Роль Фаланги в Военной Истории Античности

[Falcssonn 4,037]

Говоря об арабах а у них была тяж.конница?

Полное вооружение арабского всадника было весьма богатым и разнообразным. Воин должен был иметь два крепких и мощных лука и в колчане 30 стрел с прямыми отточенными наконечниками, твердым древком и железными крыльями; длинное бамбуковое копье с наконечником из лучшего железа; метательный диск с острыми краями; острый меч, колющий и рубящий; боевую палицу или обоюдоострый топор; 30 камней в двух переметных сумках. Защитное снаряжение араба состояло из панцыря, шлема, надевавшегося на шапку, двух поручней, двух поножей и двух набедренников. Лошадь к походу подковывали тяжелыми подковами. Арабские воины имели такие боевые мечи, которыми они рассекали лошадей противника.

Естественно. Знать всегда предпочитала себе эту роль.

[Лукулл 6,668]

Где вы этот бред выкапываете о тяж.коннице монголов и о том что они втаптывали врага в лоб?

Книжки читаю умные, чего и другим советую. Например вот такую:

"В мгновение ока эти мерзкие варвары с громкими криками окружили наши эскадроны и забросали их стрелами, которые, впрочем, не принесли нам особого вреда, потому что башкиры, не умеющие подчиняться никаким командам, не знали, как строиться в ряды, и в шуме и беспорядке двигались как стадо баранов. Из-за этого беспорядка башкирские всадники не могли стрелять горизонтально, не убивая и не раня своих же товарищей, скакавших перед ними. Поэтому башкиры пускали свои стрелы по дуге в воздух, и стрелы при этом описывали большую или меньшую кривую, в зависимости от того, насколько удаленным от себя лучники считали врага. Однако такой способ пускать стрелы во время боя не позволяет точно прицеливаться, поэтому 9/10 стрел падают впустую, а то небольшое количество, какое достигает противника, при подъеме уже теряет почти всю силу, что сообщает стреле тетива лука. Поэтому, когда стрела попадает в цель, она имеет лишь силу собственного веса, а он совсем невелик, из-за этого стрелы обычно наносили только очень легкие ранения. И, наконец, поскольку у башкир не было никакого другого оружия, они были самой неопасной воинской частью, какая только существует в мире."

Ужасные конные лучники против 7-го французского гусарского полка по воспоминаниям командира этого полка.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Кстати верьте геродотам и прочим историкам пишущим о делах давно минувших в уютной комнате, а потом почитайте тех кто с них переписывалsmile.gif хотя зачем ведь все это галиматье вы и так почитали и ссылки на них мне даете травмируя мой мозгsmile.gif

Лучше уж им, чем ничем не подтвержденные, высосанные из пальца умозаключения.

[Valerius 33]

На момент вторжения монголов рыцари носили кольчуги, не защищавшие от стрел - см. выше. Это вам не кирасы XV века.

1)Тем не менее до тяжелой конницы у монголов дело доходило, особенно в Средней Азии.

И гарантию победы давала именно их тяжелая конница.

2)Ну опять мифы тут рассказываете. Если плоскодонки легко тонули, то при чём тут луки?

3)Ну какой же он теоретик, если зарезать таки сумел? Практик он, батенька. Промашку дал, поверил медведю, что тот помер... Бывает.

1)Не тяж. А средняя конница монголов которая кстати хороша против тяж.конницы что и доказано в средней азии, родине тяжелой конницы.

2) плоскодонки китайские тонули легко а вот лучники которые добрались до японии на них им и доказали что лук хоть и оружие трусов но тяжелого самурая свалить стрелой может

3) Теоретик а не практик, на практике доказано что медведя стопудово валят разрывные пули выпущенные из карабина при условии что охотника прикрывают собаки, а он допустил ошибку благодаря теории, зачем было доказывать ? слишком был уверен Что выживет!

Так же и вы иногда не соглашаетесь с фактами хоть они и на лицо и упорно их отрицаете, к примеру скажи Я что катафракты прорывали строй врага вы бы вытащили кучу фактов что это не так спорщик это ваше второе Я вы бы сказали что сказали что катафракты прорывали строй голопопых крестьян но не тяж. Пехоты даже если ее выкосили бы перед этим лучники, ибо лучники не проредят ряды тяж пехоты даже несмотря на тот факт что в 1224 году при калке Монголы Субудая и Джебе так и сделали

[Valerius 33]

Про гусар и башкир позабавило

19й век на дворе а они с луками, а кто их вообще в то время стрелять учил да и ранее они ни в кого нить стреляли? Скорее пахали на какого нить местного помещика пока франки не пришли мне их жалко

Естественно. Знать всегда предпочитала себе эту роль.

