Роль Фаланги в Военной Истории Античности

[Deceased WhiteBear 4,400]

...

ИМХО Вы не поняли, про какие шлемы идёт речь.

Вот вам для изучения:

]]>Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ]]>

[Александрович 9,152]

ИМХО Вы не поняли, про какие шлемы идёт речь.

Вот вам для изучения:

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Спасибо

Ага римляне заимствовали шлемы у кельтов а до этого в меховых шапках ходили т.е до встречи с ними

Модернизация шлема произошла именно изза фалксменов, которые разрубали шлемы как консервные банки, вот и пришлось железные полосы на шлемы крепить, а наручи были почитай описание легиона хоть в википедии

1. До этого римляне пользовались шлемами других типов, а о их появления могли и в шапке походить

2. Цитаты подтверждающие из источников или литературы, что модернизация поизошла из-за флаксменов будут?

[Deceased WhiteBear 4,400]

Ага римляне заимствовали шлемы у кельтов а до этого в меховых шапках ходили т.е до встречи с ними

Модернизация шлема произошла именно изза фалксменов, которые разрубали шлемы как консервные банки

Ну опять какой-то странный материал...

Вот вам про шлемы кельтов: ]]>Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ]]>

Что интересно, не только ни слова про какие-то разрубания, но и указано, что КЕЛЬТЫ переняли У РИМЛЯН

этрусские шлемы типа ногау (то, что носили римляне во времена царей).

Так что будьте так любезны, положите сюда хоть что-то про "разрубания шлемов", кроме ваших слов

[Valerius 33]

Посмотрите на фракийскую и дакийскую ромфайю и убедитесь что им можно разрубить всадника хоть с конем, про шлемы вообще молчу

[Лукулл 6,668]

Кстати возвращаясь к теме по отрубанию конечностей, следует добавить что именно изза фракийских фалксменов у римлян на шлемах появились защитные козырьки на шлемах, т.е эта железная полоска на лбу и висках шлема легионера, также легионеры оснащаются железными наручами чтобы не лишиться руки, до встречи с фракийцами, наруч необязательный атрибут легионера, вот тут то и зарыта собака, ибо до встречи с Фалксменами римляне бились с армиями которые вооружены гладиусами, кописами и пр. короткими мечами, что говорит о том что отрубленные конечности при столкновении с этими армиями не были проблемой.

Да откуда ж вы эту бред берете про "фальксменов", шлемы и прочее, из Тотал Вара что ли?

"Фракийские фальксмены", это плод воображения создателей компьютерных игрушек. Реально фракийцы издавна комплектовали часть греческой и македонской конницы и легкой пехоты, с первыми фракийцами в составе армии Пирра римляне столкнулись еще во время союзнических войн в Италии. Ребро жесткости на лобной части римских шлемов заимствовано от кельтских шлемов, "falx" же, который внушает такой трепетный восторг разработчикам игрушек не имеет к фракийцам никакого отношения, это оружие даков, изображения легионеров с маниками (так назывался железный наруч) из Адамклиссэ относятся ко временам дакийских войн Трояна, но неизвестно точно, выдавали ли маники легионерам где-то еще.

Возвращаясь к вопросу оружия, то повторю еще раз, римские легионеры были прекрасно знакомы с мощным рубящим оружием, более того, они сами им активно пользовались. То, что называют "испанский меч", это не легионерский гладиус, а греко-испанский копис - "фалькатта". Оружие с достаточно длинным клинком, способное легко отрубать конечности, голову и вспарывать тело оставляя страшные раны.

[Александрович 9,152]

Посмотрите на фракийскую и дакийскую ромфайю и убедитесь что им можно разрубить всадника хоть с конем, про шлемы вообще молчу

Понятно. Соответствующих цитат привести не можете. Что и требовалось доказать.

Да откуда ж вы эту бред берете про "фальксменов", шлемы и прочее, из Тотал Вара что ли?

Из него родимого.

