Роль Фаланги в Военной Истории Античности

[Deceased WhiteBear 4,400]

Ну вы меня уже веселите не на шутку...

Смех без причины - признак... особого вида интеллекта.

Кто вам сказал, что легион, из которого изъяли первую когорту (в качестве комитата), в дальнейшем оставался целым и неделимым?

Кто сказал, что старый легион делился только на две части, а не на 5 или 10 частей?

Вообще-то я как раз доказываю, что легион делился, и даже указываю как - покогортно.

Это вы так "тихо сам с собою я веду беседу", да?

В стиле укроСМИ - приписываете мне прямо противоположное тому, что я утверждаю.

Нормальный ход, достойный уважения.

И с какого бодуна вы считая ауксилии, брали их численность равной старому легиону?

Напомню: "ауксилии 1200 для ЗРИ и 4200 для ВРИ". Чтобы не завирались.

Основная причина - неистребимое стремление римлян к стандартизации, что после установления единого римского гражданства для всех народов на территории РИ приблизило ауксилии к легионам (там и там граждане РИ) - и с какого бодуна они должны иметь разную численность?

"прочитав Канья" - кто или что такое "Канья"? Это вы про цитату с "новыми легионами"? Она мною не за автора выбрана.

Как "расфасовывался" легион по лимесу, я описывал чуть раньше - но и расфасованный он оставался легионом.

Как только эти отдельные когорты ни обзывают разные юродивые, кто легионами, кто полками, а то и батальонами.

Но независимо от их желания легион оставался легионом - всего лишь размещенным покогортно вдоль лимеса.

А самая боеспособная часть выделялась в комитат. Структура легиона та же, численность та же - только размещение другое.

я не думаю, что все "новые легионы" насчитывали строго по 1000

Это вам кажется, что вы "думаете". А на самом деле поверили дилетантам-"теоретикам" и гадаете на кофейной гуще.

Что Кулаковский, что его последователи (включая вашего Три***) делают выводы, высасывая доказательства из пальца.

Ну нельзя по перечню должностей и не имея штатов соединений определять численность вооруженных сил.

Короче, не смею препятствовать отправлению ваших религиозных потребностей.

Просто не рассуждайте о том, чего так и не смогли понять.

Уже одно определение численности лимитанов ЗРИ "по остаточному принципу" не выдерживает никакой критики.

Суммарную-то численность вы "на веру" приняли - вот это и есть "подгонка" под результат...

Именно границы ЗРИ по Рейну и Дунаю были наиболее слабым местом

Чушь. Набеги небольших орд отбивались без особых проблем. А границы с Персией грозили ликвидацией ВРИ. Что слабее?

Не забывайте, что до 395 г. армия была единой

Комплектование легионов производилось по-разному, в соответствии с опасностью на границах. А она была разной.

Вы предлагаете посчитать военный бюджет и мобилизационный резерв?

Подсчитано и то и другое. Тоже не в курсе? "Академики не справятся"? Ну-ну, мы таких "академиков"...

[golatin 86]

Именно границы ЗРИ по Рейну и Дунаю были наиболее слабым местом

Дунай не был частью ЗРИ, а Рейн - наиболее стабильная часть ЗРИ. Самым слабым местом была Африка - набеги берберов на Карфаген, Иберию решали...

[iRoMaN 62]

Дунай не был частью ЗРИ, а Рейн - наиболее стабильная часть ЗРИ. Самым слабым местом была Африка - набеги берберов на Карфаген, Иберию решали...

разве граница не ишла по Дунаю?

[Deceased WhiteBear 4,400]

разве граница не ишла по Дунаю?

Шла, только это была граница ВРИ, а не ЗРИ (после разделения). На 550-ый год:

[iRoMaN 62]

Шла, только это была граница ВРИ, а не ЗРИ (после разделения). На 550-ый год:

я о том же

[oleg-k000 263]

Шла, только это была граница ВРИ, а не ЗРИ (после разделения). На 550-ый год:

WhiteBear, и после этого вы удивляетесь, почему мне смешно???

