Роль Фаланги в Военной Истории Античности

[Valerius 33]

Заметил что нет подобной темы здесь на форуме и решил создать, ибо роль Фаланги и ее История не менее интересна чем история Легиона.

Фаланга прошла долгий путь, от Фермопил до Киноскефал...

Это целая эпоха с взлетами и падениями Великих Империй и Менее Великих Царств, Тысячи тысяч полегли под ударами копий и сарисс Греческих, Македонских и пр. фалангитов.

Фаланга Греков была самым Грозным Аргументом в любой войне, не зря Персидские Цари и прочие властители призывали Греков к себе на службу.

А Македонские Фаланги Филиппа второго и Александра Македонского стали вообще прорывом в военном деле которые смели и Афинских Демократов и Персидских Деспотов!!!

И даже Легионы Римлян пасовали перед Фалангой( которая ослабела изза войн Диадохов и потеряла свою мобильность и поддержку Гипаспистов и Гетайров...

Столкнись Фаланга времен Александра с Легионом еще не известно кто бы вышел победителем )

Короче Пишем кто что думает и знает о Фаланге и ее Истории, о ее развитии и причинах "гибели" как рода войск (хотя Фаланга не погибла Она возродилась много позже и Терции тому пример).

Изменено 03.07.2014, 14:28:59 пользователем Valerius

[Falcssonn 4,036]

Ну вот! А тут аж два лука, что следовалось и доказать

Господи... Там указанно что в защитное снаряжение входил панцирь.... Какая легкая кавалерия использовала панцыри?

[Valerius 33]

Брать с собой в поход 60 стрел глупо, в бой да, можно взять столько, а если во время похода в случайной мелкой стычке растреляю все стрелы по полю ползать искать их? Рискуя получить вражью стрелу в зад, так что ли?

Конечно возьму запас! а во время боя за этими запасными стрелами отьезжало все подразделение, а нафига тогда строиться в несколько рядов? Пусть сменят, и никакого тут нарушения нет если недалеко, чай не сталинград где за каждый метр бьешся, да и вообще проще окружить врага и дать полный залп и не строиться в сложные порядки, и вообще тяжелая конница стоит сзади по причине того что легкая выманивает под ее удар, не выдержавших града стрел и бросившихся в атаку врагов, а при такой контратаке под градом стрел не всякий строй сохранит целостность, и станет реальной мишенью для конницы ближнего боя, ,.

Господи... Там указанно что в защитное снаряжение входил панцирь.... Какая легкая кавалерия использовала панцыри?

Любая если мы не говорим о катафрактах и рыцарях, панцирь не столь тяжел в отличии от полного доспеха

[Deceased WhiteBear 4,397]

Конечно возьму запас! а во время боя за этими запасными стрелами отьезжало все подразделение

ЗАПРЕЩЕНО!!! ПОД УГРОЗОЙ СМЕРТИ!!!

Хватит выдумывать, закон у монголов не допускал исключений. Хребет ломали в т.ч. и ханам.

Даже Джучи кончил жизнь со сломанным хребтом. Оттого и дисциплина была не чета римской.

Любая если мы не говорим о катафрактах и рыцарях, панцирь не столь тяжел в отличии от полного доспеха

Слушайте, ну кончайте уже этот бред, а...

Вот ]]>Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ]]> того, как воевали арабы (начало завоеваний):

Арабская легкая конница наносила по врагу беспокоящие удары, а если предоставлялась возможность развить успех, довершала дело тяжелая кавалерия. Когда же противник оказывался слишком силен, конница отходила под прикрытие пехоты. Пешие воины стояли тесными отрядами, между которыи оставалось место для прохода кавалерии. В каждом из таких «блоков» имелись ряды копейщиков, часть из которых опускалась на колено и, прикрываясь щитами и упирая древки копий в землю, ощетинивалась смертоносными остриями. Позади занимали место лучники и метатели дротиков. Их короткие копья усиливали «огневую мощь» лучник том, чтобы выстоять, сдержать натиск неприятельской кавалерии, по которой после ее отката предстояло ударить коннице арабов.

