Роль Фаланги в Военной Истории Античности

[Valerius 33]

Заметил что нет подобной темы здесь на форуме и решил создать, ибо роль Фаланги и ее История не менее интересна чем история Легиона.

Фаланга прошла долгий путь, от Фермопил до Киноскефал...

Это целая эпоха с взлетами и падениями Великих Империй и Менее Великих Царств, Тысячи тысяч полегли под ударами копий и сарисс Греческих, Македонских и пр. фалангитов.

Фаланга Греков была самым Грозным Аргументом в любой войне, не зря Персидские Цари и прочие властители призывали Греков к себе на службу.

А Македонские Фаланги Филиппа второго и Александра Македонского стали вообще прорывом в военном деле которые смели и Афинских Демократов и Персидских Деспотов!!!

И даже Легионы Римлян пасовали перед Фалангой( которая ослабела изза войн Диадохов и потеряла свою мобильность и поддержку Гипаспистов и Гетайров...

Столкнись Фаланга времен Александра с Легионом еще не известно кто бы вышел победителем )

Короче Пишем кто что думает и знает о Фаланге и ее Истории, о ее развитии и причинах "гибели" как рода войск (хотя Фаланга не погибла Она возродилась много позже и Терции тому пример).

Изменено 03.07.2014, 14:28:59 пользователем Valerius

[Falcssonn 4,036]

а фаланга стала для них неожиданностью(сариссы)

Армия Македонского тащила за счет взаимодействия пехоты и кавалерии, в частности гетайров.

[Лукулл 6,676]

Вы вообще читали в скобках? Там указано что это был полк! Просто в глазах простолюдинов и краснокожих это была АРМИЯ, не верите почитайте свидетельства тех кто там был по обе стороны!

Не знаю, что это за простолюдины, но словом "армия" американцы всегда называют любых своих военных. Это не значит, что "О, смотри! Целая АРМИЯ!!!" Это значит, что если видят какое то военное подразделение, то говорят о нем или пишут "army", редко с уточнениями типа "cavalry" или "corps/regiment".

Я веду речь, а то что у Кастера было 600 человек Я в курсе просто под раздачу попал именно 7й кав полк который он лично вел в атаку, остальные 400 пехота,

Кастер командовал 7-м кавалерийским полком и участвовал в бою только 7-й кавалерийский полк, пехота Терри подошла только к концу боя. Повторю - бригадный генерал Кастер был полковым командиром 7-го кавалерийского полка.

По тому что по свидетельству Сидящего Буйвола(татанки йотанки) , крапчатого хвоста и пр. Индейцких вождей "американская пехота отступала вверх по ручью..."

Уже написали выше, что основным оружием американской кавалерии была винтовка/карабин и револьвер, в бою американская кавалерия спешивалась, как и положено было по уставу.

официально это была бригада, перед атакой кастер разделил войска и атаковал с двух сторон и какая бы ни была официальная численность, 7й кав полк погиб вместе с кастером и 200ми бойцов личного состава, второй отряд сумел отступить под командой офицера по имени..

Еще раз, в бою не участвовало никаких бригад, только 12 рот 7-го кавалерийского полка бригадного генерала Кастера. То, что Кастер разделил полк на три группы не превращает полк в бригаду.

"Не помню" пишу на память( вроде как часть кавалеристов осталась в гарнизоне и поэтому численность была малой, да и вообще, полк выжил, значит кто то остался за пределами боя, ибо из боя никто из кавалеристов не вышел, хотя нет один солдат выжил но он в бою тоже не участвовал(но и в гарнизоне не остался, его отослали с поручением в тыл).

В гарнизоне никто не оставался, полк участвовал в бою в полном составе.

[Deceased WhiteBear 4,397]

Кулаковский в своей «Истории Византии» вообще не давал численность вспомогательных и пограничных подразделений

Профессиональные историки не просто читают документы, а проводят их всесторонний анализ.

Вот из такого анализа Тридголд и получил свои цифры, я считаю их довольно точными

Кулаковского вы не читали либо сознательно лжёте.

Тридголд заимствовал цифры у Кулаковского, в некоторые из них внеся незначительные изменения.

В подобных случаях принято говорить о первоисточнике, а не о последователе.

Принятие за истину ваших цифр: 3000-4000 в ауксилиях и лимесах однозначно приводит к тому, что армия зашкаливает намного выше графика

Цифры приведены и никуда не зашкаливают, а подставлять вместо них другие я вам права не давал.

