Польша 1939-ый. Помним!

[Roger Young 7,690]

17 сентября 1939 года, армия Советского Союза без объявления войны и нарушив договор о ненападении, перешла Советско-Польскую границу и выдвинулась в глубь территории Польши. В 3 часа ночи, Владимир Потёмкин вручил польскому послу Вацлаву Гжибовкому дипломатическую ноту,в которой говорилось о распаде польского государства, о том что правительство уже давно покинуло страну, а советам нужно защищать братьев украинцев и белорусов от угнетения и войны.

17 сентября после сообщений о атаке с востока, главнокомандующий польской армией Маршал Рыдз-Смиглы отдал приказ об эвакуации правительственных учреждений в Румынию и Венгрию. Из-за двойственности советской ноты, маршал вынужден был отдать приказ, с большевиками не воевать и лишь в случае агрессии с их стороны, либо при попытках разоружения польских частей - открывать огонь. Эта директива полностью развязала руки красным оккупантам и предрешила исход вторжения.

Но Польша показала зубы и увековечила подвиг обороны страны перед захватчиками. Советская армия получила жесткий отпор во Львове и других мелких населенных пунктах.

Изменено 17.09.2013, 18:12:32 пользователем Roger Young

[Муцухито 3,215]

12 минуты назад, ROTOR сказал:

 

Этого быть не могло. Ты по видимому не все знаешь про своих предков. Они должны были служить либо в красной армии любо в УПА  либо в полиции немцев, а отсидеться дома они не могли.

Гы-гы, можно было, если не подпадал под призыв или были связи.

[Alex2411 2,234]

1 час назад, Муцухито сказал:

Краудфандинг все это называется. 

 

Прекрасно. Стало быть, информация открытая. Так сколько танков купили украинские фермеры на личные средства? Новых, естественно, а не ржавого металлолома со складов полувековой давности, доставшегося вообще бесплатно.

 

1 час назад, Муцухито сказал:

Смотрите, можно приводить в источники мнение историков по ЗУ из Торонто. Можно приводить таких же из Москвы. Одни с большей вероятностью будут хаить СССР, а вторые его восхвалять. Значит, правда за местными историками и очевидцами, но и тут может быть подлог. Если опираться на мнение предков, то это субъективный источник, который любой в праве отмести как нерелевантный. Что вы и написали выше. Имеете право. А по сему, выяснение хорош ли был СССР до войны или плох можно продолжать бесконечно.

 

Мы ведь об этом уже говорили. Если вы заметили, при обсуждении исторических вопросов, особенно столь политизированных, я обычно не даю оценок "хорошо" или "плохо" и не привожу в качестве доводов мнения историков (а тем более родственников), я стараюсь оперировать фактическим материалом и здравым смыслом насколько это возможно. Естественно, от собеседника ожидается аналогичный подход. Поэтому россказни бабушек и прочих "историков из торонто" или их московских коллег в подобных дискуссиях воспринимаются как ненужный балласт. Речь не о том, хорошо было либо плохо, эмоциональные категории я вообще не рассматриваю, речь о том, ЧТО и КАК было.
Вот, к примеру, выше вы объявляли число "до 1,7 млн" высланных поляков и приводили ссылку на "разоблачения" какого-то польского "историка". А вы пробовали это число сравнить, скажем, с зарегистрированным числом поляков, проживавших по восточным областям, куда их высылали? Ну или хотя бы с общим числом поляков в СССР? Явно не пробовали, иначе не постили бы сюда.

 

1 час назад, Муцухито сказал:

Достоверно известно одно - было выселено большое кол-во поляков дальше на восток

 

Классический пример подмены понятий. Ещё раз: выселяли не "поляков", а враждебный к/р элемент, ведущий антигосударственную... и т.д.. Среди которого "почему-то" оказалось большинство поляков.

 

1 час назад, Муцухито сказал:

Смертность в подобных перемещениях обычно высока. Верно?