]]>Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ]]>

Изменено 16.07.2014, 10:15:50 пользователем WhiteBear

[Falcssonn 4,036]

Любая если мы не говорим о катафрактах и рыцарях, панцирь не столь тяжел в отличии от полного доспеха

Тогда и теряется смысл существования панцыря. Да и если бы была возможность, арабская знать носила и полных доспех... Да климат не давал.

[iRoMaN 61]

Оттого и дисциплина была не чета римской.

ну римская дисциплина была не так уж и плоха, как и система наказаний, от самых простых типа изменения в рационе, до достаточно строгих типа децимации

тем более профессиональная пехота требует очень хорошой дисциплины и организованости

[oleg-k000 263]

Итак, сейчас мы наглядно увидим: кто и что понимает на самом деле.

WhiteBear произвёл расчёт численности армий ЗРИ и ВРИ на 400 год таким образом:

"Численность легиона (комитата) принимаем 1200, псевдокомитата 3000 для ЗРИ и 4200 для ВРИ. ауксилии 1200 для ЗРИ и 4200 для ВРИ."

Он считает, что численность псевдокомитатов и ауксилариев была различной на западе и на востоке.

Никаких источников для подобной оценки он не указал.

Зато их укажу я.

Анализ в соответствии с перечнем Notitia Dignitatum, выполненный Treadgold' ом:

Legio - 1000,

Auxillia - 500,

Pseudocomitatenses - 500.

И это для армии ВРИ на 395 год!

В принципе это даже неважно, ни в 395, ни в 400 годах, штатная численность имперских подразделений не могла отличаться на западе и востоке, так как юридически империя была разделена как раз в 395 году.

То есть цифры Тридголда можно с полным основанием применить и для ЗРИ.

Таким образом WhiteBear просто увеличил количество

псевдокомитатов для ЗРИ в 6 раз, для ВРИ в 8,4 раза;

ауксилариев для ЗРИ в 2,4 раза, для ВРИ в 8,4 раза.

Вот такая у него математика.

Вы спросите: а как он получил довольно верные итоговые цифры?

Ведь они вполне соответствуют графику!?

Отвечаю: очень просто! Ловкость рук и никакого мошенства!

Дело в том, что график из википедии показывает полную численность римской армии, а таблица с Roman-glory - только численность полевой армии.

Отсюда и разница: в таблице не учтены подразделения лимитанов.

Знал ли об этом наш счетовод? Не знаю.

Treadgold получил для ВРИ только 104000 человек!

Но это конечно не вся армия ВРИ.

Но, чтобы посчитать её полностью нам недостаточно той таблицы, нужно ещё количество подразделений в пограничных войсках.

Результат - 195500.

И всего мы получаем: 299500.

По количеству подразделений ЗРИ Treadgold не дал никаких цифр, поэтому точно сказать о пограничных войсках ЗРИ нельзя.

Но полевую армию ЗРИ посчитать можно:

44*1000+67*500+35*500=95000 человек пехоты.

Если считать, что общее число примерно 600000 - то, по всей видимости армии запада и востока на 395-400 гг. были примерно равны и составляли по 300000 человек.

Изменено 16.07.2014, 19:45:17 пользователем oleg-k000

[Лукулл 6,675]

В принципе это даже неважно, ни в 395, ни в 400 годах, штатная численность имперских подразделений не могла отличаться на западе и востоке, так как юридически империя была разделена как раз в 395 году.

А есть какие то подтверждения, что реальная численность этих частей соответствовала штатной?

[Deceased WhiteBear 4,397]

Зато их укажу я.

Анализ в соответствии с перечнем Notitia Dignitatum, выполненный Treadgold' ом:

Legio - 1000,

Auxillia - 500,

Pseudocomitatenses - 500.

И это для армии ВРИ на 395 год!

Treadgold получил для ВРИ только 104000 человек!