"Зашкаливание" имеет место только с вашими цифрами - вот вы с ними и мучайтесь.

Армия Македонского тащила за счет взаимодействия пехоты и кавалерии, в частности гетайров

Справедливо. Выделять фалангу как единственную причину всех побед совершенно неверно.

предлагаю обсудить тактику римских войск под занавес империи:

1. причины роста важности кавалерии в римской армии

2. обосновано ли разделения войск Константином на комит. и лимитат. легионы?

3. был ли отказ от манипулярной тактики на поле боя? слышал что в поздние века римляне использовали построения колонами/колоной

4. случаи использования римлянами тактики фаланги

1. Противники стали другими, основой их мощи была конница, причём часто катафракты (как у ЗРИ, так и у ВРИ)

2. Из этой идеи позже родилась идея "гибкой обороны" - лимитаны отходили от лимеса и соединялись в армию,

численность которой была достаточна для победы (она могла включать и комитаты).

Именно в результате таких отходов от границы разъединенные легионы объединялись вновь, хотя и временно.

В то же время комитаты, сведенные в единую армию, позволяли потуги завоеваний (хотя у поздней РИ это редкость).

3. Манипулы вообще были упразднены, а с ними и манипулярная тактика. Колонны не новое слово в тактике,

те же фаланги имели глубину построения и имели и разрывы в строю - вполне себе колонны.

Тем более это наблюдалось и в легионах.

4. Каждый раз, когда римский легион создавал сомкнутый строй, возникало подобие фаланги -

но предназначенное не для удара сариссами, а для броска пилумов и атаки врукопашную.

Изменено 21.07.2014, 16:00:45 пользователем WhiteBear

[guidofawkes 1,082]

бригадный генерал Кастер

Буквоедства ради (), отмечу: не был Кастер бригадным генералом. В гражданскую его бреветировали в генерал-майоры, с окончанием войны "спустили" обратно в капитаны, а при Литтл Бигхорне он носил звание подполковника.

[iRoMaN 61]

1. Противники стали другими, основой их мощи была конница, причём часто катафракты (как у ЗРИ, так и у ВРИ)

2. Из этой идеи позже родилась идея "гибкой обороны" - лимитаны отходили от лимеса и соединялись в армию,

численность которой была достаточна для победы (она могла включать и комитаты).

Именно в результате таких отходов от границы разъединенные легионы объединялись вновь, хотя и временно.

В то же время комитаты, сведенные в единую армию, позволяли потуги завоеваний (хотя у поздней РИ это редкость).

3. Манипулы вообще были упразднены, а с ними и манипулярная тактика. Колонны не новое слово в тактике,

те же фаланги имели глубину построения и имели и разрывы в строю - вполне себе колонны.

Тем более это наблюдалось и в легионах.

4. Каждый раз, когда римский легион создавал сомкнутый строй, возникало подобие фаланги -

но предназначенное не для удара сариссами, а для броска пилумов и атаки врукопашную.

1. У сассанидов/персов были катафракты, а в противников ЗРИ кто такой конницей обладал?

2. По вооружению они чем-то отличались?

3. А причина устранения манипул?

4. С этим ясно, спс

[oleg-k000 263]

А есть какие то подтверждения, что реальная численность этих частей соответствовала штатной?

Есть. Но это отдельные сведения об отдельных подразделениях.

Поэтому приблизиться к истине можно только расчётными методами..

Тридголд таким образом получил численность армии ВРИ - 300000 человек на 395 г.

Также он делал обратную проверку: брал известную из первоисточников численность конкретной армии в конкретной битве и состав подразделений этой армии, правильное соотношение выполнялось только при указанной выше численности подразделений.

Попытка увеличить численность подразделений в несколько раз (как это делает Whitebear), приводит к тому, что общая численность армии увеличивается (примерно как у Моммзена) и противоречит графику из англопедии.

Изменено 21.07.2014, 18:56:51 пользователем oleg-k000

[Лукулл 6,676]

Буквоедства ради (), отмечу: не был Кастер бригадным генералом. В гражданскую его бреветировали в генерал-майоры, с окончанием войны "спустили" обратно в капитаны, а при Литтл Бигхорне он носил звание подполковника.

