найдите карту, хотя бы Брестского УРа. Он в глубине, помочь "первому удару" никак не может.

 

7 часов назад, Dmitry_s78 сказал:

Но она не была занята войсками и местами ваапще не оборонялась.

А вот это вопрос к тем, кто отменил состояние боеготовности "военная угроза" 21.06.41. И к тем, кто не претворил Директивы Генштаба от 17-18 июня в жизнь. На вопросы о предательстве сразу раздается крик "Конспирология!" Однако факты говорят о том, что именно предательство было основной причиной поражения РККА в приграничном сражении.

 

7 часов назад, Dmitry_s78 сказал:

На основном направлении удара - Брестском  время занятия войсками ур-ов было 48-96 часов.....после получения приказа, который так и никогда не был получен.

А вот мемуары говорят об обратном. "Спали не раздеваясь" "Были отменены все отпуска" "Командиры ночевали в казармах" "В ДОТы был завезен боекомплект" "Гарнизоны занимали огневые точки по ночам, чтобы немцы не видели" А 21.06.41. все это было отменено. Для РККА и РККФ, а вот для погранчастей НКВД приказа об обмене боеготовности не было. Оттого и встретили погранцы врага в окопах, которые, матеря начальство, рыли всю предыдущую неделю. Боеготовность повысили всем - и армии и НКВД. А вот отменили только армии. Кто мог отдать приказ двум разным наркоматам? Только глава правительства. А вот то, что отмена была только для армии и флота говорит о том, что отменял другой человек.

 

7 часов назад, Dmitry_s78 сказал:

Очень рекомендую почитать показания выживших командиров дивизий и полков в 1954 году

Спасибо. Читал с карандашиком в руках. Показания выживших командиров дивизий однозначно говорят о приведении четырех округов и трех флотов в боеготовность "военная угроза"

7 часов назад, Dmitry_s78 сказал:

Ну тогда а кто попилил с гитлером Польшу?

Вернуть территории, которые отняли у нас поляки в 1918 году, да еще без войны - высший пилотаж политики.

 

7 часов назад, Dmitry_s78 сказал:

Насчет в отдельно взятой - это было только на время коллективизации и индустриализации

Ничего подобного. Это было основное направление государственного строительства. Тем более, что индустриализация не закончилась.

 

7 часов назад, Dmitry_s78 сказал:

Потом только - крепить и ширить число союзных республик.

Ага. И по этому были созданы соцстраны после войны. Та же Польша. А ведь Черчилль предлагал ее забрать, мол - ваши земли. 

 

10 часов назад, Тимурленг сказал:

Ну и тут было взаимное "кормление"

Если  я правильно помню, на коммунистов повесили что-то вроде эмбарго.

СССР просто не признавали и никаких дел с нами не имели. Соглашения Локарно - первый крупный прорыв блокады. И да, с 25 по 33 годы мы успешно сотрудничали с Веймарской Республикой.

8 часов назад, Dmitry_s78 сказал:

Просто потому что  документы внешней политики, военного планирования с 1938 года по 22 июня 1941 года до сих пор не рассекречены.

А те немногочисленные, что рассекречены намекают нам на совсем другую историю.

Это да. План МП 41 формально рассекречен. Но опубликованы только первые четыре страницы из шестнадцати. В свое время Резун настрополил журнализда Киселева (предателя) и тот под камеры поперся в Подольский архив, требуя показать ему недостающие страницы. Ведь на первых страницах просто перечислены силы и средства, а что они должны делать - рассказывается дальше. Хотели там план завоевания Европы найти. Их послали по известному адресу. Резун на говно изошел в интернете по этому поводу. А потом до "правдорубов" дошло, что план-то настоящий и никаких "завоеваний Европы"там не будет. А будут там те самые пресловутые контрудары, которых почему-то в реальности не случилось. И забыли неполживцы сразу об этом плане. А Резун даже удалил рассказ об этой истории со своей страницы в интернете.

 Действия "правдорубов" мне понятны. Хотели нас в говно макнуть, но сами, по недомыслию своему, чуть не вляпались. А вот действия архивистов вызывают недоумение. Ведь опубликование реального плана сразу поставит крест на всей теории Резуна, а они этого, почему-то не делают. И подсовывают нам "историки" типа гандона Исаева, разные черновики на туалетной бумаге. Единственная мысль по этому поводу - архивисты эти из одной кассы с Резуном деньги получают. 

