Заговор 20 июля

[Falconette 5,479]

Честно говоря, стал раздражать пафос по поводу бедных мучеников 20 июля 1944 года, в том числе адмирала Канариса, генералов Вермахта, ответственных за массовые убийства в России, таких как Тресков, палачей из СС, таких как Артур Небе и обергруппенфюрер Гелльдорф. Вы что, действительно считаете, что военные преступники Восточного фронта - герои-антифашисты, а высшие офицеры СС - участники Сопротивления? Давайте взглянем правде в глаза - заговор 20 июля 1944 года был обыкновенным переворотом с целью заключить сепаратный мир с Союзниками и продолжить на Востоке "крестовый поход против большевизма". Абсолютно все участники заговора заявляли, что их цель - спасти Европу от "азиатских орд". Гитлер им мешал не концлагерями, не СС-овцами и не военными преступлениями, он им мешал тем, что с ним Союзники не договорились бы. Вот каков был план заговорщиков. Чтобы не быть голословным - выдержка из "героя №1" германского "Сопротивления", полковника фон Штауффенберга, про который сняли восторженный фильм "Операция Валькирия".

Из Польши он писал жене:

Население — невероятный сброд. Много евреев и полукровок. Этим людям хорошо, когда ими управляешь кнутом. Тысячи заключенных пригодятся для сельского хозяйства Германии. Они трудолюбивы, послушны и нетребовательны.

Антифашист? Борец с нацизмом? Светлое пятно в истории Третьего Рейха? Не обманывайтесь.

Впрочем, хотелось бы узнать ваше мнение. Что думаете лично вы? Я за вариант №3

Изменено 13.02.2014, 10:25:30 пользователем Falconette

[Chaos Destroyer 5,046]

В 42-м был шанс что мир с СССР заключит сам Гитлер.

Как показала практика, такое было.... весьма маловероятно, всяко меньше вероятности заключения мира при гипотетическом перевороте. Как потому, что Гитлер сам определенно не хотел мира с СССР в тот момент(иначе он бы его заключил или по крайней мере предложил - он и куда позже на мир идти не хотел), так и потому что со столь запачканной фигурой переговоры были бы со стороны СССР куда больше затруднены.

В этом смысле непонятно, почему ты с порога отметаешь саму возможность для заговорщиков вести переговоры с СССР. Не в 1944+ году. тогда никакое немецкое правительство уже не имело шансов на сепаратный мир с СССР . Очевидно что у менее запачканного правительства, к тому же имеющего внутренние проблемы(переворот не хухры мухры) менее радикальную идеологическую направленность и имеющем в своем составе приличное кол-во людей. которые считают что война не по силам Германию, шансов заключить мир в 100500 раз больше.

А ожидать такого от заговорщиков не приходится.

Показательно что мир с СССР ими даже не рассматривался.

Да потомку что в 1944 году это было уже невозможно. Что они могли предложить СССР такого, что мы не могли бы взять сами? Да ничего. После того, как советские войска начали освобождение оккупированные "строителями нового порядка" территории, мир с немцами не принес бы СССР ничего кроме головной боли и непоняток с собственным народом. Все что они теоретически могли отдать в качестве контрибуции, было куда меньеш чем то, что получил бы СССР, "дожав" их.

С союзниками как по идеологическим, так и по политическим причинам мир рассматривался на тот момент как более вероятный. Собственно, даже Гитлер с Геббельсом строили иллюзии на тему "внезапный конфликт между союзниками и СССР, который спасет рейх за 1 минуту до 12) что уж говорить про менее запачканные фигуры.

Почему - мне кажется исчерпывающе расписал топикстатер в шапке темы.

Ну а про что они еще должны были писать, если их целью было заключение мира с союзниками? "СССР рулез,англосаксы сакс,, всю власть советам!"? Под такой программой после долгой промывки мозгов на тему рюсских унтермершей и "опасного большевизма" их не понял бы ни немецкий народ, ни союзники.

Ну а если говорить про идеологию, то Гитлер очевидно был куда большим фашистом, русофобом, антикоммунистом и т. д. Военные заговорщиков что чуть ли не с момента демилитаризации рейнской области строили хитропланы по свержению Гитлера, по поилтическим взгялдам были скорее "консервативными монархистами" и "сторонниками сильной руки", понятно что к "азиатским ордам" они относились куда лучше чем Гитлера и его товарищи из партийной номенклатуры НСДАП(которых таки и хотели убрать от власти). Кроме того, в Германии сложилась забавная ситуация, когда те самые "военные заговорщики супротив Гитлера" были сторонниками мира исчитали что война для Германии неизбежно окончится сокрушительным поражением. Некоторые так считали даже в 1938 году, перед мюнхенским сговором. После сговора оппозиция само собой поутихла, но это не мешало уже в 1941 -начале 1942 году довольно немалому кол-ву влиятельных лиц в германии (вроде Фрица вон Тодта, до его загадочной гибели, к примеру) считать что проигрыш войны - лишь вопрос времени.

С уважением

Изменено 15.02.2014, 09:25:47 пользователем Chaos Destroyer

[BigMek 1,929]

Честно говоря, стал раздражать пафос по поводу бедных мучеников 20 июля 1944 года, в том числе адмирала Канариса, генералов Вермахта, ответственных за массовые убийства в России, таких как Тресков, палачей из СС, таких как Артур Небе и обергруппенфюрер Гелльдорф. Вы что, действительно считаете, что военные преступники Восточного фронта - герои-антифашисты, а высшие офицеры СС - участники Сопротивления? Давайте взглянем правде в глаза - заговор 20 июля 1944 года был обыкновенным переворотом с целью заключить сепаратный мир с Союзниками и продолжить на Востоке "крестовый поход против большевизма". Абсолютно все участники заговора заявляли, что их цель - спасти Европу от "азиатских орд". Гитлер им мешал не концлагерями, не СС-овцами и не военными преступлениями, он им мешал тем, что с ним Союзники не договорились бы. Вот каков был план заговорщиков. Чтобы не быть голословным - выдержка из "героя №1" германского "Сопротивления", полковника фон Штауффенберга, про который сняли восторженный фильм "Операция Валькирия".