Я таки не соглашусь, в гражданскую он с капитана был повышен до "временного бригадного генерала", после войны ясен хрен чин отобрали, но только не в капитаны вернули, а в полковники, но после скандала и суда с Шериданом восстановили до бригадного генерала, но оставили в полковых командирах из-за склочности, неуживчивости и неспособности к повседневной службе.

Есть. Но это отдельные сведения об отдельных подразделениях.

Поэтому приблизиться к истине можно только расчётными методами..

Тридголд таким образом получил численность армии ВРИ - 300000 человек на 395 г.

Также он делал обратную проверку: брал известную из первоисточников численность конкретной армии в конкретной битве и состав подразделений этой армии, правильное соотношение выполнялось только при указанной выше численности подразделений.

Попытка увеличить численность подразделений в несколько раз (как это делает Whitebear), приводит к тому, что общая численность армии увеличивается (примерно как у Моммзена) и противоречит графику из англопедии.

То есть Триголд на основе полевых армий определял среднее по больнице?

Изменено 21.07.2014, 19:06:34 пользователем Лукулл

[iRoMaN 61]

Тридголд таким образом получил численность армии ВРИ - 300000 человек на 395 г.

это с вспомагательными войсками или все вместе взятые?

просто если предположить, что в ЗРИ было примерно такое-же к-во солдат (ну пускай чуть меньше), то тезис о военной слабости РИ перед самым крахом как-то меркнет, но всё таки удивительно как с такой массой войск ЗРИ рухнула...

справедливо также, что поздние войска не чета легионам Цезаря, Октавиана или Траяна, да...

[oleg-k000 263]

Кулаковского вы не читали либо сознательно лжёте.

Тридголд заимствовал цифры у Кулаковского, в некоторые из них внеся незначительные изменения.

В подобных случаях принято говорить о первоисточнике, а не о последователе.

Цифры приведены и никуда не зашкаливают, а подставлять вместо них другие я вам права не давал.

"Зашкаливание" имеет место только с вашими цифрами - вот вы с ними и мучайтесь.

Номер тома и страницы из "Истории Византии" Кулаковского, где приведены цифры по численности комитатов, ауксилиев и лимитанов в студию!

Если не приведёте - я сам назову вас лжецом, и от этого вы не отвертитесь.

Тридголд вообще не использовал книгу Кулаковского.

Вызубрите определение, что такое первоисточник.

Не прикидывайтесь ветошью, вы уже убедились - чего стоит ваш расчёт.

А другие участники этой темы - и подавно.

Может вы привыкли общаться с дурачками, которые покупаются на ваш уверенный тон?

Это ваша проблема. Здесь таких нет.

Мне не требуется никакого права ни от вас, ни от кого-либо ещё.

Когда я вижу бред, я его разоблачаю.

Запомните это.

А нравится это вам или нет - мне плевать.

С "моими цифрами", а вернее, с цифрами Тридголда, всё прекрасно сходится.

И не думайте, что этими инсинуациями вы кого-то обманете: все наши посты на виду, ничего не скроешь, и все читатели темы отлично видят, кто и что писал.

Изменено 21.07.2014, 20:06:50 пользователем oleg-k000

[Лукулл 6,676]

Не прикидывайтесь ветошью, вы уже убедились - чего стоит ваш расчёт.

А другие участники этой темы - и подавно.

Про себя скажу, что нет, не убедился, но честности ради даже не пытался в цифры и расчеты вникать, для меня все что старше Юстиниана, но младше Севера и Фракийца суть ересь и предмет интереса инквизиции.

[oleg-k000 263]

То есть Триголд на основе полевых армий определял среднее по больнице?

Нет. На основе армий, участвующих в битве он проверял свои цифры.

Ведь в этих армиях были и псевдокомитаты и ауксилии, а их численность отличалась от комитатов.

[Лукулл 6,676]

Нет. На основе армий, участвующих в битве он проверял свои цифры.

Ведь в этих армиях были и псевдокомитаты и ауксилии, а их численность отличалась от комитатов.

Да, но как тогда цифры по полевым армиям коррелируются со численностью всей армии ЗРИ?

[Deceased WhiteBear 4,397]

Попытка увеличить численность подразделений в несколько раз (как это делает Whitebear)

Вот именно в этом-то вы и заблуждаетесь. Никакие численности я никуда не увеличиваю. Вам это кажется.