[Yosce 115]

30 минут назад, Gulaev сказал:

Чехословакии, со всей ее военной промышленностью (половина военной промышленности Европы)

Можно поподроднее, чехы довали половины Европы в военпроме? Серёзно?!

Походу СССР тоже делал меньше танков, чем чехи??

[Dmitry_s78 54]

18 часов назад, Gulaev сказал:

Выкиньте эти бредни Резуна на помойку. Найдите карту, хотя бы Брестского УРа. Он в глубине, помочь "первому удару" никак не может.

 

Открываем карту 62-УР ( он же брестский) и читаем характеристику - расположен вдоль реки западный буг ( те по границе)  полоса предполья отсутствует.

Чем он мог помочь предполагаемому удару белосток- варшава, правильно - прикрыть фланг.

Вы бы прежде  хоть бы карты посмотрели. Подумали.

18 часов назад, Gulaev сказал:

Это да. План МП 41 формально рассекречен. Но опубликованы только первые четыре страницы из шестнадцати. В свое время Резун настрополил журнализда Киселева (предателя) и тот под камеры поперся в Подольский архив, требуя показать ему недостающие страницы. Ведь на первых страницах просто перечислены силы и средства, а что они должны делать - рассказывается дальше. Хотели там план завоевания Европы найти. Их послали по известному адресу. Резун на говно изошел в интернете по этому поводу. А потом до "правдорубов" дошло, что план-то настоящий и никаких "завоеваний Европы"там не будет. А будут там те самые пресловутые контрудары, которых почему-то в реальности не случилось. И забыли неполживцы сразу об этом плане. А Резун даже удалил рассказ об этой истории со своей страницы в интернете.

 Действия "правдорубов" мне понятны. Хотели нас в говно макнуть, но сами, по недомыслию своему, чуть не вляпались. А вот действия архивистов вызывают недоумение. Ведь опубликование реального плана сразу поставит крест на всей теории Резуна, а они этого, почему-то не делают. И подсовывают нам "историки" типа гандона Исаева, разные черновики на туалетной бумаге. Единственная мысль по этому поводу - архивисты эти из одной кассы с Резуном деньги получают. 

Мда уж все очень запущено. Военные прямо пишут что РККА готовилось действовать по майским  планам.

 

18 часов назад, Gulaev сказал:

А вот это вопрос к тем, кто отменил состояние боеготовности "военная угроза" 21.06.41. И к тем, кто не претворил Директивы Генштаба от 17-18 июня в жизнь. На вопросы о предательстве сразу раздается крик "Конспирология!" Однако факты говорят о том, что именно предательство было основной причиной поражения РККА в приграничном сражении.

 

 

Читайте текст директив номер 1 и номер 2.

Или у вас как всегда будет рассказ про подложили?

 

Пока от вас ничего внятного кроме лозунгов и наклеивания ярлыков не видно от слова совсем.

Изменено 18.04.2023, 06:53:56 пользователем Dmitry_s78

[Gulaev 8,225]

2 часа назад, Dmitry_s78 сказал:

Чем он мог помочь предполагаемому удару белосток- варшава, правильно - прикрыть фланг

Правый фланг Белостокского выступа, при наступлении Белосток-Варшава проходит от Остроленки до Сокулок. Более 100км. Никакого укрепрайона там нет. Левый фланг при этом наступлении будет по линии Острув-Высокое. Около 100км. Там тоже нет укрепрайона Если быть более точным, то на карте они есть. Вот только строились эти укрепрайоны по остаточному признаку - к началу войны завершено менее 10%А вот на направлении главного удара 2ТГр он есть - Брестский УР. И к началу войны имел более 100 боеготовых огневых сооружений - по одному на километр фронта.

 Насчет наступления Белосток-Варшава спорить не буду. Возможно, оно и предполагалось. Но только это направление выглядит намного более рискованным, чем удар Белосток-Сувалки. Тут до основного узла снабжения 3ТГр и 4ТГр - станции Сувалки корпусная артиллерия Красной Армии добивает.

2 часа назад, Dmitry_s78 сказал:

Военные прямо пишут что РККА готовилось действовать по майским  планам.

Так приведите этот план! Утвержденный, со всеми подписями и печатями.

2 часа назад, Dmitry_s78 сказал:

Читайте текст директив номер 1 и номер 2.

Сначала я почитаю описание этого "документа" в архиве  ЦА МО РФ. Ф. 16. Оп. 2951. Д. 242. Лл. 132-133 "Рукопись на бланке НКО. Не подписано" Смотрим источник. "Фонд Демократия" Все ясно? Яковлевский фонд задолбал уже своими фальшивками. Хорошо, что его, наконец-то прикрыли.