 

Нет, не верно. Смертность выше среднестатистической, а не "высока". Суть разные вещи.

[ROTOR 8,904]

13 минуты назад, Муцухито сказал:

Гы-гы, можно было, если не подпадал под призыв или были связи.

 

Да ты что?  Это тебе твой дед рассказал, что вовремя войны  деревенскому жителю у которого не могло быть профессиональной брони ,можно было не попасть под призыв?

А под немецкой оккупацией он тоже был не призывной? 

ПогХодь, погодь? 

 

 

 

 

[Муцухито 3,215]

5 минут назад, ROTOR сказал:

Да ты что?  Это тебе твой дед рассказал, что вовремя войны  деревенскому жителю у которого не могло быть профессиональной брони ,можно было не попасть под призыв?

А под немецкой оккупацией он тоже был не призывной? 

И под немецкой, и под советской, и под польской. 

_________

добавлено 4 минуты спустя

22 минуты назад, Alex2411 сказал:

Прекрасно. Стало быть, информация открытая. Так сколько танков купили украинские фермеры на личные средства? Новых, естественно, а не ржавого металлолома со складов полувековой давности, доставшегося вообще бесплатно.

Про новые не слышал, только деньги на модернизацию Т-64.

23 минуты назад, Alex2411 сказал:

я обычно не даю оценок "хорошо" или "плохо" и не привожу в качестве доводов мнения историков (а тем более родственников), я стараюсь оперировать фактическим материалом и здравым смыслом насколько это возможно.

Да, но красная линия все равно прослеживается вполне ясно, даже если это не написано прямо.

24 минуты назад, Alex2411 сказал:

Естественно, от собеседника ожидается аналогичный подход. Поэтому россказни бабушек и прочих "историков из торонто" или их московских коллег в подобных дискуссиях воспринимаются как ненужный балласт.

Хорошо. А что тогда весомо? Архивы НКВД и прочих внутренних структур в Москве? Ибо это единственные документ? Да, единственный, с "другой стороны" нет таких архивов. И получается, приходится пользоваться источниками заинтересованной стороны, которая вряд ли бы себя захотела очернять. Так, что ли?

25 минут назад, Alex2411 сказал:

Вот, к примеру, выше вы объявляли число "до 1,7 млн" высланных поляков и приводили ссылку на "разоблачения" какого-то польского "историка". А вы пробовали это число сравнить, скажем, с зарегистрированным числом поляков, проживавших по восточным областям, куда их высылали?

Их было до 5 миллиона в том регионы перед 1939 годом.

26 минут назад, Alex2411 сказал:

Классический пример подмены понятий. Ещё раз: выселяли не "поляков", а враждебный к/р элемент, ведущий антигосударственную... и т.д.. Среди которого "почему-то" оказалось большинство поляков.

Почему подмены? В большинстве это были поляки? Поляки. Значит в массе их и выселяли, а предлог можно найти всегда, верно?

26 минут назад, Alex2411 сказал:

Нет, не верно. Смертность выше среднестатистической, а не "высока". Суть разные вещи.

Хорошо, но это так или иначе, выше природной смертности.

[Александрович 9,119]

11 час назад, PsychoShooter сказал:

Конечно, целые сёла шпионов. Так до сих и живут, не понимая, за что именно их тогда выслали. Приехали модные ребята, дали немного времени на сборы и отправили в степь в товарных вагонах.

Это не отменяет того, что целью выылки была борьба со шнионажем.

 

11 час назад, PsychoShooter сказал:

Моему предку не предъявили абсолютно никаких обвинений. Не было ни суда, ни следствия.

В СССР того времени существовала практика внесудебных органов, которые проводили следстве и выносили приговор в ускоренном режиме.

11 час назад, PsychoShooter сказал:

вмешательство государства в личную жизнь

Где его нет?

 

11 час назад, PsychoShooter сказал:

комендатура (дедушкина сестра получила 5 лет за то, что поехала в Украину на свадьбу, не получив разрешения)

И кто ей виноват?