Рассуждения мои просты как 7 копеек: если кого-то назвали псевдокомитатом, это означает всего лишь, что какую-то часть легиона выбрали как головную (грубо говоря, командира когорты временно назначили командиром легиона). Остальные части легиона нигде не называются (источник относится к должностям, а должности остальных командиров когорт не меняются). Однако это вовсе не означает, что этих "других когорт" (того же легиона!) и в самом деле не существует. И мне наплевать на ваших кулаковско-триголдовых, что они это игнорируют. Если легион есть, численность его надо учитывать. Отсюда и цифры 4200 (если комитат не отделен или после отделения его численность в легионе восполнена) и 3000 (если комитат отделили, и легион пока ещё неполной численности).

Ещё раз для ясности: учитываются все подразделения легиона, в т.ч. не указанные в Notitia Dignitatum.

А от Моммзена я беру лишь свидетельство о численности легионов (кстати, у Вегеция оно такое же - что и неудивительно).

В эту эпоху штатная численность различных легионов значительно уменьшилась, что вполне понятно, поскольку они представляли собой всего лишь подразделения одного и того же легиона. Легион в целом все еще насчитывал 6000 человек, но каждый из частных легионов, на которые он был расчленен, насчитывал не более чем 1000 пехотинцев

Цитата ]]>Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ]]>

Факт (между прочим) прекрасно известный всем исследователям поздней РИ. И такое ощущение, что для вас он в новинку...

Ауксилия - вообще вещь интересная. В ЗРИ нанимали варваров, как вы знаете. Причем если не по мирному договору,

а именно наймом формировали, то брали ту группу, которая реально имелась - а численность её могла быть какой угодно.

Естественно, нанимать группочки по 10-20 воинов смысл имело лишь как пополнение - а вот для ауксилии надо было

группу от 1 когорты до 1 легиона (т.е. от 500 до 6000 воинов). И тут (особенно для ЗРИ) неразбериха есть.

Зато для ВРИ она почти исключена - персы вам не свинячьи, легионы должны быть полного состава.

Из-за этой "нестандартности" ауксилий приходится считать "по среднему", сознательно идя на неизбежные ошибки.

Изменено 21.07.2014, 19:48:35 пользователем WhiteBear

[oleg-k000 263]

это с вспомагательными войсками или все вместе взятые?

просто если предположить, что в ЗРИ было примерно такое-же к-во солдат (ну пускай чуть меньше), то тезис о военной слабости РИ перед самым крахом как-то меркнет, но всё таки удивительно как с такой массой войск ЗРИ рухнула...

справедливо также, что поздние войска не чета легионам Цезаря, Октавиана или Траяна, да...

Это общая численность регулярной армии ВРИ. Разумеется со вспомогательными частями.

Но без наёмных варварских орд!

Так мне с самого начала казалось очень сомнительным, что западная армия в тот период была значительно меньше восточной.

С чего бы это?

Ведь до 400 г. значительное большинство римских солдат (не считая варваров - неримлян!) были выходцами именно из западных областей империи.

Так вот это и есть самый главный вопрос - почему?

Я уже пытался на него ответить в соответствующей теме.

Я считаю, что главных причин было несколько.

1 Самое главное - понять: что представляла собой поздняя империя эпохи домината?

Это было теократическое, деспотическое военно-полицейское государство с ужасающим уровнем коррупции на всех уровнях власти.

2 Какие изменения произошли в римской армии?

Прежде всего - это контингент.

Раньше в армии служили граждане-добровольцы (в основном - мелкие землевладельцы), только в самые тяжёлые моменты, когда их не хватало, императоры объявляли призыв, но он был ограниченным, ведь численность армии была небольшой.

3 Теперь, при христианстве, мелких землевладельцев не стало: их разорили латифундисты и попы, превратив их в колонов.

Они не хотели служить империи и ненавидели её, процветало массовое дезертирство и членовредительство.

Прищлось всё больше использовать варваров.

К 400 г. в римской армии почти не было не только уроженцев Рима, но даже италийцев!

Совершилась деградация.

4 В результате - очень плохая боеготовность большинства подразделений римской армии. Несмотря на её внушительную численность, подразделения из призывников (колонов и бродяг) были абсолютно бесполезны в бою. Хорошие подразделения были, но они были не только рассредоточены по провинциям, но даже внутри своей провинции часто находились в разных городах.

