Вестернизация держав

[The Guy 29]

Когда я изучил условия вестернизации, то увидел, что для вестернизации соседняя провинция западников должна быть национализирована, получается, что индейцам легче всего вестернизироваться, а как быть азиатам? Заранее спасибо, и извиняюсь что вопрос может показаться Вам идиотским.

Изменено 17.07.2014, 06:30:21 пользователем Оружейник

[Odium 420]

Для каждой техгруппы своя цифра этих очков, 800 - частный случай.

"Списание" идёт по 10 в месяц каждого вида (за счет полученного от монарха, недостающее за счёт накопленных - пока они есть).

Не совсем точная инфа. Например, в свете последних патчей хорошо развитая ОИ будет получать 2-3 очка каждого вида вместо 10 и это сводит смысл вестерна на нет. Кому охота вестернизировать государство и терпеть события на -100 очков лет эдак 60-70?

Вообще тема неинформативная, вы уж извините. Сейчас сделаем с закосом под местных корифеев.

Что такое вестернизация?

Вестернизация - это долговременный процесс, по окончанию которого Ваша страна меняет техгруппу на западную

Бонусы:

• Убираются штрафы на стоимость технологий.
  
• Последователи отсталых религий получают возможность после начала вестернизации мирно изменить государственную религию на религию соседа (язычники) или принять христианство (японцы).
  

Малусы (во время проведения):

• Повышенный (+5) риск восстания в провинциях;
  
• Увеличенная (+50%) стоимость советников;
  
• Негативные события, активирующиеся во время процесса вестернизации. Периодичность пульса - 1 год.
  

Малус (долговременный) в целом один - большие затраты очков на саму вестернизацию.

Что нужно для проведения вестернизации? Сколько времени занимает этот процесс?

Требования для вестерна:

1) ваша национальная провинция должна соприкасаться с национальной провинцией страны с западной техгруппой;

2) вы должны иметь стабильность 0+;

3) нулевое сверхрасширение;

4) для степняков и американских индейцев - реформированное правительство;

5) страна, от которой вы вестернизируетесь, должна опережать вашу на 7 технологий.

6) соседние с вами провинции страны, которая вас опережает по технологиям, не должны принадлежать Торговой Компании!

Как вариант, также можно иметь в составе своей страны провинцию с коркой той западной державы, от которой вы технологически отстаёте на 8 технологий, и уже можно проводить вестернизацию.

После последних патчей очки исчезают не сразу, а постепенно конвертируются в накопленные очки вестерна. После того, как вы нажали вестернизацию, начинаются нехорошие ивенты, а очки монарха из пула по каждой из категорий (дип, адм, военн) ежемесячно отнимаются и идут в копилку очков вестернизации. Для окончания вестерна вам нужно накопить:

Османская, восточная - 2400-2500;

Мусульманская - 2800;

Индийская - 3000;

Китайская - 3200;

Степная - 3500;

Африканская - 4000;

Южно- и центральноамериканская - 5000;

Североамериканская - 7000 очков вестернизации.

Время, которое понадобится вам для вестерна, прямо пропорционально скорости накопления очков вестернизации. Сколько этих очков каждого вида будет конвертироваться ежемесячно, зависит от суммарных доходов государства:

<15 в месяц = 10 очков каждого вида

15-29 = 9

30-44 = 8

45-59 = 7

60-74 = 6

>89 = 5

Таким образом, время вестерна для богатой страны будет около 20 лет. Если очков в пуле монарха недостаточно, то пул для вестерна будет конвертироваться со скоростью их накопления.

Когда и зачем нужно делать вестернизацию? Как понять, оправдана ли вестернизация для той или иной страны?

В основном целесообразность вестерна определяется из начальной техгруппы и целей партии. Прикинуть её довольно несложно: так как основная цель вестерна - сэкономить очки монарха в будущем, нужно прикинуть, не придется ли потерять еще больше очков для самого вестерна.

Для этого нам нужно понимать 4 вещи:

1) сколько очков она будет стоить изначально?

2) сколько времени займет вестернизация?

3) сколько очков будет потеряно за время вестерна?

4) какую выгоду мы получим в итоге?