550 год - это сильно!

Только ЗРИ уже не было.

Учитесь пользоваться Википедией, пока я жив!

Раздел империи в 395 г.

Максимальная территория Римской империи (117 год н. э. при императоре Траяне) — обозначена зелёным цветом. Наложены (синим цветом) — максимальные владения Византии (при императоре Юстиниане I, около 550 года н. э.) Красным обозначена линия разделения на Восточную и Западную Римские империи (395 год н. э.)

Для тех, кто не может найти Дунай на этой карте, сразу поясняю:

Он начинается от "угла", где зелёная Галлия соединяется с синей Италией и течёт на восток до Чёрного моря по северной границе синей области.

Таким образом, большая часть границы по Дунаю была в составе Западной империи.

Да ещё RoMaNа обманываете. Он вам спасибо поставил за карту, не имеющую отношения к разделу империи.

[oleg-k000 263]

Дунай не был частью ЗРИ, а Рейн - наиболее стабильная часть ЗРИ. Самым слабым местом была Африка - набеги берберов на Карфаген, Иберию решали...

Смотрите карту выше.

Карфаген взяли не берберы (они были слишком убогими для этого), а вандалы, которые прошли через Испанию, которую в свою очередь захватили готы и свевы.

А откуда они пришли: так для справки, попасть на территории ЗРИ из центральной и восточной Европы, можно тремя путями: через Рейн, через Дунай, через границу с ВРИ.

[Falcssonn 4,037]

Он начинается от "угла", где зелёная Галлия соединяется с синей Италией

Однако

[oleg-k000 263]

Смех без причины - признак... особого вида интеллекта.

Почему без причины?

Причина есть – ваши посты!

Вообще-то я как раз доказываю, что легион делился, и даже указываю как - покогортно.

Это вы так "тихо сам с собою я веду беседу", да?

В стиле укроСМИ - приписываете мне прямо противоположное тому, что я утверждаю.

Нормальный ход, достойный уважения.

Да, со вчерашнего дня. Но не надо это доказывать мне – я это давно знаю.

Но при этом почему-то ауксилии у вас не хотят делится!

А псевдокомитаты и лимитаны имеют в несколько раз большую численность, чем комитаты.

Хотя из книги Канья следует противоположный вывод: численность этих подразделений (то есть ауксилиев, псевдокомитатов и лимитанов) не могла превышать численность подразделений комитатов.

Напомню: "ауксилии 1200 для ЗРИ и 4200 для ВРИ". Чтобы не завирались.

Основная причина - неистребимое стремление римлян к стандартизации, что после установления единого римского гражданства для всех народов на территории РИ приблизило ауксилии к легионам (там и там граждане РИ) - и с какого бодуна они должны иметь разную численность?

Да не надо, у меня хорошая память.

Эти ваши цифры показывают, что ауксилии у вас определены абсолютно произвольно, что для ЗРИ, что для ВРИ.

Ни один историк таких цифр не приводил.

Это ваши фантазии.

Что интересно, ваши фантазии противоречат вашему тезису о стандартизации.

У одних – 1200, у других – 4200 с одинаковым названием – это по-вашему есть стандартизация?

Вот! Вы наконец стали что-то понимать!

Но не буду перехваливать, чтобы не сглазить!

Запомните: во времена принципата легионы и ауксилии имели равную численность.

Потом, в результате реформ, и те и другие стали разделять на части.

Поэтому 4200 – не могло быть в принципе.

А у вас они имеет ещё более разную численность!

Комитаты у вас – 1200, а ауксилии – 4200!!!

С чего?

И ещё раз повторяю: ауксилий в таблице из Коннолли – 112!

