Выбираем лучшего советского военачальника времён ВОВ

[enot1980 13,873]

Лучшим советским полководцем я считаю Александра Михалыча Василевского(лучший начальник генштаба за всю историю советской и красной армии,взятие города-крепости Кенигсберга, курировал манжурскую наступательную операцию).Второе место у меня-Константин Константинович Рокоссовский-(берег солдат).На третье место ставлю Катукова Михаила Ефимыча- лучший танковый командир РККА( начал войну командиром танковой бригады(В звании полковника) закончил командущим первой ГВардейской танковой армии( в звании главным маршалом рода войск)

Изменено 25.12.2015, 13:49:05 пользователем enot1980

[Адмирал 4,707]

И? Что ты хочешь этим сказать? Мне стоит отдать голос за Шёрнера за успешный прорыв обороны в Карпатах?

Нет, я просто привел фейл данного полководца

[MaDeR 298]

Нет, я просто привел фейл данного полководца

Без фейлов лишь Суворов. К примеру, заслуг Петена в Первую мировую войну во Франции ведь никто не отрицает.

[electromagic 1,025]

Мясник профессия не самая престижная, но если бы их не было сдаётся мне мяса бы ты не ел - вряд ли тебе по силам разделать корову и не выблевать при этом все свои внутренности. Так и Жуков - делал то что нужно было делать, но для чего у других кишка была тонка. Да, он часто перегибал палку, но его вклада в победу это не уменьшает.

Я и так не ем мясо. А еще курицу и помидоры. И не пью. И не курю. И не пытаюсь оправдать тупого унтера, который показал себя еще в гражданку. А потом просто кидал на убой людей, закопав под Сычевкой сотни тысяч солдат и стянув к себе людей больше, чем было под Сталинградом.

[гридень 69]

"21 июня 1941 года, на совещании в Кремле с 20.50 до 22.20 Жуков и Тимошенко предложили Сталину проект Директивы № 1 (её авторы: Тимошенко, Жуков,). По версии Жукова, после напряженного обсуждения они смогли убедить его; Директива № 1 командующим войсками западных округов была принята за несколько часов до вторжения войск стран Оси." (с) Википедия

Так же эта информация неоднократно приводится в книгах историка Алексея Исаева (в частности рекомендую читать "Неизвестный 1941. Остановленный блицкриг.").

Поздравляю вас, гражданин, соврамши! Цитата из названной вами книги:

До начала войны тем временем оставались уже считанные дни. Бесконечно водить за нос советское военное и политическое руководство немцы, разумеется, не могли. Сообщения разведки становились все тревожнее. Получив в ответ на сообщение ТАСС от 14 июня гробовое молчание, Сталин принял решение нажать «красную кнопку», запускающую процесс развертывания войск Красной армии. В приложении к особым округам нажатие «красной кнопки» означало выдвижение соединений из глубины построения войск округа. «Начиная с середины июня 1941 г. по решению командующего ЗапОВО генерала армии Д.Г. Павлова 21, 47 и 44-й стрелковые корпуса начали выдвижение из районов постоянной дислокации, удаленных на 400–600 км от границы (Полоцк, Витебск, Лепель, Смоленск, Могилев, Бобруйск), ближе к границе в районы, удаленные от нее на 100–300 км (Лида, Барановичи, Минск)»[66]. Приказ на выдвижение ближе к границам 47-го стрелкового корпуса был отдан руководством ЗапОВО 21 июня 1941 г. Однако «красная кнопка» была нажата немцами намного раньше, и опередить их в выдвижении к границе главных сил для первой операции было уже невозможно.

Последним импульсом для принятия решений стали показания перебежчика Альфреда Лискова. Г.К. Жуков вспоминал: «Вечером 21 июня мне позвонил начальник штаба Киевского военного округа генерал-лейтенант М.А. Пуркаев и доложил, что к пограничникам явился перебежчик — немецкий фельдфебель, утверждающий, что немецкие войска выходят в исходные районы для наступления, которое начнется утром 22 июня.

Я тотчас же доложил наркому и И.В. Сталину то, что передал М.А. Пуркаев.