[Valerius 33]

Людии посмотрите на колонну траяна там немало изображений воинов с фалксами и ромфайями, сходите в музей в конце то концов, или посмотрите фотки из музеев там вы увидите и одноручные и двуручные оригиналы, вижу без ссылок на непонятные сайты и википедию вам сложно вспомнить или узнать об этом, зачем римлянам одевать наручи во время войны с даками? у которых фалкс был излюбленным оружием? ато что римский кельтский шлем и ранее был оснащен доп. жел. ребрами жесткости не уверен... лично Я их увидел только после войн траяна с даками, и встречал упоминание в какой то книжке о причине их появления, так вот Я стараюсь читать книги а не ковыряться в инете и на каких то сомнительных сайтах из книг же узнал что даки и фракийцы почти один и тот же народ,

Кельтские шлемы в римском легионе не эталон а ребрами жесткости они не обладали, вообще римский шлем это соединение кельтского и греческого шлемов

Кстати о цитатах: иногда они не нужны, просто нужно быть внимательнее

Посмотрел ссылки по шлемам римлян и кельтов весьма инетересно только у кельтов там ребер жесткости там не обнаружил.

[Александрович 9,152]

Людии посмотрите на колонну траяна там немало изображений воинов с фалксами и ромфайями, вижу без ссылок на непонятные сайты и википедию вам сложно вспомнить или узнать об этом, зачем римлянам одевать наручи во время войны с даками? , Я стараюсь читать книги а не ковыряться в инете и на каких то сомнительных сайтах из книг же узнал что даки и фракийцы почти один и тот же народ,

Кстати о цитатах: иногда они не нужны, просто нужно быть внимательнее

Оплатите мне билет до Рима и обратно и я с удавольствием ещё раз посмотрб на колонну Траяна. Или приаедите изображения с неё в этой теме. Это дешевле.

сходите в музей в конце то концов, или посмотрите фотки из музеев там вы увидите и одноручные и двуручные оригиналы,

Аналочно с колонной.

ато что римский кельтский шлем и ранее был оснащен доп. жел. ребрами жесткости не уверен... лично Я их увидел только после войн траяна с даками

Пробелы в вашем образовании исключительно ВАШИ проблемы.

Я стараюсь читать книги

Это слабо соотносится с использованием терминов total war.

а не ковыряться в инете и на каких то сомнительных сайтах

" О сколько нам открытий чудных..."

Кельтские шлемы в римском легионе не эталон а ребрами жесткости они не обладали, вообще римский шлем это соединение кельтского и греческого шлемов

Питер Коннолли вентилятором в гробу работает.

[Лукулл 6,668]

Людии посмотрите на колонну траяна там немало изображений воинов с фалксами и ромфайями, сходите в музей в конце то концов, или посмотрите фотки из музеев там вы увидите и одноручные и двуручные оригиналы, вижу без ссылок на непонятные сайты и википедию вам сложно вспомнить или узнать об этом, зачем римлянам одевать наручи во время войны с даками? у которых фалкс был излюбленным оружием?

Повторю, речь идет не о том, что даки не пользовались фальксами, а о том, что к появлению на римских шлемах ребра жесткости они отношения не имеют. Что касается "излюбленного оружия" то на основе изображений на колонне Трояна из Рима и трофее Трояна из Адамклиссэ фальксы это оружие для бедных, а не для избранных.

ато что римский кельтский шлем и ранее был оснащен доп. жел. ребрами жесткости не уверен...

Это не вопрос уверенности, это вопрос археологии и датировки находок. О чем выше и написал ВайтБир.

лично Я их увидел только после войн траяна с даками

Спешу поздравить с таким почтенным возрастом, застать времена войны Трояна с даками, это круто.

Я стараюсь читать книги а не ковыряться в инете и на каких то сомнительных сайтах из книг же узнал что даки и фракийцы почти один и тот же народ,

Открою маленький секрет, люди переходят с научно-публицистической литературы к ковырянию в интернете когда приходят к пониманию, что любая "популяризирующая" литература обладает существенными недостатками неполноты информации, передергиваниями, штампами, устаревшими сведениями или просто личными размышлениями авторов, которые зачастую весьма далеки от реальности. Это не к тому, что книжки читать совсем не надо, а к тому, что книжки не предоставляют исчерпывающего знания по предмету. Копание в интернете, обсуждение и обмен информацией способствуют этому куда больше.

