Вторая Мировая Война

[Rybinsk 21,367]

Был у меня недавно спор не спор, а дискуссия, на каком клочке мира, происходили решающие сражения, повлиявшие на исход всей войны. Решил вынести на суд общественности. Предлагаю голосовать и оставлять комментарии.

[Иммануил_Кант 8,458]

Только что, jovial сказал:

Ну так то да, но вот мнение тех, кто попадал под этот удар - оно тоже не современное, а историческое. И согласие с решением Сталина / Ставки не означает, что с жителями тех населенных пунктов поступили справедливо и что их упреки / возмущение / недовольство необоснованы.

А сохранились упреки от жителей тех населенных пунктов?

[jovial 56]

1 минуту назад, Frozzolly сказал:

А принять во внимание какой характер войны шёл на советско-германском фронте никак? Это же не какая "война понарушку" как на Западе со сдачами Парижей и эпизодами вроде Дюнкерка. Идёт реальная тотальная война на уничтожение, а у вас либералистическое непонимание какое-то.

Ну уже ответил другим, отвечу еще раз. Я понимаю, чем вызван данный приказ и каковы его причины. И не сваливаюсь в штопор от истерики по этому поводу. Но также я понимаю его последствия для СОВЕТСКИХ граждан, которые остались в этих населенных пунктах (и зачастую не по своей воле). А среди оставшихся большинство - женщины, старики, дети. И, если уж говорить предельно прямо и жестко, то их принесли в жертву СВОИ же - армия / власть. Причем явочным порядком, без предварительного уведомления. То, что не было времени и возможности оповестить / эвакуировать - это не вина населения. И я понимаю ИХ мнение / отношение к этому действию. А ведь "даже крыса, загнанная в угол, будет сражаться". И непонимание их отношения и действий по этому поводу (в том числе противодействие диверсантам вплоть до их уничтожения) - это проблема армии / Ставки. Непонимание логики и отсутствие прогнозирования действий мешает планированию.

[Frozzolly 721]

16 минут назад, jovial сказал:

что с жителями тех населенных пунктов поступили справедливо и что их упреки / возмущение / недовольство необоснованы.

Удивительный персонаж. Какая может быть справедливость на войне, да ещё на такой как та? Вы, случаем, не родственник мальчика Коли?

_________

добавлено 2 минуты спустя

3 минуты назад, jovial сказал:

И я понимаю ИХ мнение / отношение к этому действию.

А кого должно волновать их мнение/отношение, если это соотнести с масштабами того, что происходило по стране?

[jovial 56]

15 минут назад, Иммануил_Кант сказал:

А сохранились упреки от жителей тех населенных пунктов?

ну я думаю, что действия населения по противодействию диверсантам в то время можно воспринимать как оценку данного приказа? А так - вряд ли, время было "сложное для высказывания личного мнения".

[Alex2411 2,234]

25 минут назад, Frozzolly сказал:

Удивительный персонаж.

 

Не то слово. Когда сыплют примитивными идеологическими шаблонами про "женщин-стариков-детей"(тм) многое становится понятным... Коля Уренгойский аплодирует стоя.

[jovial 56]

5 минут назад, Frozzolly сказал:

Удивительный персонаж. Какая может быть справедливость на войне, да ещё на такой как та? Вы, случаем, не родственник мальчика Коли?

Хм, до его идей мне далеко. А насчет справедливости... вот для СССР / советского народа победа в ВОВ была справедливой? Или в историческом контексте (НАШЕЙ истории) ВОВ, Победа и справедливость вместе не упоминаются от слова совсем?

10 минут назад, Frozzolly сказал:

_________

добавлено 2 минуты спустя

А кого должно волновать их мнение/отношение, если это соотнести с масштабами того, что происходило по стране?