Но это конечно не вся армия ВРИ.

Но, чтобы посчитать её полностью нам недостаточно той таблицы, нужно ещё количество подразделений в пограничных войсках.

Результат - 195500.

И всего мы получаем: 299500.

По количеству подразделений ЗРИ Treadgold не дал никаких цифр, поэтому точно сказать о пограничных войсках ЗРИ нельзя

Начнем с того, что oleg-k000 обязан говорить не о Treadgold (и его книге 1995 года),

а об Ю.А.Кулаковском и его трехтомнике "История Византии", написанном и опубликованном в 1910-1915г.г.

Та же точка зрения излагалась позже неоднократно, скажем ]]>Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ]]>

У Колташева, например, используется наблюдение Клаузевица о пределе численности армии в 1% от численности населения.

(В скобках: для развитого феодализма класс феодалов равен ~3% населения, и ~20% его может быть в составе армии).

Противоположная точка зрения изложена Моммзеном. И все авторы сходятся в том, что нет достаточных доказательств правоты ни у той, ни у другой точки зрения. И дело вовсе не в лимитанах (это ещё надо понимать, что такое лимитаны, к слову).

Главной проблемой является то, что Notitia Dignitatum (основной источник) - это перечень должностей.

Причём этот перечень включает и должности лимитанов - но не дает нам картины их взамосвязи с легионами домината.

В нём напрочь отсутствуют сведения о штатной численности (а Вегеций призывает к возврату штатов легионов Цезаря!).

Между тем ]]>Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ]]>

появились после реформ Диоклетиана, в конце III века. Первое упоминание о лимитанах относится к 363 году.

Лимитаны были легче вооружены и хуже обучены, чем легионы регулярной армии, часто использовались для проведения строительных работ, карательных и полицейских операций в районе дислокации. Основой этих легионов была пехота. Они практически не имели в своём составе кавалерии и осадных машин. Численность таких легионов колебалась в районе 3000 — 4000 человек, в отличие от 5000 — 6000 строевых пехотинцев и больших сил кавалерии в строевых легионах

Лимитаны образовывались из обычных легионов путем их дробления. Начиналось оно с отделения самой боеспособной первой когорты, которая переводилась в подвижный резерв (мобильную армию) и получала название комитат. Одновременно отделялась конница легиона (по тем же причинам). Оставшиеся когорты распихивались по укреплениям лимеса и лагерям около него. Однако и расфасованный таким образом остаток легиона по численности им (легионом) и оставался (а с какой стати нет?)

И в случае, когда мобильную (полевую) армию надо было усилить, эти легионы и получали статус псевдокомитатов.

А их командиры - соответствующие должности... Легионы по окончании войны статус свой возвращали. А их командиры?

С уверенностью можно сказать, что нет. Повышение в звании проходит на ура, понижение - нет. Особенно у варваров.

Именно поэтому достоверность Notitia Dignitatum во всём, что не касается должностей, весьма сомнительна.

Главная слабость точки зрения Кулаковского - пренебрежение римскими традициями.

Он совершенно серьёзно полагает, что римлянин мог считать 500-1000 человек за полноценный легион.

А если не мог, то что же считалось легионами? У Моммзена ответ есть. У Кулаковского нет.

И ещё раз хочу обратить внимание на то, что увидев пару-тройку раз численность в/части конкретного типа,

не следует принимать её за штатную или хотя бы близкую к ней. В 1941г. дивизии СССР имели штат не 3-3,5 тысячи.

Изменено 18.07.2014, 13:26:38 пользователем WhiteBear

[Valerius 33]

Можно хоть тысячу лет спорить о том кто из историков прав, ясно одно что за тысячы лет официальная штатная численность легионов менялась, менялся и их состав, а неофициально легионы несли потери и их численность редко соответствовало данным, которые изложены на бумаге, насчет того что можно считать легионом, приведу пример отряд Кастера погибшего от рук индейцев состоял из 200 человек и считался не эскадронами... Не отрядом.... Не полком а АРМИЕЙ( это в глазах обычных простолюдинов и индейцев, хотя официально это был полк, хотя и для полка маловато)

[Deceased WhiteBear 4,397]

за тысячы лет официальная штатная численность легионов менялась

Ну не вопрос - укажите где установлен единый для РИ штат легиона порядка тысячи человек.