Вы так и не подумали над вопросом: сколько их было до Диоклетиана, и если подавляющее большинство возникло (или было реорганизовано) при доминате, то с чего вдруг они имели разную численность на западе и на востоке (при том, что они находятся в полевой армии)? И почему они были больше легиона комитатов?

А главное – зачем делать подразделения вспомогательных войск больше, чем подразделения основных? - Кто несёт на себе основную тяжесть боя!

Такого никогда не было в римской армии!!!

И как вы, интересно, посчитаете армию Юлиана?

По вашему у него были разные подразделения по составу – западные - меньше, восточные – больше?

Это уже бред.

"прочитав Канья" - кто или что такое "Канья"? Это вы про цитату с "новыми легионами"? Она мною не за автора выбрана.

Как "расфасовывался" легион по лимесу, я описывал чуть раньше - но и расфасованный он оставался легионом.

Как только эти отдельные когорты ни обзывают разные юродивые, кто легионами, кто полками, а то и батальонами.

Но независимо от их желания легион оставался легионом - всего лишь размещенным покогортно вдоль лимеса.

А самая боеспособная часть выделялась в комитат. Структура легиона та же, численность та же - только размещение другое.

Не что, а кто.

Канья – это тот самый автор, цитату которого вы скопировали!

Я помню, только вы писали ерунду. Он не оставался легионом в прежнем смысле, вместо одного старого легиона возникало несколько новых. Соответственно уменьшалась и их численность. Первая когорта становилась легионом комитатов, а другие когорты – легионами псевдокомитатов и лимитанов (что кстати служит подтверждением того, что легион комитатов был в 2 раза больше легионов псевдокомитатов и лимитанов).

Авторы, которых читаю я, названий «полк» и «батальон» к этим легионам не применяли.

А если вы читаете таких юродивых, так чего жалуетесь? Не я же вас заставляю.

Это вам кажется, что вы "думаете". А на самом деле поверили дилетантам-"теоретикам" и гадаете на кофейной гуще.

Что Кулаковский, что его последователи (включая вашего Три***) делают выводы, высасывая доказательства из пальца.

Ну нельзя по перечню должностей и не имея штатов соединений определять численность вооруженных сил.

Ну профессора из Гарварда и Оксфорда, данные которых содержатся в англопедии – вряд ли дилетанты.

Хотя вы их и не читали и не имеете понятия как они это сделали.

У вас есть более серьёзная степень и печатные труды?

Или может вы – бушковец – опровергатель авторитетов?

Уже одно определение численности лимитанов ЗРИ "по остаточному принципу" не выдерживает никакой критики.

Суммарную-то численность вы "на веру" приняли - вот это и есть "подгонка" под результат...

Нет, не на веру. Вы плохо читаете.

Суммарная численность взята из графика, который вы привели!

Чушь. Набеги небольших орд отбивались без особых проблем. А границы с Персией грозили ликвидацией ВРИ. Что слабее?

А больших? Не отбивались вовсе.

И что, персы сделали ВРИ в итоге?

Комплектование легионов производилось по-разному, в соответствии с опасностью на границах. А она была разной.

1 Откуда эти знания?

2 Ход истории опровергает ваше мнение.

Падение ЗРИ доказывает, что наибольшая опасность грозила именно ей.

Подсчитано и то и другое. Тоже не в курсе? "Академики не справятся"? Ну-ну, мы таких "академиков"...

Да, я не в курсе.

Приведите нам всем эти данные: военный бюджет (с расписанием статей) и мобилизационные списки (по провинциям).

И я буду считать вас самым академичным академиком.

Но я готов поспорить, что вы не приведёте ничего, как это бывало раньше.

[Deceased WhiteBear 4,400]

Речь вообще-то шла о том, кому было тяжелее - ЗРИ или ВРИ - по части обороны границ.

Верховья Дуная действительно на территории ЗРИ, но выводов это нисколько не меняет.