А почему вас интересует (волнует) мнение относительно их мнения / отношения? Особенно, "если это соотнести с масштабами того, что происходило по стране"? Я вижу ситуацию, я вижу стандартное поведение людей - стремление выжить является одним из базовых в психологии человека. Я вижу действия человека (людей?), направленные на достижение этой цели. И удивление / возмущение этими действиями мне кажутся странными, даже если они противоречат каким-то важным планам и целям. Особенно, если эти люди этих планов не знают и под ними не подписывались.

И удивление диверсантов / Ставки такое поведение населения на оккупированных территориях вызывать не должно. Иначе, извините, у меня вопрос о их профпригодности.
Также странным является вот эта вся реакция на "вброс про Космодемьянскую". С чего всех это так взволновало? Да, диверсанты не были белыми и пушистыми. Да, от их действий страдало в том числе гражданское население. И, оправдываясь приказами и тотальной войной на уничтожение (что правда), не надо забывать и про невинных жертв этой войны. И тогда данные вбросы не будут Вас напрягать и волновать. Наша история - не черно-белая, в ней много оттенков и тонов и, пытаясь её упростить, Вы рано или поздно получите еще не одного "мальчика Колю".

[jovial 56]

2 минуты назад, Alex2411 сказал:

 

Не то слово. Когда сыплют примитивными идеологическими шаблонами про "женщин-стариков-детей"(тм) многое становится понятным... Коля Уренгойский аплодирует стоя.

прям уж таки сыплют? а какие еще шаблоны нашли, ну так для справки? Буду исправляться.
З.Ы. Думал вместо женщин, стариков, детей написать некомбатанты / гражданское население, но так там и так понятно - армия ушла, комбатантов не осталось. Мужчин частью в армию забрали, частью на строительство укреплений, так что способных сопротивляться осталось маловато.

[romarchi 4,284]

1 час назад, jovial сказал:

Ну так то да, но вот мнение тех, кто попадал под этот удар - оно тоже не современное, а историческое. И согласие с решением Сталина / Ставки не означает, что с жителями тех населенных пунктов поступили справедливо и что их упреки / возмущение / недовольство необоснованы.

Ну, для начала надо бы иметь под рукой мнение недовольных, их упреки. Как знать, возможно тогда, в немалом количестве было понимающих подобные действия. Осознающих, что это вынужденные меры и жертвы.  Пока что мы имеем мнение только современников.

Как то читал воспоминания ветеранов на сайте Драбкина "Я помню". Там было такое, что выходящие из окружения попали в руки НКВД. Провели пару ночей в допросах с пристрастием. Потом их отпустили, направили в часть. Описали это примерно так (на память) "" ну попытали, да... понятное дело. Отпустили потом..." Меня тогда это удивило - отношение с пониманием даже такого. 

Война прошла с разрушениями по всем оккупированным землям. Думаете все жители кидали упреки в сторону РККА и Ставки- мол прошли тут, разрушили всё... Сомневаюсь.

[Disa_ 2,332]

само пребывание на "оккупированных территориях" уже бросало тень на биографию человека, а тут какие-то рассуждения о возможных претензиях к советской власти

смотрю поколение весьма смутно представляет реалии того времени

[jovial 56]

37 минут назад, romarchi сказал:

Ну, для начала надо бы иметь под рукой мнение недовольных, их упреки. Как знать, возможно тогда, в немалом количестве было понимающих подобные действия. Осознающих, что это вынужденные меры и жертвы.  Пока что мы имеем мнение только современников.

Согласен

38 минут назад, romarchi сказал:

Как то читал воспоминания ветеранов на сайте Драбкина "Я помню". Там было такое, что выходящие из окружения попали в руки НКВД. Провели пару ночей в допросах с пристрастием. Потом их отпустили, направили в часть. Описали это примерно так (на память) "" ну попытали, да... понятное дело. Отпустили потом..." Меня тогда это удивило - отношение с пониманием даже такого. 

Да, были люди [в наше время. Могучее, лихое племя]...