На Нобелевскую может и не потянет, но в историю войдёте точно.

отряд Кастера ... состоял из 200 человек и считался ... АРМИЕЙ

, как меня это достало...

7-й кавалерийский полк

31 офицеров

566 солдат

35—40 скаутов

15 некомбатантов

Заметим, что прусский кавалерийский полк во франко-прусской войне 1870 года имел численность 602 чел. Изменено 20.07.2014, 20:41:26 пользователем WhiteBear

[Лукулл 6,675]

Можно хоть тысячу лет спорить о том кто из историков прав, ясно одно что за тысячы лет официальная штатная численность легионов менялась, менялся и их состав, а неофициально легионы несли потери и их численность редко соответствовало данным, которые изложены на бумаге, насчет того что можно считать легионом, приведу пример отряд Кастера погибшего от рук индейцев состоял из 200 человек и считался не эскадронами... Не отрядом.... Не полком а АРМИЕЙ( это в глазах обычных простолюдинов и индейцев, хотя официально это был полк, хотя и для полка маловато)

Хватит нести чушь. Картер под Литл-Биг-Хорн командовал не отрядом, а 7-м кавалерийским полком в полном составе, 12 рот - 600 человек личного состава.

, как меня это достало...Заметим, что прусский кавалерийский полк во франко-прусской войне 1870 года имел численность 602 чел.

Вообще по штатам кав. полки США действительно должны были иметь численность рот по 100 человек, но на это клали болт еще со времен гражданской, нормальной была численность роты - 50 человек и считалось, что главное оружие кавалериста винтовка и револьвер.

[Valerius 33]

Хватит нести чушь. Картер под Литл-Биг-Хорн командовал не отрядом, а 7-м кавалерийским полком в полном составе, 12 рот - 600 человек личного состава.

Вообще по штатам кав. полки США действительно должны были иметь численность рот по 100 человек, но на это клали болт еще со времен гражданской, нормальной была численность роты - 50 человек и считалось, что главное оружие кавалериста винтовка и револьвер.

Вы вообще читали в скобках? Там указано что это был полк! Просто в глазах простолюдинов и краснокожих это была АРМИЯ, не верите почитайте свидетельства тех кто там был по обе стороны! Благо не такая далекая история, и вообще это был пример того что понятия о составе бывают разные... Ну вот господин или товарищ как ему больше нравится whitebear приводит пример о прусском полку где было 600 челов.в наше время мало кто согласится с такой численностью полка вот о чем Я веду речь, а то что у Кастера было 600 человек Я в курсе просто под раздачу попал именно 7й кав полк который он лично вел в атаку, остальные 400 пехота, почему пехота? По тому что по свидетельству Сидящего Буйвола(татанки йотанки) , крапчатого хвоста и пр. Индейцких вождей "американская пехота отступала вверх по ручью..." официально это была бригада, перед атакой кастер разделил войска и атаковал с двух сторон и какая бы ни была официальная численность, 7й кав полк погиб вместе с кастером и 200ми бойцов личного состава, второй отряд сумел отступить под командой офицера по имени.... "Не помню" пишу на память( вроде как часть кавалеристов осталась в гарнизоне и поэтому численность была малой, да и вообще, полк выжил, значит кто то остался за пределами боя, ибо из боя никто из кавалеристов не вышел, хотя нет один солдат выжил но он в бою тоже не участвовал(но и в гарнизоне не остался, его отослали с поручением в тыл).

Изменено 21.07.2014, 08:23:29 пользователем Valerius

[Deceased WhiteBear 4,397]

Valerius, сколько можно врать? Кавалеристы США постоянно спешивались и вели бой в пешем строю.