11 час назад, PsychoShooter сказал:

идиотский закон о "трёх колосках" (в моём селе по нему осудили немку, у которой было 5 детей, за то, что она украла СТАКАН ПШЕНА)

Значит воровать хорошо?

11 час назад, PsychoShooter сказал:

Первые годы не было никакого образования: лишь через пару лет появились первые школы. Никакого польского или украинского языка в них не было в принципе. О чём ты вообще говоришь?

Это уже от нехватки учителей именно там.

[Александрович 9,119]

11 час назад, Arceritium сказал:

Всех высылали скопом. Виноваты, полувиноватых и тех кто с ними рядом штаны сушил. Это как раз минус.

Не спорю, что минус, но я до другом. Эти действия были вызваны не шовинизмом, а попыткой уничтожить вражескую агентуру в условиях плохой работы контрразведки. Оценив ситуацию сообразили, что наиболее вероятно забросить шпиона в СССР по линии коминтерна. И понеслась...

[Александрович 9,119]

3 часа назад, ROTOR сказал:

Так называемые кулаки которые привыкли использовать чужой рабский труд?

 Вот так взяли, одели ошейники, заклеймили и послали пахать под ударами кнута? Какое блин рабство в СССР?!

 

3 часа назад, ROTOR сказал:

холопам

Какие холопы в СССР?!

3 часа назад, ROTOR сказал:

И задуряли головы неграмотных холопам что мол в колхозах даже жены будут общими.

А это уже фальшивка времен гражданской войны. Хотя не исключаю, что в силу низкой грамотности населения некоторые крестьяне могли интерпритировать колхозы и так.

[ROTOR 8,904]

16 минут назад, Александрович сказал:

 Вот так взяли, одели ошейники, заклеймили и послали пахать под ударами кнута? Какое блин рабство в СССР?!

 

 

Приблизительно так и было. Богатство и власть передавалось из поколения в поколение. И когда-то давно далекий предок местного уважаемого человека, действительно силой оружия заставил других подчинится себе. Ну это утрировано.

Кстати я лично считаю, что экономическое рабство не сильно отличается от других видов рабства.

Если человек не имеет возможности изменить свою жизнь, несмотря на желание, в силу обстоятельств не зависящих от него, то он по сути раб.

 

[Александрович 9,119]

17 минут назад, ROTOR сказал:

Приблизительно так и было. Богатство и власть передавалось из поколения в поколение. И когда-то давно далекий предок местного уважаемого человека, действительно силой оружия заставил других подчинится себе. Ну это утрировано.

Да, да, да.Все эти кулаки продукт 1917 года и отсутствия презервативов в деревне.

 

21 минуту назад, ROTOR сказал:

Кстати я лично считаю, что экономическое рабство не сильно отличается от других видов рабства.

вы можете считать, что угодно, на определение рабства это никак не повлияет.

[Москит 8,599]

21 минуту назад, ROTOR сказал:

 

Приблизительно так и было. Богатство и власть передавалось из поколения в поколение. И когда-то давно далекий предок местного уважаемого человека, действительно силой оружия заставил других подчинится себе. Ну это утрировано.

Кстати я лично считаю, что экономическое рабство не сильно отличается от других видов рабства.

Если человек не имеет возможности изменить свою жизнь, несмотря на желание, в силу обстоятельств не зависящих от него, то он по сути раб.

 

Батрачество появилось после отмены крепостного права, о чём Вы? И практически всё крестьяне на тот момент были в одинаково плохих условиях, но кто-то нашёл возможности, а чьи-то потомки потом веселились в КомБедах.

[ROTOR 8,904]

17 минут назад, Москит сказал:

Батрачество появилось после отмены крепостного права, о чём Вы? И практически всё крестьяне на тот момент были в одинаково плохих условиях, но кто-то нашёл возможности, а чьи-то потомки потом веселились в КомБедах.