Ну вот! А тут аж два лука, что следовалось и доказать

[Deceased WhiteBear 4,400]

средняя конница монголов

Таковой история не знает.

Легкая есть, тяжелая есть, лучники есть, а вот средней - аж до самых драгун не было, и то это классификация по ВЕСУ ЛОШАДИ.

Если броня у конника тяжелая, если его конь покрыт броней, вооружение для рукопашной, то какая это конница?

наконечники монгольских копий, используемых при таранном ударе тяжёлой кавалерии, отличались немалым разнообразием. Согласно сведениям Плано Карпини, некоторые воины «на шейке железа копья имеют крюк, которым, если могут, стаскивают человека с седла». Для монголов характерны «универсальные» копья, которыми и панцирь пробивали, и легковооружённого противника с коня сбрасывали. У их наконечников было длинное узкое перо в виде ромба или треугольника...

Основным средством ведения ближнего боя у монгольских нукеров были кривые сабли...Собственно монгольские клинки были слабо изогнуты и снабжены пластинчатым перекрестием. Рукояти располагались под небольшим углом к лезвию или, как у японских мечей, как бы продолжали его линию...

монгольские латы состояли из четырёх частей. Нагрудник защищал переднюю часть тела от шеи до бёдер... От плеча до подмышек он прямоугольной лопастью прикрывал грудь, а ниже, расширяясь в обе стороны, охватывал бока...

Кроме жёстких лат, монголы использовали и «мягкие» доспехи. Они кроились из простёганных конским волосом и подбитых войлоком и железными пластинами тканей (называли их «хатангу дегель», что значит — твердый, крепкий халат), часто поддевались под жесткий нагрудник и были, вероятно, самой распространенной боевой одеждой. В XIII веке изнутри к ним стали подшивать крупные металлические пластины (в похожем варианте, под них помещали «бронежилеты», набранные из тех же крупных пластин). С внешней стороны, на груди и на спине, доспехи часто укреплялись металлическими накладными дисками — в русской оружейной традиции их зовут зерцалами. В XIV веке и позже крупнопластинчатые нагрудники и наспинники, соединённые на плечах и боках металлическими пряжками и дополненные тоже металлическими наплечниками и подолом вместе с бригандиной, вытесняют почти все другие виды панцирной защиты. В это же время в комплект защитного вооружения всё шире входит кольчуга, которая до того у монголов не была распространена

[Valerius 33]

Про луки некоторые товарищи уже начали сами себе противоречить, хотя до это помню на предыдущих страницах, мне доказывали о полезности этой вещи писали и о составных луках и об английских, это что игра в то кто кого переспорит?

[Deceased WhiteBear 4,400]

мне доказывали о полезности этой вещи писали

Так оно и есть, бесспорно полезная вещь. Но... а если стрелы кончились? Сливать? А вот хрен вам. Тяжелая конница идёт в бой.

[Valerius 33]

Так оно и есть, бесспорно полезная вещь. Но... а если стрелы кончились? Сливать? А вот хрен вам. Тяжелая конница идёт в бой.

Они просто отьезжали к обозам пока вторая волна обстреливала врага пополняли колчаны и возвращались в бой Тяжи у монголов шли в бой против пехоты только в критических ситуациях или если стопудово знали что сметут! Здесь история "батенька" а не маунт энд блэйд, где тяж.конницу при тяжелых потерях не наберешь в тавернах

Кстати смешно смотреть как монголы сметают пехоту в фильмах на маленьких лошадках с высунутыми языками актеры в "тяжелой" резиновой броне врываются в порядки врага аки "рохирримы"

[Лукулл 6,668]

Про гусар и башкир позабавило

19й век на дворе а они с луками, а кто их вообще в то время стрелять учил да и ранее они ни в кого нить стреляли? Скорее пахали на какого нить местного помещика пока франки не пришли мне их жалко

Как раз учили, башкирам после восстания 1736-го года было высочайшим указом запрещено иметь огнестрельное оружие и полки выставлявшиеся ими вооружались луками, мощными, составными и стрелять из луков они умели отлично, что так же неоднократно подчеркивалось.

[Valerius 33]

Как раз учили, башкирам после восстания 1736-го года было высочайшим указом запрещено иметь огнестрельное оружие и полки выставлявшиеся ими вооружались луками, мощными, составными и стрелять из луков они умели отлично, что так же неоднократно подчеркивалось.