39 минут назад, romarchi сказал:

Война прошла с разрушениями по всем оккупированным землям. Думаете все жители кидали упреки в сторону РККА и Ставки- мол прошли тут, разрушили всё... Сомневаюсь.

Война прошла - это одно, а удары от своих - немного другое. Чисто моральное: "Братцы, мы же свои, за что?". Но тоже, могу ошибаться.
Да, были люди [в наше время. Могучее, лихое племя]...

[Gulaev 8,271]

4 часа назад, Disa_ сказал:

само пребывание на "оккупированных территориях" уже бросало тень на биографию человека, а тут какие-то рассуждения о возможных претензиях к советской власти

смотрю поколение весьма смутно представляет реалии того времени

При устройстве на работу на режимное предприятие в анкете всегда рядом были два пункта. 1)Нахождение на оккупированной территории 2)Участие в партизанских отрядах/подполье. И если человек на первый вопрос отвечал "Да", а на второй "Нет" то ему говорили "До свидания" На той войне нейтральных не было и быть не могло, потому что война шла на уничтожение. Увы, человек ставился перед выбором - сохранить жизнь встав на сторону врага или умереть, оставшись на нашей стороне. Какие уж тут могут быть претензии на тему "мне нанесли моральный и материальный ущерб" Вопрос стоял - жить или умереть.

[Frozzolly 721]

18 часов назад, jovial сказал:

Хм, до его идей мне далеко. А насчет справедливости... вот для СССР / советского народа победа в ВОВ была справедливой? Или в историческом контексте (НАШЕЙ истории) ВОВ, Победа и справедливость вместе не упоминаются от слова совсем?

Ну да... Вот так и появляются суждения вроде, что Ленинград надо было сдать.

Где вы в реальном мире вообще нашли справедливость? Это всего лишь иллюзия.

[jovial 56]

8 часов назад, Frozzolly сказал:

Ну да... Вот так и появляются суждения вроде, что Ленинград надо было сдать.

Где вы в реальном мире вообще нашли справедливость? Это всего лишь иллюзия.

В реальном мире справедливость? Бывает и такое. Или у вас в вашей жизни [в реальном мире] абсолютно все не справедливо? Или вокруг вас мир нереальный?
А вообще, какая у вас интересная логика - человек пишет про справедливость каких-либо действий, значит у него суждение "Ленинград надо было сдать". Хочется процитировать вас же

В 15.06.2020 в 21:19, Frozzolly сказал:

Удивительный персонаж.

 

Ну а если пройтись последовательно по фразам и развернуть цепочку логики "про справедливость":

В 15.06.2020 в 21:01, jovial сказал:

Ну так то да, но вот мнение тех, кто попадал под этот удар - оно тоже не современное, а историческое. И согласие с решением Сталина / Ставки не означает, что с жителями тех населенных пунктов поступили справедливо и что их упреки / возмущение / недовольство необоснованы.

Я где-то говорил про справедливость? я писал про её отсутствие.

 

Вы отвечаете:

В 15.06.2020 в 21:19, Frozzolly сказал:

Удивительный персонаж. Какая может быть справедливость на войне, да ещё на такой как та? Вы, случаем, не родственник мальчика Коли?

_________

добавлено 2 минуты спустя

А кого должно волновать их мнение/отношение, если это соотнести с масштабами того, что происходило по стране?

я ж правильно прочитал и понял вас, что справедливости там не было (и не ищите)?

 

Мой следующий ответ

В 15.06.2020 в 21:48, jovial сказал:

Хм, до его идей мне далеко. А насчет справедливости... вот для СССР / советского народа победа в ВОВ была справедливой? Или в историческом контексте (НАШЕЙ истории) ВОВ, Победа и справедливость вместе не упоминаются от слова совсем?

Вот здесь да, я стал задавать вопрос про справедливость - была - не была. Упоминается ли такое понятие в данной тематике.