 

Отмена крепостного права это как раздача ваучеров.

Волю крестьянам дали, а землю дать забыли! Собственником земли по-прежнему оставался помещик, а крестьянин был лишь ее пользователем. Чтобы стать полноправным владельцем надела крестьянин должен был выкупить его у барина.

То есть кто был никем, то никем и остался.

Кстати колхозы -общины начали появляться задолго до 1917 года.

 

 

 

Изменено 23.03.2019, 22:55:18 пользователем ROTOR

[Alex2411 2,234]

1 час назад, Муцухито сказал:

Да, но красная линия все равно прослеживается вполне ясно, даже если это не написано прямо.

 

Только прослеживается она из массива фактов, а не собственных домыслов. И если факты формируют определённую картину происходящего, то с высокой степенью вероятности так оно и есть.
Когда я вам цитировал официальные дипломатические документы (про Финляндию и ту же Польшу), вы что возражали, помните? Напомню: ничего вразумительного.

 

1 час назад, Муцухито сказал:

И получается, приходится пользоваться источниками заинтересованной стороны, которая вряд ли бы себя захотела очернять. Так, что ли?

 

Не так. "Не очернять" они не могут в принципе, ибо предназначены не для публичного восхваления успехов, а для ознакомления очень узкого круга допущенных лиц с реальным положением дел. Это же не газетная первая полоса, рапортующая о выдающихся достижениях. Кстати, опубликованные архивные документы этого периода (у Яковлева, например, или у мемориальцев) скорее наоборот - "очерняют", в силу крайне тенденциозного подбора документов именно негативного содержания. Плюс вброс немалого числа фальшивок (те же катынские).

 

1 час назад, Муцухито сказал:

Почему подмены? В большинстве это были поляки? Поляки.

 

Нет, не поляки. Это были... читайте выше. Поляками они были "по совместительству". Я же говорю: подмена понятий.

Непонятно? Как бы вам попроще... Ну вот смотрите: недавно некий форумчанин с ником Муцухито нахватал сразу целых ворох предов. Выходит, у местной модерации предвзятое отношение к его флажку, так? А если мы не будем спешить с выводами и посмотрим не на его флажок, а ознакомимся со сканами постов, за которые были выданы преды? Так понятнее?

 

1 час назад, Муцухито сказал:

но это так или иначе, выше природной смертности.

 

Разумеется выше. Даже в дни всплесков солнечной активности смертность выше. Смертность на Украине - вот прямо сейчас - выше природной смертности. И выше смертности на Украине при Советах. Вывод?

[Москит 8,599]

4 минуты назад, ROTOR сказал:

 

Отмена крепостного права это как раздача ваучеров.

Волю крестьянам дали, а землю дать забыли! Собственником земли по-прежнему оставался помещик, а крестьянин был лишь ее пользователем. Чтобы стать полноправным владельцем надела крестьянин должен был выкупить его у барина.

То есть кто был никем, то никем и остался.

Кстати колхозы -общины начали появляться задолго до 1917 года.

 

 

 

Я суть что отмены крепостного права, что ваучерной приватизации знаю. Вопрос в том, что оба раза определённая группа людей оказывалась в равных условиях и порождала "кулаков" и "батраков". Один умный и/или трудолюбивый, второй глупый и/или ленивый. При чём тут предки местного уважаемого человека и сила оружия?

[ROTOR 8,904]

14 минуты назад, Москит сказал:

Я суть что отмены крепостного права, что ваучерной приватизации знаю. Вопрос в том, что оба раза определённая группа людей оказывалась в равных условиях и порождала "кулаков" и "батраков". Один умный и/или трудолюбивый, второй глупый и/или ленивый. При чём тут предки местного уважаемого человека и сила оружия?