По первому - список зависит только от техгруппы и сразу известна цифра. Скажем, мы мусульмане, тогда нам нужно заложить в потери 2800 очков.

Второе. Смотрим на наш доход, скажем, 50 золотых в месяц. Значит, мы будем накапливать 3*7=21 очко в месяц и, если все пройдет без эксцессов, закончим вестерн через 134 месяца.

Третье. 13 лет вестерна значит, что мы переживем 12-13 нехороших событий. События - это чистое везение или невезение, но по-среднему 1 событие вестерна это -65 очков какого-либо типа. Значит, от событий мы потеряем еще 850. Учитываем падение стабильности (-3) за активацию вестерна - это еще ~350 очков.

Итого вестерн при благоприятном течении обойдется нам в 4000 очков.

Четвертое. Тут все просто. Смотрим в статистике сумму уже имеющихся у нас техов - например, 28. Отнимаем их от 90 (средний техуровень до конца игры), 90-28=62. Умножаем на штраф, которого мы лишимся после вестерна, для мусульман это 40%*600=240.

Итого до конца игры мы сэкономим 14880 очков на техах, а заплатим 4000! Выгодно? Разумеется.

А теперь прикинем возможность вестерна нашей Речи Посполитой с месячным доходом 100 золотых в месяц и 45 технологиями (примерно середина игры).

1) 2400 очков на вестерн и 350 стабильность;

2) 200 месяцев длительности;

3) 1100 очков на события.

Итого мы потратили 3850 очков, а получим 45*20%*600=5400 очков! Стоит ли 17-летний упадок государства тысячи очков? Не слишком.

Итак, у нас есть 2 зависимости:

1) чем больше доход страны, тем выше расход очков и ниже рентабельность вестерна;

2) чем больше уже изученных технологий в пуле страны, тем ниже рентабельность вестерна, и наоборот. Второй фактор важнее, вестернизация на уровне техов до 12-13 оправдана почти для всех.

При этом нужно учитывать, что во время вестернизации нельзя допускать уменьшения прогесса в результате событий или успешных восстаний реакционеров.

Чего нужно опасаться во время вестернизации?

1) Война. Объяснять не нужно, во время вестерна вы ослаблены, казна пустеет и повышается риск, что вас банально разобьют.

Решение: улучшайте отношения со всеми соседями, постарайтесь начинать вестерн во время перемирия с соседом-соперником. Следите за пулом рекрутов, если он приблизится к критическому значению, это спровоцирует соседей на войну. Да и крестьянская/религиозная война вплоне может произойти.

2) Реакционеры. Повстанцы могут захватывать провинции, отбрасывая вас назад в прогрессе вестерна, или даже остановить его, если оккупируют достаточно территорий.

Решение: перед началом вестернизации накопите достаточно административных очков, чтобы быстро восстановить и поддерживать положительную стабильность в течение времени вестерна. Лучше заложить 500-600 очков для поднятий стабы. Если у вас есть провинции с национализмом, заранее разместите в них войска; помните, что при высоком содержании армии войска снижают риск восстания эффективнее. чем при низком. Не скупитесь увеличивать автономию в "горячих точках" - механика восстаний не рассчитывает вероятность появления повстанцев попровинчато, прогресс накопления недовольства считается по всей стране, после накопления 100% игра рендомно активирует восстания в части провинций, где оно возможно. Таким образом, снижая риски там, где они выше 10, вы уменьшаете общую вероятность появления "правосеков". Не скупитесь тратить и военные очки на снижение прогресса восстания, если ситуация критическая(подавляйте в первую очередь повстанцев, которые могут восстать в большем числе провинций и прогресс восстания у которых около 80-90%). Но иногда стоит дать восстанию произойти - после его подавления беспорядки на долгое время уменьшатся, и этим можно воспользоваться.

Реакционеры имеют слабенькую мораль, армии с высоким уроном по боевому духу будут легко с ними расправляться. Контролируйте пул рекрутов, нанимайте наемников заранее, а не тогда, когда совсем уже плохо и пул в нулях.