Кельтские шлемы в римском легионе не эталон а ребрами жесткости они не обладали

Археологические находки указывают на обратное.

вообще римский шлем это соединение кельтского и греческого шлемов

Какие именно элементы греческих шлемов и каких типов были заимствованы римлянами?

[Valerius 33]

Ладно сдаюсь устал с вами дискутировать, сдаюсь

Насчет фото и ссылок с телефона не умею пичалька

[Deceased WhiteBear 4,400]

сдаюсь

Ну чтобы было не очень грустно, расскажу вам кое-что интересное...

Итак, ромфея и её разновидность фалькс. Это оружие известно во Фракии со второй половины первого тысячелетия до н. э.

Длина лезвия около 80см. Это вооружение тяжелой пехоты, а возможно (что до сих пор неясно) и кавалерии.

Римлянам оно было хорошо известно, но никакого желания перейти на него не наблюдалось (несмотря на переход на спату!).

Кстати, ко времени войн Траяна длина лезвия гладиуса была 50-56см...

Теперь о даках. У них тяжелой пехоты не наблюдалось, кроме как в смешных количествах при высоких особах.

Даки сражались легкой пехотой, и основным оружием их был лук, а стрелы по давней традиции были отравленными.

Естественный вопрос - а как же даки сумели так блестяще воевать с римлянами?

Причин этому много. Римляне в какой-то момент решили сделать даков союзниками, и не только начали им платить

(это неважно, доходы Дакии были сопоставимы с доходами Рима), но и послали туда своих специалистов для обучения.

Туда же в Дакию постоянно шли перебежчики, которым военная демократия была больше по душе, чем империя.

Туда же постоянно прибывали греки, которые так никогда и не простили римлянам своего завоевания.

Дакия перестраивала армию по образу и подобию римской, и даже научилась строить "черепахи" из щитов.

Про фортификацию и осадную технику и говорить нечего - были они на высшем уровне.

Даки к тому же оказались отличными дипломатами, завязав отношения даже с парфянами (и координируя с ними действия).

Но главной удачей даков была (роксоланская) конница катафрактов. Именно с ней римляне всегда имели проблемы.

Только она была способна уверенно побеждать легионы.

А вот и обещанный подарок: ]]>Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ]]>

[oleg-k000 263]

Уважаемый, а вы понимаете, что между вот этим:

и вот этим: , как минимум четыреста лет разницы?

Нет, дорогой Лукулл, это похоже вы не понимаете.

Сначала пишете, что "Спатам(и) римляне стали пользоваться как только познакомились с кельтами-галлами",

а потом вдруг спрашиваете: когда это римляне перешли на спату?

Вот я вам популярно и объясняю: римская пехота перешла на спату только с 3 века, а вовсе не в период царей - именно тогда римляне "познакомились" с галлами.

И разница тут не 400 лет, а не меньше 800.

Надеюсь теперь понятно?

[oleg-k000 263]

По поводу спаты в пехоте написано немало ингтересного, например вот Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. :

Если коротко, то тактика сменилась на оборонительную, тяжеловооруженная пехота резко сократилась,

оставшись в лучшем случае в первой шеренге легионов, оастальная пехота была легкой.

Причины однозначно не выяснены. От себя рискну предположить, что главной причиной была экономика.

Остается добавить, что в 5 веке основой боевой мощи Рима стала конница, а не пехота.

И именно тяжеловооруженная.

С Банниковым я согласен, именно об этом я и писал.

А вот с этой фразой - нет:

" в 5 веке основой боевой мощи Рима стала конница, а не пехота.

И именно тяжеловооруженная."