 

И последний ваш ответ

8 часов назад, Frozzolly сказал:

Ну да... Вот так и появляются суждения вроде, что Ленинград надо было сдать.

Где вы в реальном мире вообще нашли справедливость? Это всего лишь иллюзия.

Где вы утверждаете, что справедливость - всего лишь иллюзия. Ну так я изначально и говорил, что её там и не было, там было НЕсправедливость. Вопрос в чем? Не нравится слово справедливость? Выберите любое другое - беспринципность,  жестокость. В общем мало того, что не защитили, так еще и сами добивать стали.

 

И я пишу (в моих других сообщениях - как вам, так и другим пользователям форума), что я не подвергаю сомнению те причины, по которым такие вещи делали - жгли населенные пункты, уничтожали посевы и припасы на оставляемых территориях и т.д. Я не пытаюсь осуждать эти действия. Но нужно понимать, что вот такое уничтожение населенного пункта это не только "выведение из строя на месяц взвода противника" но и "гибель 1-3 граждан СССР, оставшихся на оккупированной территории". И об этом надо помнить, и понимать, что эти жертвы (от рук своих) - это тоже цена Победы.

[Frozzolly 721]

20 минут назад, jovial сказал:

Но нужно понимать, что вот такое уничтожение населенного пункта это не только "выведение из строя на месяц взвода противника" но и "гибель 1-3 граждан СССР, оставшихся на оккупированной территории". И об этом надо помнить, и понимать, что эти жертвы (от рук своих) - это тоже цена Победы.

Ну и?

Дальше-то что? А сколько к этому моменту страна уже потеряла людей? Понятное дело, что в каждом конкретном случае для отдельных  конкретных семей это личная трагедия, но в масштабах тех событий все эти ваши "1-3 граждан СССР" не попадут даже под цифры погрешностей.

И если бы не принимались в такие критические моменты в том числе и такие подобные критические действенные меры, то людские потери могли бы быть и куда больше.

Или, по-вашему, "органы" должны были провести некие спецоперации чтобы эвакуировать таких гражданских куда-то? Вот в спилберговском "Спасении рядового Райана" сколько ради одного солдатика положили людей? Так почему и тут так не поступили? Так чтоли? Или что именно, по-вашему, надо было сделать правильнее?

[jovial 56]

22 минуты назад, Frozzolly сказал:

Ну и?

Дальше-то что? А сколько к этому моменту страна уже потеряла людей? Понятное дело, что в каждом конкретном случае для отдельных  конкретных семей это личная трагедия, но в масштабах тех событий все эти ваши "1-3 граждан СССР" не попадут даже под цифры погрешностей.

И если бы не принимались в такие критические моменты в том числе и такие подобные критические действенные меры, то людские потери могли бы быть и куда больше.

Или, по-вашему, "органы" должны были провести некие спецоперации чтобы эвакуировать таких гражданских куда-то? Вот в спилберговском "Спасении рядового Райана" сколько ради одного солдатика положили людей? Так почему и тут так не поступили? Так чтоли? Или что именно, по-вашему, надо было сделать правильнее?

Что за "дальше-то что"? Почему у вас все должно делиться на или / или? Или диверсанты - ангелы с крылышками и сомнения в их высоком моральном облике недопустимы или дьяволы во плоти и нет в них ничего светлого? Почему одно и то же действие не может принести одним пользу (спасение), а другим - вред (смерть)? Я принимаю историю такой, какая она есть. Да, были диверсанты. Да, они выполняли приказ командования и тем самым помогли выстоять в той войне, чем спасли сотни жизней. Но, при этом они делали вот то-то и то-то, чем обрекли на смерть часть своих же граждан. В ситуации со сложным выбором выбор был сделан и был он вот таков. И принимать надо ВСЕ последствия этого выбора. И тогда очередной вброс на вентилятор "а вот диверсанты / командование..." не будет вызывать такой баталии. Да, было дело, да - знаем.