3) Смена религии. Если вам предстоит пережить смену религии, это не смертельно, но нельзя допускать очевидных ошибок:

а) даже унитарная страна во время вестерна и смены религий грозит развалиться. Перед вестерном запаситесь стабой - она будет дорогой;

б) в провинциях с РВ >0 вам необходимо будет повысить автономию, потому что туда добавятся риск от вестерна и религиозная нетерпимость;

в) в провинциях с высоким базовым налогом не скупитесь на застройку судами.

г) очевидный совет - в столице государства административная линейка должня быть отстроена по имеющийся максимум;

д) не борзейте, как бы ни была привлекательна для язычника протестантская вера - контрреформация перекрещивает быстрее и эффективнее, на полученные очки Папы вы заимеете несколько кардиналов, а потом, при желании, после вестерна - спокойно перейдете в лютеранство или кальвинизм. Если переходите в суннизм, вы заранее должны понимать, с какими минормаи воевать, чтобы абузить благочестие до максимума.

4) Затягивание вестерна. Величина доходов и отсутствие очков для конвертации может серьезно затянуть вестерн.

Решение:

Обязательно накопите пул очков перед вестерном, особенно если у вас слабый монарх и недостаточно денег на хороших советников. Учитывайте, что небольшой пул 200-300 очков может очень быстро обнулиться событиями.

За налоги можно не переживать - в стране, изобилующей рисками восстаний, доходы от налогов упадут порядочно. Но если у вас есть такая возможность - пришвартуйте торговые корованы. 3 лишних очка в месяц могут показаться ерундой, но это не так. Чем больше времени потратите на вестерн, тем больше в итоге потеряете.

Можно ли играть без вестернизации?

Иногда даже нужно. Для некоторых стран стартовый рост экономики задает неплохой темп всей игре, а вестернизация экономически сильной страны нерентабельна. Другие страны теряют темпы развития, чтобы выполнить условия для вестерна или слишком поздно получают возможность вестернизации. Несколько упростить жизнь без вестерна могут:

1) статус протектората - сам по себе неплохой политический инструмент, дающий -25% к стоимости техов для стран, имеющих техштраф 50% и выше;

2) торговля западным оружием - небольшая, но полезная скидка, если ваш западный независимый сосед в хороших с вами отношениях.

3) разгон бонуса от соседей. Для этого идеально подходит, например, аннексия Рима или другой итальянской провинции, "врезание" территорий вглубь СРИ с технологически продвинутыми минорами, с целью получить максимальное количество "умных" соседей на границе.

4) стратегия взятия идей с максимальной экономией очков - администрация, аристократия, дипломатия, инновации, количество. Для дремучих: эти идеи сами по себе дают -24% к техам соответствующей линейки, админка уменьшает расход админочков на щитки, дипломатия - расход дипочков в мирном предложении, аристократия с диплократией вдвое удешевляют уменьшение усталости. Инновации первыми не берутся, это неправильно. Взятие ветки инноваций, пусть и даёт -5% ко всем техам, но усиливает отставание по административным технологиям и сильно оттягивает взятие следующей на очереди группы идей (-24% на админтех или -19% - на первый взгляд, разница небольшая, но вы же планируете не сидеть в своих провках, а значит, большая часть расходов очков возляжет на национализацию провинций). Инновации стоит брать четвертой по счету идеей, чтобы достичь максимального профита.

5) В этой Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. вы можете почерпнуть для себя еще что-то по поводу экономии очков.

Используя эти нехитрые способы и не растрачивая понапрасну очки в мирных договорах, вы сможете спокойно обойтись и без вестернизации, особенно, если ваша страна изначально имеет небольшие штрафы к технологиям и/или какие-то национальные идеи на снижение цен техов.

Изменено 08.02.2015, 11:00:39 пользователем Эльфин
Внесены корректировки

[zeratustra 2]

кстати о птичках в прошлой игре не задалось, начал еще раз.

Рюкю

Очень повезло и сумел вестернизироваться в феврале 1502.

[FireRage 32]

кстати о птичках в прошлой игре не задалось, начал еще раз.

Рюкю

Очень повезло и сумел вестернизироваться в феврале 1502.