Если не учитывать Британию, то лимесы, создаваемые начиная с Адриана, включали 900 башен и 120 фортов верхнегерманского лимеса (368 км, от городков Бад-Хеннинген/Рейнброль на Рейне до Верта и далее на Неккар) и ретийского лимеса (174 км от Лорха и до крепости Айнинг на Дунае недалеко от Регенсбурга).

Смотрим сами лимесы, а также границы РИ до 395г.:

Маленькое пояснение: Регенсбург на карте - это Кастра-Регина, Виндобона - Вена, Аквинкум - Будапешт.

Траяновы валы остались в Дакии, которую римлянам пришлось покинуть (не путать с римской Дакией на карте!).

Ситуация с ]]>Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ]]>. на границах РИ сильно отличалась: если готы были действительно опаснейшим противником Рима (вестготы в конце концов дошли до Иберии, а остготы до Италии), то на всей остальной германской границе были временные неудачи и последующее восстановление статуса-кво. То есть сохранялось относительное равновесие. Нарушилось оно после вывода римских войск из Галлии, которая тут же была оприходована германцами.

Не мешает помнить и о том, что в ЗРИ "]]>Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ]]>." приглашениями германцев на собственную территорию

для борьбы с неугодными местными правителями (в т.ч. римлянами!). А потом этих же германцев выбивали обратно.

Прекрасная иллюстрация на тему "разделяй и властвуй", равно как и "цель оправдывает средства".

Таким образом, мы видим два участка границы: преимущественно рейнский (включая также верховья Дуная),

относительно стабильный длительное время, и преимущественно подунайский, исключительно опасный из-за готов.

Первый после "раздела" (который строго говоря разделом не был) "достался" ЗРИ, второй - ВРИ.

Тест на IQ для oleg-k000.

Итак, имеем 1 (один) легион. Обороняем 1 (одну) провинцию. Центр провинции - город Х.

Провинция находится на границе и имеет кусочек лимеса - форты А, В, С и D.

Первая когорта (2*600=1200) размещена в Х и названа комитатом.

Там же размещена конница легиона (120 всадников).

Из оставшихся 5 когорт по одной размещено в фортах А, В, С и 2 (две) в форте D.

Прошло много-много лет и... появились два исследователя: Варвар и Римлянин.

Римлянин знает только о существовании в провинции легиона и штатную его численность.

Естественно, ему известны также развалины всех фортов лимеса и центр провинции.

Варвару известно следующее:

1. В пункте Х замечен комитат и конная вексилляция

2. Туманные сведения по пункту Х упоминают как минимум о 1000 пехоты и около 120 конников

3. В пунктах А, В и D (входящих в лимес) замечены войска легиона

4. Туманные сведения о численности пехоты таковы: в А и В минимум 500, в D минимум 1000 человек.

5. Сведений о войсках в форте С нет (хотя развалины форта бесспорно существуют).

6. Командир подразделения в форте А назван командиром псевдокомитата.

Оба исследователя написали по статье в научный журнал.

Вопросы:

а) какую оценку численности войск в провинции даст каждый из них?

б) какую штатную численность подразделений укажет Варвар?

в) кто будет ближе к истине?

[oleg-k000 263]

Однако

Я ценю ваше стремление к точности, но увы, в данном случае это невозможно.

Потому что, эта карта - римская.

Она имеет искажения, по сравнению с современными.

[Falcssonn 4,037]

Потому что, эта карта - римская.

Римлянин своими ручками рисовал её в пейнте?

[oleg-k000 263]

1 Речь вообще-то шла о том, кому было тяжелее - ЗРИ или ВРИ - по части обороны границ.

Верховья Дуная действительно на территории ЗРИ, но выводов это нисколько не меняет.