И не только США - так вели бой все драгунские полки всех армий мира.

При Литл-Биг-Хорн был только 7-ой кавалерийский полк штатной численностью 600 человек, как и написал вам Лукулл.

Реальная численность к началу сражения отцитирована мной.

Вот вы пишете "да и вообще, полк выжил, значит кто то остался за пределами боя, ибо из боя никто из кавалеристов не вышел, хотя нет один солдат выжил" - а ведь потери полка известны, они опубликованы.

266 убитых (в т.ч. 16 офицеров, 10 скаутов/некомбатантов)

55 раненых

Есть и вполне точное ]]>Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ]]> битвы, в котором рассказано о гибели 5 рот и обороне других 7 рот (уцелевших благодаря подходу пехоты Терри, в бою не участвовавшей). Рассказано и о спешивании и его причинах.

Кто мешал ознакомиться с предметом спора, а не гнать пургу с пеной у рта?

Вы систематически выдаёте за истину перевранные вами или просто выдуманные "сведения".

Жалкое зрелище, должен вам сказать. Вопиющая безграмотность в сочетания с зашкаливающим самомнением.

Не говоря о том, что даже зомбодятлы умеют всё же пользоваться поиском в интернете - а вы и это умение не демонстрируете...

Изменено 21.07.2014, 09:11:50 пользователем WhiteBear

[Valerius 33]

Valerius, сколько можно врать? Кавалеристы США постоянно спешивались и вели бой в пешем строю.

И не только США - так вели бой все драгунские полки всех армий мира.

При Литл-Биг-Хорн был только 7-ой кавалерийский полк штатной численностью 600 человек, как и написал вам Лукулл.

Реальная численность к началу сражения отцитирована мной.

Вот вы пишете "да и вообще, полк выжил, значит кто то остался за пределами боя, ибо из боя никто из кавалеристов не вышел, хотя нет один солдат выжил" - а ведь потери полка известны, они опубликованы.

Есть и вполне точное Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. битвы, в котором рассказано о гибели 5 рот и обороне других 7 рот (уцелевших благодаря подходу пехоты Терри, в бою не участвовавшей). Рассказано и о спешивании и его причинах.

Кто мешал ознакомиться с предметом спора, а не гнать пургу с пеной у рта?

Вы систематически выдаёте за истину перевранные вами или просто выдуманные "сведения".

Жалкое зрелище, должен вам сказать. Вопиющая безграмотность в сочетания с зашкаливающим самомнением.

Не говоря о том, что даже зомбодятлы умеют всё же пользоваться поиском в интернете - а вы и это умение не демонстрируете...

С пеной у рта скорее вы а не Я и самооценка завышена у вас! Хотя меня это не волнует но кто вообще вас просил троллить под каждым моим сообщением в тему или не в тему? хватит демонстрировать тупость за показным умничаньем, право как баба кричишь на каждом углу что ты прав, когда ты прав Я соглашаюсь, когда нет то нет и право своего мнения у меня не отнимешь и меня не волнует твое думай что хочешь и пиши что хочешь, придираться к каждой строке не понимая смысла глупо.

Выжил один из тех кто был с ним в походе и те кто остался в гарнизоне чувствуешь разницу хотя не важно спорить с вами и ругаться желания не имею, свое мнение оставь при себе или изложи без личностных оскорблений!!! Я тебя первым не оскорблял а кто первый начал могу напомнить

Да и вообще Я не спорю бываю не прав есть грех а вот вы в своей гонке за своей правотой перешли границу и уже не вчитываясь и не вникая в смысл начинаете гнать ху..ню

Кстати к вашему сведению сообщаю что в числе этих 600-700 человек личного состава полка была куча гражданских и скаутов, это и подвигло меня к предположению что часть полка все же не участвовала вообще в походе.

Изменено 21.07.2014, 09:55:09 пользователем Valerius

[iRoMaN 61]

слушайте, давайте хотя б в Античность вернемся...