Теперь смотрим текст "Войскам... быть в полной боевой готовности"(с) Начальник Генштаба не знает, что боеготовность "полная"бывает только во время войны? А потом вспоминаем, что первое упоминание об этой "Директиве №1" появилось в книге "Воспоминания и размышления" Очень интересная книга. Обновляется с каждым изданием. Якобы Г.К.Жуков продолжает ее писать до настоящего времени с того света. Не думаю, что реальный маршал Жуков этот бред даже читал. 

Уважаемый @Москит ! Я прекрасно понимаю, что данная дискуссия имеет очень опосредованное отношение к ХОИ. Было бы логично переместить ее в Исторический раздел. Если это возможно - сделайте, пожалуйста!

 

 

[Dmitry_s78 54]

2 минуты назад, Gulaev сказал:

 Насчет наступления Белосток-Варшава спорить не буду. Возможно, оно и предполагалось. Но только это направление выглядит намного более рискованным, чем удар Белосток-Сувалки. Тут до основного узла снабжения 3ТГр и 4ТГр - станции Сувалки корпусная артиллерия Красной Армии добивает.

Так приведите этот план! Утвержденный, со всеми подписями и печатями.

 

Ну дак  засекретили чтобы не очерняли историю.

 

3 минуты назад, Gulaev сказал:

Теперь смотрим текст "Войскам... быть в полной боевой готовности"(с) Начальник Генштаба не знает, что боеготовность "полная"бывает только во время войны? А потом вспоминаем, что первое упоминание об этой "Директиве №1" появилось в книге "Воспоминания и размышления" Очень интересная книга. Обновляется с каждым изданием. Якобы Г.К.Жуков продолжает ее писать до настоящего времени с того света. Не думаю, что реальный маршал Жуков этот бред даже читал. 

 

Ну такой уровень истории. По Жукову - надо в уже в отдел научной фантастики отдавать.

Засекретили всю миролюбивость СССР с 1938 по 1941 годы, чтоб не сильно восхищались миролюбием.  Пока до 2040 года. Последний продлял В.В. Путин.

Но оговорок дофига. И январские учения. И выложенный Карповым план с очень интересным названием С.З.-20, по оккупации Финляндии. 

И послевоенная миролюбивость - когда только вмешательство трумена остановило планы советизации турции, северного ирана.

15 минут назад, Gulaev сказал:

А вот на направлении главного удара 2ТГр он есть - Брестский УР. И к началу войны имел более 100 боеготовых огневых сооружений - по одному на километр фронта.

 Насчет наступления Белосток-Варшава спорить не буду. Возможно, оно и предполагалось. Но только это направление выглядит намного более рискованным, чем удар Белосток-Сувалки. Тут до основного узла снабжения 3ТГр и 4ТГр - станции Сувалки корпусная артиллерия Красной Армии добивает.

 

И как - помогло?  В западной беларуси из-за болот наступать ваапще сложно, поэтому удар на брест -удар во фланг и по путям снабжения белостокской группировки.

 Поэтому основные дороги снабжения громадной белостокской группировки Вильнюс- Гродно- Белосток, Минск- Брест- Белосток. Логистику учите.

 

17 минут назад, Gulaev сказал:

Так приведите этот план! Утвержденный, со всеми подписями и печатями.

А теперь сравните предложения майских соображений с реальной конфигурацией РККА,  все действия майских соображений были реализованы либо находились в стадии реализации.

насчет плана -  просто говорить когда все засекречено до сих пор. Кстати ни одного подтверждения существования каких либо оборонительных планов, кроме планов прикрытия развертывания так никто найти и не смог. Даже в виде "предложений на туалетной бумаге" 

[Москит 8,599]

41 минуту назад, Gulaev сказал:

Уважаемый @Москит ! Я прекрасно понимаю, что данная дискуссия имеет очень опосредованное отношение к ХОИ. Было бы логично переместить ее в Исторический раздел. Если это возможно - сделайте, пожалуйста!

Да, увлеклись

@Премьер-министр @Министр если можно, перенесите сообщения, начиная с #1870, Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. наверное.

[Космогоник 3,917]

4 минуты назад, Москит сказал:

Да, увлеклись

@Премьер-министр @Министр если можно, перенесите сообщения, начиная с #1870, Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. наверное.

Сделал.

[Gulaev 8,225]

@Космогоник @Москит Спасибо!