 

Вы это серьезно говорите? Насчет равных условий? Так сейчас в России землю бесплатно раздают на Дальнем Востоке, только есть один нюнас, такой же как и при отмене крепостного права. Местные чиновники решают где дать землю.  И дают ее в заболоченных местах, где нет никаких коммуникаций ни воды электричества, да в иных местах и дорог по сути нет. Вы думаете в те времена барин у которого по указу из далекой Москвы вдруг забрали крепостных сильно отличался добродетелью от нынешнего чиновника?

Землю выделяли так, чтобы крестьянин ни при каком раскладе не смог выкупить ее. А если вдруг удача улыбнулась общине в один  год собрали хороший урожай, то местный барин/чиновник мог изменить территориально надел, ну например дать наделы которые были отгорожены помещичьими землями от угодий, которые были жизненно необходимы в хозяйстве: лесов, рек, пастбищ.Крестьяне должны были нести свои прежние повинности – барщину и оброк, только теперь это считалось платой за предоставленную им землю.

Короче говоря, не было никаких равных условие не только для старта, но и на всем протяжении дистанции.

 

Так что байки про то, что богатые это те которые трудолюбивые и умные, а все бедные это ленивые,вы оставьте для себя.

Богатство и власть передавалась из поколение в поколение до 1917 года.

 

Изменено 23.03.2019, 23:18:00 пользователем ROTOR

[Иммануил_Кант 8,458]

Только что, Москит сказал:

Один умный и/или трудолюбивый, второй глупый и/или ленивый.

Вся жизнь показывает, что быть умным и трудолюбивым мало, надо еще оказаться в нужном месте, в нужное время, понравится нужным людям.

[Муцухито 3,215]

31 минуту назад, Alex2411 сказал:

Не так. "Не очернять" они не могут в принципе, ибо предназначены не для публичного восхваления успехов, а для ознакомления очень узкого круга допущенных лиц с реальным положением дел.

Хм, то есть у советов даже задней мысли не было, что архивы могут сыграть с ними злую шутку, поэтому они с немецкой педантичностью фиксировали все, что можно? 

Тогда почему мы до сих не знаем точное кол-во погибших в ВОВ? Не +-27 миллионов, а четкую цифру почти до человека, уж если они такие были скрупулезные. 

33 минуты назад, Alex2411 сказал:

Нет, не поляки. Это были... читайте выше. Поляками они были "по совместительству". Я же говорю: подмена понятий.

Это я понимаю, поэтому выше и написал возможные причины почему именно это было поляки. Все они сводятся к тому, что они были связаны как-то с властью РП или были чуждым классовым элементом.

47 минут назад, Alex2411 сказал:

Разумеется выше. Даже в дни всплесков солнечной активности смертность выше. Смертность на Украине - вот прямо сейчас - выше природной смертности. И выше смертности на Украине при Советах. Вывод?

Советы разные бывают. 

Спойлер

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. - в 2016 году коэфф. смертности 14,8, стр. 16.

Причем смертность росла с флуктуациям с 91-го по 2008 год, а потом начала падать. 

Это меньше, чемВойдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Но больше, чем после ВОВ.

 

[Москит 8,599]

21 минуту назад, ROTOR сказал:

 

Вы это серьезно говорите? Насчет равных условий? Так сейчас в России землю бесплатно раздают на Дальнем Востоке, только есть один нюнас, такой же как и при отмене крепостного права. Местные чиновники решают где дать землю.  И дают ее в заболоченных местах, где нет никаких коммуникаций ни воды электричества, да в иных местах и дорог по сути нет. Вы думаете в те времена барин у которого по указу из далекой Москвы вдруг забрали крепостных сильно отличался добродетелью от нынешнего чиновника?

Землю выделяли так, чтобы крестьянин ни при каком раскладе не смог выкупить ее. А если вдруг удача улыбнулась общине в один  год собрали хороший урожай, то местный барин/чиновник мог изменить территориально надел, ну например дать наделы которые были отгорожены помещичьими землями от угодий, которые были жизненно необходимы в хозяйстве: лесов, рек, пастбищ.Крестьяне должны были нести свои прежние повинности – барщину и оброк, только теперь это считалось платой за предоставленную им землю.