Если не учитывать Британию, то лимесы, создаваемые начиная с Адриана, включали 900 башен и 120 фортов верхнегерманского лимеса (368 км, от городков Бад-Хеннинген/Рейнброль на Рейне до Верта и далее на Неккар) и ретийского лимеса (174 км от Лорха и до крепости Айнинг на Дунае недалеко от Регенсбурга).

2 Ситуация с Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. на границах РИ сильно отличалась: если готы были действительно опаснейшим противником Рима (вестготы в конце концов дошли до Иберии, а остготы до Италии), то на всей остальной германской границе были временные неудачи и последующее восстановление статуса-кво. То есть сохранялось относительное равновесие. Нарушилось оно после вывода римских войск из Галлии, которая тут же была оприходована германцами.

3 Таким образом, мы видим два участка границы: преимущественно рейнский (включая также верховья Дуная),

относительно стабильный длительное время, и преимущественно подунайский, исключительно опасный из-за готов.

Первый после "раздела" (который строго говоря разделом не был) "достался" ЗРИ, второй - ВРИ.

1 Нет, дорогой мой, речь шла об этом:

Вопрос iRoMaN: «разве граница не шла по Дунаю?»

Ответ Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. : «Шла, только это была граница ВРИ, а не ЗРИ (после разделения)»

На территории ЗРИ не только верховья Дуная, а большая его часть.

Но ваши выводы это конечно не меняет - кто-бы сомневался?

2 Да что вы говорите!

А может вы сначала всё таки сами прочтёте википедию как следует?

Например это:

«Римской империи удалось в течение Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. сдержать германцев на Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , пока угроза от Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. с востока в начале Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. не заставила Рим вывести легионы из Галлии, оставив её беззащитной перед новой мощной волной миграции германских племён.»

«В Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , воспользовавшись тем, что римские легионы были уведены из Галлии на защиту Италии, в Галлию ворвались Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , позже Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. и Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. .»

Так угроза была только от готов, или нет?

«В Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. и Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. прорвались из Галлии в другую римскую провинцию, Испанию, захватив большую её часть.»

«Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. атаковал Западную Римскую империю, в Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ему удалось Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. .»

А теперь о страшных персах:

За время существования ЗРИ (395-476 гг.), ВРИ только один раз воевала с персами. Это было в 420-422 гг. Закончилась война подписанием мира с сохранением Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. .

Так кто был в большей опасности? Запад или восток?

3 Чушь.

Мы видим, что границы в Европе (откуда исходила основная опасность) у ЗРИ были значительно больше, чем у ВРИ.

Про «стабильность» написано в п.2.

«который строго говоря разделом не был» - это по вашему.

Ни один серьёзный историк такого не писал.

Ответ по тесту: варвар, в отличие от вас не будет умножать количество когорт на численность старого легиона (за вычетом первой когорты).

А вот и ещё доказательства:

Таблица, которую вы приводили называется Рис. 3

«Подразделения позднеримской армии около 395 г., по Notitia Dignitatum, в которой расписаны все мобильные подразделения Запада. Возможно, наша копия была частью документов западного главнокомандующего.»

Как я и утверждал, в таблице только полевые армии.

В общем на этом спор о вашем расчёте можно закончить: вы использовали только количество частей полевых армий, а в результате получили полную численность римской армии.

Оттуда же:

«В том же источнике предполагается, что в провинциальном легионе — тысяча солдат, а в отдельной части — 500. Аммиан оценивает число осажденных в Амиде в 359 г. (он сам был там), в 20 000 человек, в том числе семь легионов. Старые легионы, уже ослабевшие за III век, ко времени «Notitia» уже разбиты на множество отдельных частей: так, например, III Италийский, помимо собственной старой базы в Регенсбурге, разбросан по еще четырем крепостям и вдобавок является «легионом» ближайшей мобильной армии. Аммиан дважды упоминает отдельные части по 300 человек каждая из мобильных подразделений (каких именно, не сказано), один раз — отдельную часть в 500 человек из «легионов». Об императоре Гонории (395—423) сказано, что он отвел из Далматии пять частей, общим числом 6 000 человек; однако шесть пехотных подразделений, направленные ему на помощь из Восточной империи вскоре после этого, насчитывали всего 4 000 человек. В общем, создается впечатление, что подразделения мобильной пехоты могли насчитывать от 500 до 1000 человек.»