Ну это смотря какие у Вас были правители и эвенты) У меня в одной из партий получилось нанять конкистадора в 1470+-. Но та партия не пошла дальше. Неудачно повоевал в Тибете, слил мп, набрал усталости плюс напала Япония. В общем, реализовать это преимущество не получилось... У меня к Вам вот какой вопрос. Вы только 1 войну без повода начинаете?

[zeratustra 2]

минимум 3 обычно Ассам, Дайвьет, рагуза/венгрия

Ну это смотря какие у Вас были правители и эвенты) У меня в одной из партий получилось нанять конкистадора в 1470+-. Но та партия не пошла дальше. Неудачно повоевал в Тибете, слил мп, набрал усталости плюс напала Япония. В общем, реализовать это преимущество не получилось... У меня к Вам вот какой вопрос. Вы только 1 войну без повода начинаете?

Вестернезироваться это дойти до Венгрии(2 года), война+право на порт у венеции(3-5 года), корка 4 года, сама вестернизация минимум 12-15 лет, это если ОЧЕНЬ повезет с эвентами

Изменено 06.01.2014, 10:18:02 пользователем alexis

[FireRage 32]

Ну вот к примеру, сегодня. дошёл до Сиены, аннексировал и национализировал к 1480 году... И всё бы хорошо. Но тут возникает проблема, которую никак не могу решить. Хотелось бы услышать Ваш совет: религия, что с ней делать.

Начинать вестерн с добавочными 80% к стоимости стабильности не есть хорошо.

дожидаться восстания тоже плохо, потому как надо готовиться к вестернизации, т.е. по максимуму снижать уровень восстания, а не, наоборот, подливать масла в огонь европейской провы. А если пытаться спровоцировать, то при стабе +0 даже риск восстания вряд ли поднимется выше 10%. А это означает, что фанатиков ещё ждать и ждать... Как в моей партии и получилось - они пришли только через 40!!!! лет

P.S. пока писал подумал, что легче и быстрее тупо забить на фанатиков. ну да, 320 очков потеряю... но на разжигании восстания и последующем восстановлении теряется, ИМХО, больше.

[Deceased WhiteBear 4,397]

Хотелось бы услышать Ваш совет

Могу предложить вопрос: что происходит со стабильностью при победе восставших?

А там ведь и форма правления может смениться... Сиенцы вас в республику могут оформить.

А если пытаться спровоцировать, то при стабе +0 даже риск восстания вряд ли поднимется выше 10%

Война без повода сбросит стабильность на пару пунктов... +2 к риску восстаний. Ещё +6 миссионер. Итого +18 вместо 10.

Почему все так цепляются за стабильность, когда речь о повстанцах? Ну кроме разве что Аркесса

Изменено 06.01.2014, 02:58:33 пользователем WhiteBear

[FireRage 32]

Могу предложить вопрос: что происходит со стабильностью при победе восставших?

Со стабильностью ничего. При победе фанатикв -50 престижа и смена религии

А там ведь и форма правления может смениться... Сиенцы вас в республику могут оформить.

А можно тут поподробнее, как именно фанатики могут сменить форму правления?

Война без повода сбросит стабильность на пару пунктов... +2 к риску восстаний. Ещё +6 миссионер. Итого +18 вместо 10.

Так в том и беда, что 10% уже с миссионером. и сброс стабильности вкупе с военной усталостью давал максимум 15%. При этом, как писалось ранее, надо будет всё обратно восстанавливать. Т.е. тратить те же 100х2(3) = 80x2,5(4). Не считая потерянного времени и плохих эвентов при отрицательной стабильности. Сегодня попробую провести вестернизацию без религиозного единства

Кстати, думаю провести окатоличивание во время вестернизации))) как раз стаба в -3 упадёт.

Почему все так цепляются за стабильность, когда речь о повстанцах? Ну кроме разве что Аркесса

Да никто и не цепляется))) наоборот, после завоевания Сиены(где война потребовала 2 стабы) не повышал ничего. Чтоб не быть голословным, ниже приложу скрин.

Риск восстания в СиенеНажмите здесь!

 [Cкрыть]

[Baltazar 29]

Господа, подскажите, есть ли варианты вестернизироваться за Китай раньше высадки португальцев/голландцев в Азии и не брав ветку исследований?