[Deceased WhiteBear 4,397]

слушайте, давайте хотя б в Античность вернемся...

Не вопрос. Что будем обсуждать?

Выжил один из тех кто был с ним в походе и те кто остался в гарнизоне чувствуешь разницу

Из 5 рот выжил один конь "Команч". Из остальных 7 рот выжило большинство. Никто из 12 рот в "гарнизоне" не был, все были в бою.

подвигло меня к предположению

Зачем предполагать, когда есть точные сведения? Чтобы напрашиваться на титул зомбодятла? Не дождётесь, не тянете на него. Изменено 21.07.2014, 11:04:02 пользователем WhiteBear

[Valerius 33]

Не вопрос. Что будем обсуждать?

Из 5 рот выжил один конь "Команч". Из остальных 7 рот выжило большинство. Никто из 12 рот в "гарнизоне" не был, все были в бою.

Зачем предполагать, когда есть точные сведения? Чтобы напрашиваться на титул зомбодятла? Не дождётесь, не тянете на него.

Один конь команч, а все остальные сдохли... ?Хватит из вики инфу таскать, из не вики известно что выжил один солдат(именно из тех двух сотен перед атакой уже после разделения его отослали) кому нужны кони? Выжило немало коняг, вообще смысл их убивать? Ну да согласен частично большинство полегло когда солдаты ими прикрывались.

Насчет зомбодятла не нарывайся... Не обостряй и вообще давай забудем, не дело ругаться изза различия во взглядах и трактовках, будь мужиком и тогда Я соглашусь с большинством твоих сообщений

[Valerius 33]

По поводу возвращения в античность предлагаю обсудить роль фаланги в греко-персидских войнах и войнах диадохов, также различия между фалангой спартанцев и остальных греков.

- почему при рафии и при ипсе селевкиды имея внушительное численное превосходство не только в живой силе, но и в организации и снабжении армии проиграли эти битвы вчистую, хотя воевали против подобных же армий что у них т.е против фаланги

-почему персидская империя не смогла противопоставить фаланге кроме мяса более организованного войска, или же их армия была лучше организованна против других родов войск а фаланга стала для них неожиданностью(сариссы)

[iRoMaN 61]

Не вопрос. Что будем обсуждать?

пока меня не забанили)

предлагаю обсудить тактику римских войск под занавес империи:

1. причины роста важности кавалерии в римской армии

2. обосновано ли разделения войск Константином на комит. и лимитат. легионы?

3. был ли отказ от манипулярной тактики на поле боя? слышал что в поздние века римляне использовали построения колонами/колоной

4. случаи использования римлянами тактики фаланги

[oleg-k000 263]

Начнем с того, что oleg-k000 обязан говорить не о Treadgold (и его книге 1995 года),

а об Ю.А.Кулаковском и его трехтомнике "История Византии", написанном и опубликованном в 1910-1915г.г.

Та же точка зрения излагалась позже неоднократно, скажем ]]>Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ]]>

У Колташева, например, используется наблюдение Клаузевица о пределе численности армии в 1% от численности населения.

(В скобках: для развитого феодализма класс феодалов равен ~3% населения, и ~20% его может быть в составе армии).

Противоположная точка зрения изложена Моммзеном. И все авторы сходятся в том, что нет достаточных доказательств правоты ни у той, ни у другой точки зрения. И дело вовсе не в лимитанах (это ещё надо понимать, что такое лимитаны, к слову).

Главной проблемой является то, что Notitia Dignitatum (основной источник) - это перечень должностей.

Причём этот перечень включает и должности лимитанов - но не дает нам картины их взамосвязи с легионами домината.

В нём напрочь отсутствуют сведения о штатной численности (а Вегеций призывает к возврату штатов легионов Цезаря!).