Моя точка зрения совпадает и с Томлином - автором статьи, из которой вы взяли эту таблицу, и с Коннолли, по книге которого написана статья.

Вашу точку зрения не разделяет ни один историк.

[oleg-k000 263]

Римлянин своими ручками рисовал её в пейнте?

Вряд ли.

Скорее это сделал американец, нарисовав по древней карте.

Увеличьте её и посмотрите внимательнее, сравнив с современной.

[Falcssonn 4,037]

Увеличьте её и посмотрите внимательнее, сравнив с современной.

Попробуй нарисовать в таком разрешении карту и посмотри на ней)))

[Олег Добрый 2,391]

Попробуй нарисовать в таком разрешении карту и посмотри на ней)))

Ага..ты еще предложи ему поискать пограничные столбы

[Deceased WhiteBear 4,400]

Моя точка зрения

... "единственно верная", я уже понял. Как у Фашингтонского обкома.

Тест на IQ сдавать будете? Или зачесть его провал?

[oleg-k000 263]

лолшто..заигрался епт.

-ваш словарный запас.

Примите выражения моего сочувствия.

Приведите пример эпохи из истории Рима (если можете конечно), когда вспомогательная часть (ауксилия) была больше, чем легион.

Естественно со ссылкой.

Или вы просто флудер?

[oleg-k000 263]

... "единственно верная", я уже понял. Как у Фашингтонского обкома.

Тест на IQ сдавать будете? Или зачесть его провал?

Моя точка зрения совпадает со многими современными учёными-историками, а ваша - ни с одним.

Есть повод задуматься.

Я уже ответил.

Вы не ответили ни на один вопрос, которые я вам задавал.

Ну что устали?

Я понимаю, что вам трудно признать свою неправоту.

Хотя если бы вы решились это сделать, я бы вас только больше зауважал.

С помощью одной только иронии спор не выиграть.

А мораль в следующем: не надо вступать в спор о предмете, который вы плохо знаете, делая такие уверенные заявления, и даже не проверив, соответствуют ли они чему - нибудь?

[Deceased WhiteBear 4,400]

...

Брехня вместо ответа по существу.

Так как там с вашим IQ?

Тест на IQ для oleg-k000.

Итак, имеем 1 (один) легион. Обороняем 1 (одну) провинцию. Центр провинции - город Х.

Провинция находится на границе и имеет кусочек лимеса - форты А, В, С и D.

Первая когорта (2*600=1200) размещена в Х и названа комитатом.

Там же размещена конница легиона (120 всадников).

Из оставшихся 5 когорт по одной размещено в фортах А, В, С и 2 (две) в форте D.

Прошло много-много лет и... появились два исследователя: Варвар и Римлянин.

Римлянин знает только о существовании в провинции легиона и штатную его численность.

Естественно, ему известны также развалины всех фортов лимеса и центр провинции.

Варвару известно следующее:

1. В пункте Х замечен комитат и конная вексилляция

2. Туманные сведения по пункту Х упоминают как минимум о 1000 пехоты и около 120 конников

3. В пунктах А, В и D (входящих в лимес) замечены войска легиона

4. Туманные сведения о численности пехоты таковы: в А и В минимум 500, в D минимум 1000 человек.

5. Сведений о войсках в форте С нет (хотя развалины форта бесспорно существуют).

6. Командир подразделения в форте А назван командиром псевдокомитата.

Оба исследователя написали по статье в научный журнал.

Вопросы:

а) какую оценку численности войск в провинции даст каждый из них?

б) какую штатную численность подразделений укажет Варвар?

в) кто будет ближе к истине?