[Deceased WhiteBear 4,397]

как именно фанатики могут сменить форму правления?

Фанатики форму правления берут по месту рождения. Сиенские должны давать республику (хотя бы рандомом).

Если бы они пришли из соседней провинции, а она бы была ордынской, победа их дала бы ФП=орда.

Вообще фанатики не имеют ограничений на провинции, по которым им разрешено ходить.

Наци ходят по своим щиткам, патриоты по культуре, фанатики везде. Но это отступление от темы, так, для полноты картины.

Со стабильностью ничего. При победе фанатикв -50 престижа и смена религии

Уверены? Ну может я и ошибаюсь, но мне казалось, что стабильность должна встать в ноль. Проверьте.

10% уже с миссионером

Да, это не катит. При ~10 ждать долго, нормально лишь при ~20.

[FireRage 32]

Господа, подскажите, есть ли варианты вестернизироваться за Китай раньше высадки португальцев/голландцев в Азии и не брав ветку исследований?

Дойти до Азова через орды? Но тут я не советчик, за Поднебесную не играл

[FireRage 32]

Фанатики форму правления берут по месту рождения. Сиенские должны давать республику (хотя бы рандомом).

Если бы они пришли из соседней провинции, а она бы была ордынской, победа их дала бы ФП=орда.

Вообще фанатики не имеют ограничений на провинции, по которым им разрешено ходить.

Наци ходят по своим щиткам, патриоты по культуре, фанатики везде. Но это отступление от темы, так, для полноты картины.

Ну что им границы не писаны то известно, а вот про форму правления это интересно. Ни разу не менялась таким образом)

Уверены? Ну может я и ошибаюсь, но мне казалось, что стабильность должна встать в ноль. Проверьте.

Не уверен. Положительной стабильность держу исключительно перед нажатием кнопки "Вестернизироваться"... Всё остальное время - 0,+1. Потому когда принимал фанатиков(не только за Рюкю) всегда была стабильность неположительная. При этом условии она не падает ещё ниже.

[Baltazar 29]

Дойти до Азова через орды? Но тут я не советчик, за Поднебесную не играл

Я об этом думал. До Крыма дойду без особых проблем, но вот как взять хотя бы одну прову у Крымя я не представляю т.к. они в союзе с Османами и Мамлюками...

[Deceased WhiteBear 4,397]

за Поднебесную не играл

Ну и зря. Прикольная держава. Что ни партия, всё что-то новенькое есть.

есть ли варианты вестернизироваться за Китай раньше высадки португальцев/голландцев в Азии и не брав ветку исследований?

Не брав линейку с Новым светом, не получите конкистадора и не вскроете карту, кроме одного кривого способа.

Берете ветку экспансии и колонизируете провинции, идущие по верху ойратов и русских, пока не упретесь в Белое море.

После колонизации провинции через некоторое время становится видна соседняя. Ну а там шведы придут

Если же даже экспансию не брать, всё труднее. Полуоткрытое государство в войну вы обычными войсками вскроете.

Но за его границы будет не заглянуть, пока невидимый сосед вам что-нить не сотворит.

Однако если повезет - доберётесь завоеваниями в район Азова к генуэзцам.

Все варианты намного медленнее,чем с идеей Новый Свет. И совершенно непонятно, чем она вам так не нравится.

Между прочим, эксплорером прорубить путь вдоль берегов к ацтекам и завассалить их, и потом аннексировать,

построить корабли в Атлантике и сесть на Карибы - самый быстрый путь. Быстрее чем вокруг Африки.

Иберийцы ещё будут первые колонии в Америке строить, а вы уже Кубу окучите и доход с ТУ Карибов весь пойдёт вам.

Хинт: Минги должны жить в режиме "евнухи", цена техов при этом будет как у османов.

На монахов переключайтесь только пока выпиливаете главные армии врага, да ещё ради цены корок.

Если будет массовое строительство, включите на минуточку бюрократов. А так - всё время евнухи.