— Приезжайте с наркомом минут через 45 в Кремль, — сказал И. В. Сталин.

Захватив с собой проект директивы войскам, вместе с наркомом и генерал-лейтенантом Н.Ф. Ватутиным мы поехали в Кремль. По дороге договорились во что бы то ни стало добиться решения о приведении войск в боевую готовность».

Так через немецкого ефрейтора Сталин узнал общее содержание обращения Гитлера. Немедленного решения на совещании не последовало. Поначалу Сталин выразил сомнения относительно достоверности сведений, сообщенных перебежчиком. Нарком обороны С.К. Тимошенко высказал мнение, которое поддерживали все присутствующие люди в военной форме: перебежчик говорит правду. Им было предложено дать в округа директиву о приведении войск в боевую готовность. Однако этот вариант был сочтен Сталиным преждевременным. Надежда на мирное разрешение кризиса еще оставалась, и было решено ввести в распоряжение войскам уточнение относительно возможных провокаций противника, т. е. советским руководством не исключался вариант, когда немцы отдельными выпадами 22 июня могли вынудить командиров приграничных частей и соединений нанести авиаудары или же перейти границу. В этом случае был бы создан casus belly (повод для войны), оправдывающий вторжение в глазах мирового сообщества. Крупномасштабные боевые действия в этом случае начались бы не 22 июня, а 25 или 26 июня, после обширной пропагандистской кампании в прессе, разоблачающей «красных варваров». Как мы знаем сегодня, немцы такой вариант не рассматривали. Но вечером 21 июня на совещании в Кремле это было совсем не очевидно.

[Адмирал 4,707]

Сталин настолько тупой, что дату нападения он узнал от немецкого ефрейтора?

[Rogvald 1,522]

Жуков каким бы ни был талантливым полководцем для него солдаты как вещь, которая расходуется и ее надо пополнять. Даже Сталин(!) отклонил предложение Жукова о расстреле пленных и их семей.

В этом весь секрет того, почему у СССР потери от войны гораздо больше, чем у других стран(ну еще конечно холокост но это другая история)

[гридень 69]

Сталин настолько тупой, что дату нападения он узнал от немецкого ефрейтора?

Там в цитате все написано насчет ожидаемых дат. Либо вы не удосужились прочесть даже ее, либо тупой как раз вы.

[гридень 69]

Жуков каким бы ни был талантливым полководцем для него солдаты как вещь, которая расходуется и ее надо пополнять. Даже Сталин(!) отклонил предложение Жукова о расстреле пленных и их семей.

В этом весь секрет того, почему у СССР потери от войны гораздо больше, чем у других стран(ну еще конечно холокост но это другая история)

Пруф о предлоржении Жукова в студию (ленинградские приказы Жукова "разъяснить красноармейцам" прошу не предлагать - ибо они не о расстрелах, о которых там не поминалось, даже не о репрессиях, которые уплминались, а об агитации). Изменено 28.03.2014, 08:05:22 пользователем гридень

[Адмирал 4,707]

Там в цитате все написано насчет ожидаемых дат. Либо вы не удосужились прочесть даже ее, либо тупой как раз вы.

Итак, план нападения на СССР готов уже в декабре 1940 - ого года, и никто его не отменял.Сталину из данных разведки известна примерная дата нападения, известно и то, что Гитлер не собирается отступать.Что же делает глава государства?

Сталин выразил сомнения относительно достоверности сведений, сообщенных перебежчиком. Нарком обороны С.К. Тимошенко высказал мнение, которое поддерживали все присутствующие люди в военной форме: перебежчик говорит правду. Им было предложено дать в округа директиву о приведении войск в боевую готовность. Однако этот вариант был сочтен Сталиным преждевременным. Надежда на мирное разрешение кризиса еще оставалась, и было решено ввести в распоряжение войскам уточнение относительно возможных провокаций противника, т. е. советским руководством не исключался вариант, когда немцы отдельными выпадами 22 июня могли вынудить командиров приграничных частей и соединений нанести авиаудары или же перейти границу.