По всей видимости, императоры больше боялись восстаний рабов и колонов, чем вторжений варваров, поэтому и держали лучшие части вдалеке от границ, в крупных городах.

5 Огромная армия, съедавшая значительные государственные средства, оказалась неспособна защитить страну от врагов.

Тогда в 5 веке нарисовался простой выход: нанять одну орду варваров и пусть она защищает империю от других орд.

Это была самая большая глупость.

Представьте государство, в котором самая мощная сила - варварская иноплемённая орда.

Что она сделает, осознав свою силу?

Будет рвать это государство на части, шантажируя правителей, требуя всё больше денег, угрожая захватить и другие области.

И император будет платить и платить, до тех пор, пока не кончатся деньги.

А потом - паралич власти, узурпаторы и варварские орды, захватывающие провинции, и конец.

6 Полностью согласен. Особенно, если учесть, численность этих поздних "легионов". Фактически это было одно название.

Наверное, они думали напугать врагов числом этих "легионов".

Моммзен, например считал, что их было 170!!!

Конечно, он преувеличивал.

Но если пойти от обратного, и предположить, что он был прав: представляете себе 170 легионов по 5000-6000 человек!!!!!!!

И эта миллионная армия вдруг исчезла в никуда!?

Это даже более весомый аргумент, чем любые вычисления.

Есть даже сведения, что качество снаряжения значительно ухудшилось: императорам приходилось экономить на всём, даже на оружии и доспехах солдат.

Изменено 21.07.2014, 20:21:58 пользователем oleg-k000

[oleg-k000 263]

Про себя скажу, что нет, не убедился, но честности ради даже не пытался в цифры и расчеты вникать, для меня все что старше Юстиниана, но младше Севера и Фракийца суть ересь и предмет интереса инквизиции.

Так в сами расчёты даже не обязательно вникать.

Достаточно посмотреть на график и на таблицу, которые он сам приводил.

График показывает численность всей регулярной армии, а таблица - количество подразделений только в полевой армии, без учёта пограничных войск , и при этом у него эти два числа оказались равными!

Отсюда следует, что что пограничных войск по его расчёту вообще не было!

Вот и вся математика.

[oleg-k000 263]

Да, но как тогда цифры по полевым армиям коррелируются со численностью всей армии ЗРИ?

Тридголд не давал численность армии ЗРИ - я это специально отметил, чтобы всем было понятно.

Он считал только армию ВРИ, ведь книга-то у него и называется "Византия и её армия".

Полевую армию ЗРИ я рассчитал сам: это элементарно-

смотрим в таблицу с количеством подразделений полевой армии ЗРИ, и умножаем на количество солдат в соответствующем подразделении, которое привёл Тридголд.

Ведь расчёт он сделал на 395 г.!

Какая может быть разница по количественному составу подразделений ВРИ и ЗРИ?

В среднем - никакой.

А если вас интересует соотношение полевой и пограничной армии, то оно примерно 1:2 для обеих империй.

Для ВРИ это рассчитал сам Тридголд - я лишь привёл его результаты, а пограничные войска ЗРИ я определил от обратного:

из всей численности армии по графику вычел результат Тридголда для ВРИ и свой результат по полевой армии ЗРИ - получилось количество пограничных войск ЗРИ.

Короче говоря, полевые армии обеих империй примерно 100000 человек, пограничные войска примерно 200000 человек.

То есть каждая империя имела армию примерно 300000 человек, а суммарное число - 600000.

И никакой высшей математики не требуется.

Изменено 21.07.2014, 20:37:29 пользователем oleg-k000

[Deceased WhiteBear 4,397]

Хороший коммент (в целом). Но кое с чем согласиться не могу. Попробую обосновать.

1. "без наёмных варварских орд" - извините, но как раз для поздней РИ варвары уже даже не в ауксилиях были, а в самих легионах.

Множество авторов пишет именно об этом. Так что всё-таки "вместе с варварами".

2. По п.п.1-3. Существенных для поздней РИ изменений было три:

- все жители РИ стали равноправными гражданами

- появилась (и была узаконена) возможность откупаться от военной службы

- численность свободных граждан постоянно уменьшалась в связи с развитием колоната

Последний фактор был для армии важнейшим - колон не мог служить в армии без разрешения хозяина,

а хозяин в такой службе был абсолютно не заинтересован, это уменьшало его доход. Колон - предтеча крепостного.