Из Польши он писал жене:

Население — невероятный сброд. Много евреев и полукровок. Этим людям хорошо, когда ими управляешь кнутом. Тысячи заключенных пригодятся для сельского хозяйства Германии. Они трудолюбивы, послушны и нетребовательны.

Антифашист? Борец с нацизмом? Светлое пятно в истории Третьего Рейха? Не обманывайтесь.

Впрочем, хотелось бы узнать ваше мнение. Что думаете лично вы? Я за вариант №3

В целом правильно, антифашистами и борцами с режимом там и не пахло, но вот насчет "крестового похода" сомнительно. Не думаю, что среди заговорщиков были идиоты, верившие в возможность победы своими силами над СССР в 1944 году. Все таки куда логичнее выглядит цель заключения мира со всеми и попытка остаться в границах 1939 или хотя бы послеаншлюсных.

[Роман Кушнир 2,977]

Это мода, нынче, такая? Ну, в смысле, создавать темы с риторическими вопросами и получать на них очевидные ответы? Заговор 20 июля никогда не был особо спорной темой. Все действующие лица имели достаточно четкие намерения. А голливудский фильм - не более, чем голливудский фильм.

Изменено 15.02.2014, 00:00:08 пользователем Роман Кушнир

[enot1980 13,689]

Как показала практика, такое было.... весьма маловероятно, всяко меньше вероятности заключения мира при гипотетическом перевороте. Как потому, что Гитлер сам определенно не хотел мира с СССР в тот момент(иначе он бы его заключил или по крайней мере предложил - он и куда позже на мир идти не хотел), так и потому что со столь запачканной фигурой переговоры были бы со стороны СССР куда больше затруднены.

В этом смысле непонятно, почему ты с порога отметаешь саму возможность для заговорщиков вести переговоры с СССР. Не в 1944+ году. тогда никакое немецкое правительство уже не имело шансов на сепаратный мир с СССР . Очевидно что у менее запачканного правительства, к тому же имеющего внутренние проблемы(переворот не хухры мухры) менее радикальную идеологическую направленность и имеющем в своем составе приличное кол-во людей. которые считают что война не по силам Германию, шансов заключить мир в 100500 раз больше.

Да потомку что в 1944 году это было уже невозможно. Что они могли предложить СССР такого, что мы не могли бы взять сами? Да ничего. После того, как советские войска начали освобождение оккупированные "строителями нового порядка" территории, мир с немцами не принес бы СССР ничего кроме головной боли и непоняток с собственным народом. Все что они теоретически могли отдать в качестве контрибуции, было куда меньеш чем то, что получил бы СССР, "дожав" их.

С союзниками как по идеологическим, так и по политическим причинам мир рассматривался на тот момент как более вероятный. Собственно, даже Гитлер с Геббельсом строили иллюзии на тему "внезапный конфликт между союзниками и СССР, который спасет рейх за 1 минуту до 12) что уж говорить про менее запачканные фигуры.

Ну а про что они еще должны были писать, если их целью было заключение мира с союзниками? "СССР рулез,англосаксы сакс,, всю власть советам!"? Под такой программой после долгой промывки мозгов на тему рюсских унтермершей и "опасного большевизма" их не понял бы ни немецкий народ, ни союзники.

Ну а если говорить про идеологию, то Гитлер очевидно был куда большим фашистом, русофобом, антикоммунистом и т. д. Военные заговорщиков что чуть ли не с момента демилитаризации рейнской области строили хитропланы по свержению Гитлера, по поилтическим взгялдам были скорее "консервативными монархистами" и "сторонниками сильной руки", понятно что к "азиатским ордам" они относились куда лучше чем Гитлера и его товарищи из партийной номенклатуры НСДАП(которых таки и хотели убрать от власти). Кроме того, в Германии сложилась забавная ситуация, когда те самые "военные заговорщики супротив Гитлера" были сторонниками мира исчитали что война для Германии неизбежно окончится сокрушительным поражением. Некоторые так считали даже в 1938 году, перед мюнхенским сговором. После сговора оппозиция само собой поутихла, но это не мешало уже в 1941 -начале 1942 году довольно немалому кол-ву влиятельных лиц в германии (вроде Фрица вон Тодта, до его загадочной гибели, к примеру) считать что проигрыш войны - лишь вопрос времени.

С уважением

Говорят (В этом не уверен) то ли 1942 то ли1943( инфа не проверена)сталин обращался к болгарскому послу с вопросом"может болгария быть посредником на переговорах между ссср и германией"На это болгарский посол сказал ,"что ссср выиграет войну и болгария не будет посредником."

[Elgogd 422]

Лето 1944, к сожалению, слишком поздно, дабы раздавить коммунистов даже без западного фронта. Тут уже идет Багратион полным ходом.

Заговорщики-обычная военная аристократия, уставшая от власти Гитлера. Разумеется, жалко, что Германия не заключила мира с Союзниками и не разрушила СССР. Однако, мне кажется, что лучшим условием на то время для Германии было поражение без разделение на западную и восточную.

Изменено 16.02.2014, 16:22:40 пользователем Elgogd