Я так и вижу Петра 1 стремительно драпающего от Нарвы ибо это "провокация".

[Rogvald 1,522]

Пруф о предлоржении Жукова в студию (ленинградские приказы Жукова "разъяснить красноармейцам" прошу не предлагать - ибо они не о расстрелах, о которых там не поминалось, даже не о репрессиях, которые уплминались, а об агитации).

пруф предоставить не могу т.к. передачу показывали год назад, но суть помню

[гридень 69]

Итак, план нападения на СССР готов уже в декабре 1940 - ого года, и никто его не отменял.Сталину из данных разведки известна примерная дата нападения, известно и то, что Гитлер не собирается отступать.Что же делает глава государства?

Я так и вижу Петра 1 стремительно драпающего от Нарвы ибо это "провокация".

Пруф о достоверных данных разведки о дате и направлениях ударов в студию.

Все, что известно - это фейковая радиограмма Зорге о начале войны 22 июня (реально Зорге в разных сообщениях слал штуки четыре даты, а вот именно сообщение с 22-м июня - фальшивка хрущевских времен)Да, сам факт подготовки нападения известен. Но точная дата и направления ударов - нет.

Изменено 28.03.2014, 08:16:07 пользователем гридень

[гридень 69]

пруф предоставить не могу т.к. передачу показывали год назад, но суть помню

Вот как раз на такое запоминание и делали ставку авторы передачи. Жуков реально грозил репрессиями (не расстрелами, суть репрессий вообще не пояснялась. Всяк понимай в меру испорченности) родным сдавшихся в приказах по своему фронту в 41-м под Ленинградом, но НИКАКИХ действий в этом направлении предпринимать не собирался. Чистая агитка.Но в той передаче, судя по всему, подали так, что вы запомнили про Жукова -людоеда, что жен с детьми расстреливать пытался.

Да и по потерям у вас мозги капитально промыты. Наши потери были ни капли не выше потерь гитлеровской коалиции, что в условиях войны против нас всей Европы с ее промышленностью является гигантским достижением.

Изменено 28.03.2014, 08:14:56 пользователем гридень

[Rybinsk 21,375]

Но точная дата и направления ударов - нет.

Точную дату и сам Гитлер думаю не знал до последнего момента. А направления возможных ударов были обыграны в январе в командно-штабной игре в генштабе, по-крайней мере удары под Белосткский выступ были очевидны, почему оттуда своевременно не была выведена группировка войск РККА вопрос до сих пор без ответа...

[гридень 69]

Точную дату и сам Гитлер думаю не знал до последнего момента. А направления возможных ударов были обыграны в январе в командно-штабной игре в генштабе, по-крайней мере удары под Белосткский выступ были очевидны, почему оттуда своевременно не была выведена группировка войск РККА вопрос до сих пор без ответа...

Дату Гитлер знал с марта 41-го.

По Белостокскому выступу:

1. Пресловутые командно-штабные игры января вообще не ставили себе целью определения действий для конкретного расклада. Цель была принципиально другая - отработка тактических концепций для войны вообще. Так что ваше утверждение о том, что там что-то о конкретной конфигурации войск на местности было определено, как минимум нуждается в дополнительных обоснованиях и пруфах.

2. Войска на Белостокском выступе прекрасно заиграли бы, ударь немцы основными силами в зоне группы армий "Юг", так, как и предполагала до войны большая часть и наших, и немецких теоретиков. Или успей мы отмобилизовать подтянуть войска к границе.

3. В случае же, если войска с тыла подтянуть не успевали - Белостокскую группировку в течение суток-двух до войны (да и во время) можно было убрать оттуда. Сложно обвинять Сталина в том, что Павлов сутки до атаки немцев саботировал мероприятия по директиве № 1, а после атаки немедленно утерял управление войсками.

Конечно, в итоге размещение войск там обернулось провалом. Но без провалов военачальников вообще не бывает, даже великий Суворов, коего тут упоминали, как безгрешного, понадеялся на заведомо ненадежных австрийцев и, лишившись снабжения, влип в провальный швейцарский поход вместо победного марша на Париж.