Второй влиял на качество призываемых (отдавали в армию тех, кого было не жаль, и желания служить у них не было никакого),

в связи с чем почти до самого конца армию старались комплектовать добровольцами.

Первый же привел к утрате единства вооружения - надеюсь, пояснять не надо...

3. Откуда брались варвары: источников было два. Основной - это договор (после переселения, либо по миру после победы).

Этот способ позволял тратить меньше денег (только на кормежку и оружие, никакого вознаграждения за службу).

Второй - чистый найм (как в Карфагене, ага... со всеми неприятными последствиями). Нанять можно было кого угодно,

в частности так нанимали гуннов против готов, германцев против гуннов и т.д. То есть лучших воинов текущего времени.

Казалось бы, замечательно - но (в среднем) вдвое дороже, чем из собственно римлян.

4. Главный стопор на пути развития РИ - это предел экономического развития рабовладельческого общества.

Римляне и впрямь выжали всё что могли из этого строя, к тому же колонатом заложили основы феодального общества.

Но уровень доходов расти перестал, а расходы всё росли... Да ещё истощились рудники Иберии, а дакийские уплыли.

На армию шло до 80% бюджета, и нехватку денег в первую очередь почувствовала именно армия.

Началось "упрощение оружия", начался найм варваров с их собственным оружием... Развалилась военная система.

5. Отдельно про Моммзена. Комитат - 1 когорта (удвоенная), остаток - пять когорт по 600 воинов. Итого 6 "легионов".

Разделите 170 моммзеновских легионов на 6 и получите то, чем римляне гордились - во все времена число легионов

было равно 28-30 (исключая время гражданских войн, когда и за 50 переваливало). А 28*6=168 между прочим...

Опять скажете совпадение? Ой да ладно... Сколько ж могет быть совпадений-то, куда ни сунься - всё совпадает...

6

а таблица - количество подразделений только в полевой армии, без учёта пограничных войск

Вы невнимательно отнеслись к тому, что я написал. В таблице есть псевдокомитаты.

А если есть они - то есть и легионы.

Насрать, что они нигде не указаны в перечне должностей - главное, они есть и их надо считать.

7.

Какая может быть разница по количественному составу подразделений ВРИ и ЗРИ?

В среднем - никакой

Неверно. Принципиально неверно. Персы были куда опаснее, а ВРИ куда богаче.

Численность подразделений у них разная потому, что ВРИ поделив легион тут же его доукомплектовывала.

Изменено 21.07.2014, 20:56:16 пользователем WhiteBear

[Лукулл 6,676]

Я считаю, что главных причин было несколько.

По всем пунктам согласен.

[Лукулл 6,676]

Полевую армию ЗРИ я рассчитал сам: это элементарно-

смотрим в таблицу с количеством подразделений полевой армии ЗРИ, и умножаем на количество солдат в соответствующем подразделении, которое привёл Тридголд.

Ведь расчёт он сделал на 395 г.!

Какая может быть разница по количественному составу подразделений ВРИ и ЗРИ?

В среднем - никакой.

И здесь имеет место нюанс на котором настаивает ваш оппонент относительно потребностей в армии ЗРИ и ВРИ.

Для ВРИ это рассчитал сам Тридголд - я лишь привёл его результаты, а пограничные войска ЗРИ я определил от обратного:

из всей численности армии по графику вычел результат Тридголда для ВРИ и свой результат по полевой армии ЗРИ - получилось количество пограничных войск ЗРИ.

Короче говоря, полевые армии обеих империй примерно 100000 человек, пограничные войска примерно 200000 человек.

Как при этом учитываются экономические и социальные факторы?

7. Неверно. Принципиально неверно. Персы были куда опаснее, а ВРИ куда богаче.

Численность подразделений у них разная потому, что ВРИ поделив легион тут же его доукомплектовывала.

Никак не могу взять в толк чем персы были опаснее готов, гуннов или вандалов.

[Deceased WhiteBear 4,397]

Никак не могу взять в толк чем персы были опаснее готов, гуннов или вандалов

Готов византийцы с появлением стремян били уверенно, а вот с персами у них всегда были большие проблемы.

Гунны были уничтожены ЗРИ, причем готов гунны били как хотели. Вандалы пришли и ушли... в Африку Не о чем говорить...

А сасаниды мучили византийцев 400 с лишним лет.

Изменено 22.07.2014, 00:41:18 пользователем WhiteBear