Учить, учили но не с трех лет, а воеводы врали стопудово что учат раз их ученики не могли даже толком построиться(работать скорее заставляли), да и римляне конных лучников учили... А степнякам слили

[Лукулл 6,668]

Они просто отьезжали к обозам пока вторая волна обстреливала врага пополняли колчаны и возвращались в бой Тяжи у монголов шли в бой против пехоты только в критических ситуациях или если стопудово знали что сметут! Здесь история "батенька" а не маунт энд блэйд, где тяж.конницу при тяжелых потерях не наберешь в тавернах

Историей будет когда будет подтверждение источниками.

[Лукулл 6,668]

Учить, учили но не с трех лет, а воеводы врали стопудово что учат раз их ученики не могли даже толком построиться(работать скорее заставляли), да и римляне конных лучников учили... А степнякам слили

Ну конечно, не учили, врали, подгоняем задачку под ответ.

«Сей смелый всадник... перекинул стремена через седло коня своего, чтобы сделать их довольно короткими, дабы можно было стоять прямо на ногах, на скаку, во всю конскую прыть, не садясь на седло. После сего первого приема, Акчур-Пай положил на землю старую шапку и пустил лошадь шагом до некоторого расстояния. Приехав на место, ему нужное, он вдруг поворачивает своего коня и бросив поводья на его шею, проскакивает во весь дух мимо шапки, на несколько десятков сажен. Тут поворо- тясь назад на своем седле, все скакав во весь дух, он простреливает шапку насквозь... Проскакивая опять подле шапки и возвращаясь к тому месту, откуда пустился скакать, он повторил тот же прием, и обе стрелы составили над шапкой род литеры X. После сего действия и опять на всем скаку, Акчур- Пай бросил вверх яйцо и разбил его при падении, пустив в него стрелу, быструю как молния. Наконец, он вынул из своего туда старую стрелу и бросил ее на землю, потом, подняв ее рукою не слезая с лошади и все скакавши во всю прыть, он бросил ее вверх и на лету расколол, подобно яйцу, пустивши в него новую, свежую стрелу» [Оленин, 1882. Т. II. С. 81-83]

Не учили, ага.

[Deceased WhiteBear 4,400]

Они просто отьезжали к обозам

Монголы - к обозам?!! Монголам, нарушавшим Ясу, ломали хребет. Немедленно. 60 стрел им положено по закону.

По сведениям Марко Поло, «каждый воин в сражении имел 60 стрел, 30 маленьких — метать, и 30 больших с железным широким наконечником; их бросают вблизи — в лицо, в руки, перерезывают ими тетивы и много вреда наносят ими»...

Помимо мужчин-воинов, в обстреле неприятеля принимали участие и монгольские «амазонки»

С "амазонками", кстати, то же самое - они есть у тюрков, есть у гуннов... это Степь.

[Falcssonn 4,037]

Ну вот! А тут аж два лука, что следовалось и доказать

Господи... Там указанно что в защитное снаряжение входил панцирь.... Какая легкая кавалерия использовала панцыри?

[Valerius 33]

Брать с собой в поход 60 стрел глупо, в бой да, можно взять столько, а если во время похода в случайной мелкой стычке растреляю все стрелы по полю ползать искать их? Рискуя получить вражью стрелу в зад, так что ли?

Конечно возьму запас! а во время боя за этими запасными стрелами отьезжало все подразделение, а нафига тогда строиться в несколько рядов? Пусть сменят, и никакого тут нарушения нет если недалеко, чай не сталинград где за каждый метр бьешся, да и вообще проще окружить врага и дать полный залп и не строиться в сложные порядки, и вообще тяжелая конница стоит сзади по причине того что легкая выманивает под ее удар, не выдержавших града стрел и бросившихся в атаку врагов, а при такой контратаке под градом стрел не всякий строй сохранит целостность, и станет реальной мишенью для конницы ближнего боя, ,.

Господи... Там указанно что в защитное снаряжение входил панцирь.... Какая легкая кавалерия использовала панцыри?

Любая если мы не говорим о катафрактах и рыцарях, панцирь не столь тяжел в отличии от полного доспеха

[Deceased WhiteBear 4,400]

Конечно возьму запас! а во время боя за этими запасными стрелами отьезжало все подразделение

ЗАПРЕЩЕНО!!! ПОД УГРОЗОЙ СМЕРТИ!!!