Короче говоря, не было никаких равных условие не только для старта, но и на всем протяжении дистанции.

 

Так что байки про то, что богатые это те которые трудолюбивые и умные, а все бедные это ленивые,вы оставьте для себя.

Богатство и власть передавалась из поколение в поколение до 1917 года.

 

Эк Вас занесло.

Дальневосточный гектар дают бесплатно и добровольно, нравится - берите, инвестируйте деньги, получайте прибыль/удовольствие. Нет денег на подключение коммуникаций - вопрос: а зачем Вам тогда этот бесплатный гектар? Есть масса предложений о продаже земельных участков с коммуникациями, покупайте. Но это уже лютый оффтоп.

Что же касается богатства, Вы читали "Вишнёвый сад"? Лопахин, богатый купец, купивший в итоге сад, говорит: "...Я купил имение, где дед и отец были рабами, где их не пускали даже в кухню..." Какое богатство ему отец мог передать?

37 минут назад, Pan paniscus Kanzi сказал:

Вся жизнь показывает, что быть умным и трудолюбивым мало, надо еще оказаться в нужном месте, в нужное время, понравится нужным людям.

Иногда мало, иногда - достаточно. Но, согласитесь, у глупого и ленивого шансов даже понравиться нужным людям мало. Глупый и ленивый не догадается, что ему нужно где-то оказаться, продаст ваучер за пару баттлов водки и так далее.

[Arceritium 44]

3 часа назад, ROTOR сказал:

Этого быть не могло. Ты по видимому не все знаешь про своих предков. Они должны были служить либо в красной армии любо в УПА  либо в полиции немцев, а отсидеться дома они не могли.

Могли. Моего деда тоже не призвали. Хотя возраст был нормальный. Отец его погиб под Москвой, брат пропал без вести под Сталинградом, а деда не призывали. Чёрт его знает почему. Не призвали и всё. С чего вы взяли что не брали только если профессиональная бронь?

[Alex2411 2,234]

18 минут назад, Муцухито сказал:

Хм, то есть у советов даже задней мысли не было, что архивы могут сыграть с ними злую шутку, поэтому они с немецкой педантичностью фиксировали все, что можно? 

 

Мысли такой, естественно, не было, но что значит "поэтому фиксировали"? Фиксируют не потому, что "потом за это ничего не будет" и не только Советы.

 

20 минут назад, Муцухито сказал:

Это меньше, чем в СССР перед войной.

 

Слушайте, ну уж совсем-то ерунду писать не нужно. Нашли с чем сравнить. Когда там антибиотики были изобретены, помните? В то время дети массово умирали от таких болезней, от которых если хоть один помрёт нынче, то на врачей уголовное дело заведут...

[romarchi 4,284]

8 часов назад, PsychoShooter сказал:

Уже ни первый человек пытается донести до тебя, что такое решение было невозможно.

Вам может загуглить определение слова "невозможно"?

Когда ещё раз - возможность именно была. Желания не было. Вы не понимаете до сих пор разницу?

 

8 часов назад, PsychoShooter сказал:

Ну вот зачем Польше было нужно заключать подобный рискованный договор с СССР, когда были гарантии от Великобритании и Франции? Они считали это защитой как от Германии, так и от Союза. Конечно, спустя десятилетия, когда известен результат, мы смотрим на это иначе, но тогда их отказ был полностью оправдан.

Вы для начала докажите, что договор имел риски. А потом уже называйте его рискованным. Пока, по фактам, никаких рисков не было. Тут у вас мимо.

Результат бы известен не спустя десятилетия, а в том же 39-ом. И тут мимо.

Оправдан??? Вам может и это слово стоит загуглить? Это есть - обоснован в своей целесообразности? И в чем же его целесообразность? Когда главная цель-сохранение Польши, не была достигнута. И тут мимо. Нет у отказа никакого оправдания.