А правильные действия (которые принесли бы и больше пользы и были более гуманны) обычно возможны и необходимы задолго до критической ситуации, когда нужны жертвы и героизм.

Изменено 16.06.2020, 19:58:02 пользователем jovial

[Frozzolly 721]

12 часа назад, jovial сказал:

Что за "дальше-то что"? Почему у вас все должно делиться на или / или? Или диверсанты - ангелы с крылышками и сомнения в их высоком моральном облике недопустимы или дьяволы во плоти и нет в них ничего светлого? Почему одно и то же действие не может принести одним пользу (спасение), а другим - вред (смерть)? Я принимаю историю такой, какая она есть. Да, были диверсанты. Да, они выполняли приказ командования и тем самым помогли выстоять в той войне, чем спасли сотни жизней. Но, при этом они делали вот то-то и то-то, чем обрекли на смерть часть своих же граждан. В ситуации со сложным выбором выбор был сделан и был он вот таков. И принимать надо ВСЕ последствия этого выбора. И тогда очередной вброс на вентилятор "а вот диверсанты / командование..." не будет вызывать такой баталии. Да, было дело, да - знаем.

А правильные действия (которые принесли бы и больше пользы и были более гуманны) обычно возможны и необходимы задолго до критической ситуации, когда нужны жертвы и героизм.

У вас довольно странное соизмерение "пользы/вреда".  На кону стояло само существование страны/народа, а вас беспокоят какие-то уничтоженные строения. На фоне всего того, что происходило и в каких масштабах, это вообще никак незаметно. Может и мосты не надо было какие-то взрывать? Ведь по это вызовет неудобства для гражданского населения. Как я и говорил, подобное в итоге и приводит к идеям, что Ленинград стоило бы сдать и воспитанию мальчиков Коль.

[SteelDog 4,333]

а где вариант стратегических бомбардировок германии?

[Alex2411 2,234]

18 часов назад, jovial сказал:

Я принимаю историю такой, какая она есть.

 

Вы себе льстите. Вы принимаете историю такой, какая она есть в ваших фантазиях, выдавая бездоказательные утверждения за факты.
Попробуйте, например, предметно, с цифрами и документами доказать вот это ваше заявление:

Цитата

обрекли на смерть часть своих же граждан

Сколько граждан, каких граждан, когда, где? Конкретно, без россказней про "стариков-женщин-детей"(тм). Сможете?

[Avros 4,326]

4 часа назад, SteelDog сказал:

а где вариант стратегических бомбардировок германии?

А зачем вам такой вариант? Как там с ними обстояли дела в 1941, 1942 и пусть даже 1943 годах, насколько серьезен был их вклад в сравнении с тем, что в этот период происходило на фронтах?

[SteelDog 4,333]

22 минуты назад, Avros сказал:

А зачем вам такой вариант? Как там с ними обстояли дела в 1941, 1942 и пусть даже 1943 годах, насколько серьезен был их вклад в сравнении с тем, что в этот период происходило на фронтах?

мне кажется что достаточно серьезен, учитывая факт влияния на немецкую промышленность, а так же необходимость оттягивать туда авиацию и зенитные пушки, с такого приоритетного восточного фронта.
 

Имевшиеся в 1942 году зенитные батареи распределялись следующим образом:

 

Фронты	Тяжелые батареи (88-мм и 105-мм)	Легкие батареи (20-мм и 37-мм)
ПВО Германии	744	438
Западный фронт	122	183
Северный фронт	44	36
Юго-Восточный фронт	60	47
Восточный фронт	148	162
Южный фронт	30	26
Итого	1148	892

а ведь ни для кого не секрет что какое-то время зенитные пушки были единственным средством способным надежно поражающим новые советские танки.
а так же тот факт, что превосходство в воздухе играло ключевую роль в возможности успешно применять бронетанковые войска

Изменено 17.06.2020, 14:56:19 пользователем SteelDog