Между тем ]]>Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ]]> Лимитаны образовывались из обычных легионов путем их дробления. Начиналось оно с отделения самой боеспособной первой когорты, которая переводилась в подвижный резерв (мобильную армию) и получала название комитат. Одновременно отделялась конница легиона (по тем же причинам). Оставшиеся когорты распихивались по укреплениям лимеса и лагерям около него. Однако и расфасованный таким образом остаток легиона по численности им (легионом) и оставался (а с какой стати нет?)

И в случае, когда мобильную (полевую) армию надо было усилить, эти легионы и получали статус псевдокомитатов.

А их командиры - соответствующие должности... Легионы по окончании войны статус свой возвращали. А их командиры?

С уверенностью можно сказать, что нет. Повышение в звании проходит на ура, понижение - нет. Особенно у варваров.

Именно поэтому достоверность Notitia Dignitatum во всём, что не касается должностей, весьма сомнительна.

Главная слабость точки зрения Кулаковского - пренебрежение римскими традициями.

Он совершенно серьёзно полагает, что римлянин мог считать 500-1000 человек за полноценный легион.

А если не мог, то что же считалось легионами? У Моммзена ответ есть. У Кулаковского нет.

И ещё раз хочу обратить внимание на то, что увидев пару-тройку раз численность в/части конкретного типа,

не следует принимать её за штатную или хотя бы близкую к ней. В 1941г. дивизии СССР имели штат не 3-3,5 тысячи.

1 Я здесь никому и ничем не обязан.

2 Я стараюсь давать ссылки на источники, из которых беру цитаты или цифры.

Данные цифры я взял из книги: Treadgold W. «Byzantium and its army. 284-1081».

И Кулаковский здесь ни при чём.

Кулаковский в своей «Истории Византии» вообще не давал численность вспомогательных и пограничных подразделений.

3 Оценка армии как процент от численности населения - не имеет отношения к оценке численности отдельных подразделений.

Это принципиально разные методы!

4 Ну давайте прочтём Моммзена, мне не сложно, он пишет: «Следует же признать, что, как правило, он [легион] ещё насчитывал 5000-6000 человек».

Только во первых, пишет он это рассказывая про военные реформы Диоклетиана, а не про 400-ый год!

А во вторых, Моммзен оценивал общую численность регулярной римской армии в

….1 миллион 200 тысяч человек!

Чего вы видимо не знали.

Так как в обратном случае вы бы не стали ссылаться на Моммзена, чьи данные противоречат графику, который вы привели в начале спора!

Вы уж сначала определитесь: какие общие цифры вы считаете правильными?

А потом вступайте в спор.

Я со своей стороны давно определился в этом вопросе.

Регулярная римская армия составляла в 400 году примерно 600000 человек.

Цифра Моммзена – 1,2 млн. человек теоретически могла быть в моменты максимальной мобилизации населения, но ни в коем случае – это не регулярная армия!

Мне не надо объяснять, что такое Notitia Dignitatum.

Профессиональные историки не просто читают документы, а проводят их всесторонний анализ.

Вот из такого анализа Тридголд и получил свои цифры, я считаю их довольно точными.

Проверка его цифр сопоставлением числа подразделений в конкретной битве с численностью каждого подразделения и общей численностью армии даёт хорошее приближение.

5 «Он совершенно серьёзно полагает, что римлянин мог считать 500-1000 человек за полноценный легион» - беллетристика.

Что такое «римлянин»? Император, латифундист, колон, бомж или раб?

И какая разница, что он там полагает?

6 Призывы Вегеция – отдельная тема. На реальное положение дел Вегеций не влиял и формированием армии не занимался.

7 Я уже писал выше более общие оценки: они могут отличаться в большую сторону, но тогда надо учитывать различие в укомплектованности.

Принятие за истину ваших цифр: 3000-4000 в ауксилиях и лимесах однозначно приводит к тому, что армия зашкаливает намного выше графика.

8 Не надо сравнивать несравнимые вещи.

Римская армия и РККА комплектовались совершенно по разному.

Изменено 21.07.2014, 13:26:23 пользователем oleg-k000