Изменено 06.01.2014, 16:06:46 пользователем WhiteBear

[Baltazar 29]

WhiteBear, благодарю за советы! Исследовательская ветка мне не то что бы не нравится, это скорее моё внутреннее ограничение для данной партии. Подобным способом я уже вестернизировался за Бруней, сейчас хочу чего-то нового

Ветку экспансии брать буду, до Шведов дойти действительно можно попробовать, но боюсь Россия перекроет "коридор" и я не уверен, что смогу против неё выстоять.

До Азова добраться проблем нет. Но вот как отобрать провинцию у Крыма я не представляю ибо союз с Османами.

Кстати я играю не за Минг, а за Цин, созданную из Манчжурии

[Deceased WhiteBear 4,397]

я не уверен, что смогу против неё выстоять

Цин - это китайская техгруппа? Если да, то зря. Надо было ордой идти.

Что манчжурами, что ойратами, лет за 30 -40 к Азову выйти можно, под спойлером пример (линейка на наёмников).

Ойрато-ногаи 1474г.Нажмите здесь!

 Начата аннексия Манчжу. Чагатай, Корея и Тибет вассалы. Линейка идей с наёмниками.

[Cкрыть]

Видно, как я туннель прорубал, игноря остатки. Ещё 4 провинции ногаев, 2 от ЗО и 1 от крымчаков - и генуэзцы соседи.

Орда что с московитами, что с крымчаками справится. Османов исключить можно за счёт выбора, на кого нападать,

либо во время тяжёлой для османов войны. Да и с московитами лучше поступить так же.

Вообще орда тянет до ~1600-го года. К этому моменту надо сменить ФП и сделать вестерн.

И ещё, последнее. Моё личное ощущение. Если первую линейку брать не Новый Свет, то ИМХО религию.

Кроме перекрещивания, она при полном выполнении (7 идей) даёт бонусом +100% сброса АЕ, и это просто бесценно.

Агра спадает втрое быстрее (если престиж около 100, это ещё +100% сброса даёт).

Изменено 06.01.2014, 16:39:25 пользователем WhiteBear

[Baltazar 29]

WhiteBear, техгруппа, к сожалению, уже китайская. Ордой и правда чувствовал себя значительно мощнее. Кстать географически у меня примерно тот же расклад, как и на вашем скрине.

[Deceased WhiteBear 4,397]

к сожалению, уже китайская

Это плохо, т.к. в армии нужна пехота, а родная слабая. Вам бы одну щитовую у османов оттяпать, да азапов настрогать, пока артиллерии нет. Пушки закроют чужую пехоту, будет видна только конница.

Вообще чужие юниты нужны, одного воентеха маловато. Как и генералы с хотя бы 3/3 огонь/шок.

Орде проще: чистая конница, с появлением артиллерии - плюс столько же пушек. Мощная конструкция.

А Цин к тому же ещё и не Поднебесная же? Ну труба... Даже евнухов значит нет, т.е. и османской цены техов нет...

Изменено 06.01.2014, 17:01:50 пользователем WhiteBear

[Baltazar 29]

А Цин к тому же ещё и не Поднебесная же? Ну труба... Даже евнухов значит нет, т.е. и османской цены техов нет...

Зато нет кучи штрафов от "Внутреннего превосходства" Я вот думаю... А может быть мне удастся подружиться с Польшей на почве общей нелюбви к Османам и Московитам? А там уже и на Крым напасть можно будет...

[Deceased WhiteBear 4,397]

Зато нет кучи штрафов от "Внутреннего превосходства

Каждый вид фракции компенсирует свою треть этих штрафов. Если научился менять фракции у власти, штрафы не мешают.

Например, по стоимости техов это единственная восточная страна, не уступающая османам.

А это означает, что вестернизация не обязательна. В этом смысле Минги уникальны.

может быть мне удастся подружиться с Польшей

Вполне реально. Особенно если общей границы не заводить. Изменено 06.01.2014, 22:55:40 пользователем WhiteBear

[Otto von Bismarck 149]

Стремиться к вестернизации, или же делать ставку на свою техногруппу? Ваше мнение.

[Flashblacker4 827]

к вестернизации стремится конечно.

P.S Этой теме место в стратегии и тактике,и опрос надо добавить