Хватит выдумывать, закон у монголов не допускал исключений. Хребет ломали в т.ч. и ханам.

Даже Джучи кончил жизнь со сломанным хребтом. Оттого и дисциплина была не чета римской.

Любая если мы не говорим о катафрактах и рыцарях, панцирь не столь тяжел в отличии от полного доспеха

Слушайте, ну кончайте уже этот бред, а...

Вот ]]>Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ]]> того, как воевали арабы (начало завоеваний):

Арабская легкая конница наносила по врагу беспокоящие удары, а если предоставлялась возможность развить успех, довершала дело тяжелая кавалерия. Когда же противник оказывался слишком силен, конница отходила под прикрытие пехоты. Пешие воины стояли тесными отрядами, между которыи оставалось место для прохода кавалерии. В каждом из таких «блоков» имелись ряды копейщиков, часть из которых опускалась на колено и, прикрываясь щитами и упирая древки копий в землю, ощетинивалась смертоносными остриями. Позади занимали место лучники и метатели дротиков. Их короткие копья усиливали «огневую мощь» лучник том, чтобы выстоять, сдержать натиск неприятельской кавалерии, по которой после ее отката предстояло ударить коннице арабов.

]]>Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ]]>

[Falcssonn 4,037]

Любая если мы не говорим о катафрактах и рыцарях, панцирь не столь тяжел в отличии от полного доспеха

Тогда и теряется смысл существования панцыря. Да и если бы была возможность, арабская знать носила и полных доспех... Да климат не давал.

[iRoMaN 62]

Оттого и дисциплина была не чета римской.

ну римская дисциплина была не так уж и плоха, как и система наказаний, от самых простых типа изменения в рационе, до достаточно строгих типа децимации

тем более профессиональная пехота требует очень хорошой дисциплины и организованости

[oleg-k000 263]

Итак, сейчас мы наглядно увидим: кто и что понимает на самом деле.

WhiteBear произвёл расчёт численности армий ЗРИ и ВРИ на 400 год таким образом:

"Численность легиона (комитата) принимаем 1200, псевдокомитата 3000 для ЗРИ и 4200 для ВРИ. ауксилии 1200 для ЗРИ и 4200 для ВРИ."

Он считает, что численность псевдокомитатов и ауксилариев была различной на западе и на востоке.

Никаких источников для подобной оценки он не указал.

Зато их укажу я.

Анализ в соответствии с перечнем Notitia Dignitatum, выполненный Treadgold' ом:

Legio - 1000,

Auxillia - 500,

Pseudocomitatenses - 500.

И это для армии ВРИ на 395 год!

В принципе это даже неважно, ни в 395, ни в 400 годах, штатная численность имперских подразделений не могла отличаться на западе и востоке, так как юридически империя была разделена как раз в 395 году.

То есть цифры Тридголда можно с полным основанием применить и для ЗРИ.

Таким образом WhiteBear просто увеличил количество

псевдокомитатов для ЗРИ в 6 раз, для ВРИ в 8,4 раза;

ауксилариев для ЗРИ в 2,4 раза, для ВРИ в 8,4 раза.

Вот такая у него математика.

Вы спросите: а как он получил довольно верные итоговые цифры?

Ведь они вполне соответствуют графику!?

Отвечаю: очень просто! Ловкость рук и никакого мошенства!

Дело в том, что график из википедии показывает полную численность римской армии, а таблица с Roman-glory - только численность полевой армии.

Отсюда и разница: в таблице не учтены подразделения лимитанов.

Знал ли об этом наш счетовод? Не знаю.

Treadgold получил для ВРИ только 104000 человек!

Но это конечно не вся армия ВРИ.

Но, чтобы посчитать её полностью нам недостаточно той таблицы, нужно ещё количество подразделений в пограничных войсках.

Результат - 195500.

И всего мы получаем: 299500.

По количеству подразделений ЗРИ Treadgold не дал никаких цифр, поэтому точно сказать о пограничных войсках ЗРИ нельзя.

Но полевую армию ЗРИ посчитать можно:

44*1000+67*500+35*500=95000 человек пехоты.

Если считать, что общее число примерно 600000 - то, по всей видимости армии запада и востока на 395-400 гг. были примерно равны и составляли по 300000 человек.

[Лукулл 6,668]

В принципе это даже неважно, ни в 395, ни в 400 годах, штатная численность имперских подразделений не могла отличаться на западе и востоке, так как юридически империя была разделена как раз в 395 году.

А есть какие то подтверждения, что реальная численность этих частей соответствовала штатной?