Так что Белостокский выступ - хоть и неудача, но не свидетельствующая о клиническом идиотизме ответственных за нее (в отличие, скажем, от ряда немецких провалов в снабжении) и не настолько большая, чтобы перекрыть заслуги.

Изменено 28.03.2014, 09:59:36 пользователем гридень

[Rybinsk 21,375]

По Белостокскому выступу:

2. Войска на Белостокском выступе прекрасно заиграли бы, ударь немцы основными силами в зоне группы армий "Юг", так, как и предполагала до войны большая часть и наших, и немецких теоретиков. Или успей мы отмобилизовать подтянуть войска к границе.

Рассчитывать на такое, могли только генералы, которые немцев не иначе, чем за идиотов принимали.

По Белостокскому выступу:

3. В случае же, если войска с тыла подтянуть не успевали - Белостокскую группировку в течение суток-двух до войны (да и во время) можно было убрать оттуда. Сложно обвинять Сталина в том, что Павлов сутки до атаки немцев саботировал мероприятия по директиве № 1, а после атаки немедленно утерял управление войсками.

Валить всю вину на Павлова это последнее дело. Приказа об отводе войск по директиве получено не было.

Дату Гитлер знал с марта 41-го.

1 мая только принял решение по конкретной дате.

[гридень 69]

Насчет

Рассчитывать на такое, могли только генералы, которые немцев не иначе, чем за идиотов принимали.

- что ж, можете считать, что я принимаю немцев за идиотов также, ибо допускаю возможность такого варианта наступления, а первый разработчик плана "Барбаросса" генерал Э Маркс - идиот и есть, ибо именно это он изначально и планировал.

Про

Валить всю вину на Павлова это последнее дело. Приказа об отводе войск по директиве получено не было.

Да, директивы на отвод не было. Была директива о выводе войск в районы боевого развертывания, выполнение которой могло бы спасти войска на выступе от быстрого разгрома.

И была потеря связи с войсками, полностью исключившая адекватную оценку ситуации Москвой, не получающей сведений об обстановке, и отдачу вообще каких-либо директив тем войскам.

1 мая только принял решение по конкретной дате.

Не буду спорить. Отмечу лишь, что эта дата ещё более выпукло подтверждает сложность в определении конкретной даты и глупость тех, кто упрекает Сталина и Жукова в том, что они этой даты еще в марте не знали.

[Rybinsk 21,375]

- что ж, можете считать, что я принимаю немцев за идиотов также, ибо допускаю возможность такого варианта наступления, а первый разработчик плана "Барбаросса" генерал Э Маркс - идиот и есть, ибо именно это он изначально и планировал.

Тактика немецкого блицкрига в Польше, Франции, Бельгии и Голландии не оставляла другого вывода кроме как подрезку выступающих клиньев противника, собственно это не изменилось и до 43-го года тоже. Использование танковых ударов на стыках советских армий, то есть умение находить слабые места в обороне и связи между ними, это то чем отличалась немецкая военная доктрина того времени, которая во многом обеспечивала им успех.

Да, директивы на отвод не было. Была директива о выводе войск в районы боевого развертывания, выполнение которой могло бы спасти войска на выступе от быстрого разгрома.

Я сейчас спорить не буду, но Павлов один из лучших советских теоретиков танковых войск СССР и я уверен он готовился отнюдь не к обороне в Белостокском выступе, вполне возможно до 21-го июня у него уже была конкретная информация на этот счет. А то что пришло в тот день из генштаба, ввело его в состояние ступора, а все случившееся следствие как раз этого.

[Адмирал 4,707]

Раз не будете спорить - отвечу вам, что Павлов НЕХОРОШИЙ ЧЕЛОВЕК, несущий существенную часть вины за неудачи начала войны на центральном участке. Сам факт, что военачальника может вогнать в ступор приказ о приведении войск в состояние повышенной боевой готовности многое говорит о качестве этого военачальника. А вы уж не спорьте с этим, если не хотите.

Нехороший человек, который дал задание разработать Т-34

[Elektor 584]

а где Власов?

[гридень 69]

а где Власов?