Нет никаких документальных сведений о том, что римская кавалерия периода домината была хоть сколько-нибудь многочисленной. Когда в описаниях сражений того времени упоминается римская кавалерия она обычно бежит, задрав хвост, что никак не стыкуется с представлениями о её мощи.

Возможно, вы путаете разные понятия:

- самые боеспособные тяжёлые кавалерийские подразделения - германцы и сарматы,

- основой боевой мощи они, тем не менее, быть не могли в силу своей малочисленности.

Кстати, спасибо за статью Банникова: именно это я доказывал в теме про Рим.

[oleg-k000 263]

А вот и обещанный подарок: Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

По указанному адресу: Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

располагается антинаучный бред, который лично я никак не могу назвать подарком.

Понравится ли он Valerius'у - он сам решит.

[Deceased WhiteBear 4,400]

Возможно, вы путаете

Нет, не путаю. Тяжеловооруженная пехота практически исчезла, а конница развивалась в направлении тяжелой ]]>Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ]]>

V век назван в связи с изобретением стремян (начало истории рыцарства). Удар длинным копьем (контос) стал возможен

не только на легкой рыси, и мощь удара выросла настолько, что пехота уже не могла конкурировать с конницей.

Недостатки клибанариев известны и нам, и были известны римлянам. Но строй они прорывать умели - а что ещё надо-то?

После исчезновения из оборота тяжелой пехоты прорывом оставалось заниматься только им.

антинаучный бред

Колонна Траяна - антинаучный бред? Лихо заворачиваете. Тогда выкладывайте другие источники по временам Траяна.

[Лукулл 6,668]

Нет, дорогой Лукулл, это похоже вы не понимаете.

Сначала пишете, что "Спатам(и) римляне стали пользоваться как только познакомились с кельтами-галлами",

а потом вдруг спрашиваете: когда это римляне перешли на спату?

Уважаемый, я не спрашивал когда "римляне перешли на спату", я спросил "когда это пехота перешла на спаты?:". Разницу вам разжевать или сами догадаетесь?

Вот я вам популярно и объясняю: римская пехота перешла на спату только с 3 века, а вовсе не в период царей - именно тогда римляне "познакомились" с галлами.

И разница тут не 400 лет, а не меньше 800

Уважаемый, обсуждение касалось не периода домината и Диоклетиана, а республики и македонских войны.

[Valerius 33]

про подарок, да там много интерсного но есть нюансы в которые трудно поверить тем более без доказательной базы, а так в целом интересно

особенно про 25 км. дороги выдолбленной в скале, потомки даков как были варварами так и остались похоронили историю под водой в угоду цивилизации(хотя наверно отомстили Риму спустя почти два тысячелетия )

[oleg-k000 263]

1 Уважаемый, я не спрашивал когда "римляне перешли на спату", я спросил "когда это пехота перешла на спаты?:". Разницу вам разжевать или сами догадаетесь?

Уважаемый, обсуждение касалось не периода домината и Диоклетиана, а республики и македонских войны.

Эту разницу я уловил с вашего первого поста на эту тему.

И уже два раза вам ответил: пехота перешла на спату с 3 века.

Но вы упорно не видите этого, и продолжаете завуалированно утверждать, что пехота не переходила на спату.

Нет, уважаемый, пост Valerius'а не относился к конкретным временным рамкам. Он писал о типе меча.

Впрочем, я не собираюсь с вами ругаться из-за спаты, если вы продолжите притворяться - я не буду отвечать.

[oleg-k000 263]

1 Нет, не путаю. Тяжеловооруженная пехота практически исчезла, а конница развивалась в направлении тяжелой Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

V век назван в связи с изобретением стремян (начало истории рыцарства). Удар длинным копьем (контос) стал возможен

не только на легкой рыси, и мощь удара выросла настолько, что пехота уже не могла конкурировать с конницей.

Колонна Траяна - антинаучный бред? Лихо заворачиваете. Тогда выкладывайте другие источники по временам Траяна.

1 Вот что вы писали: "Остается добавить, что в 5 веке основой боевой мощи Рима стала конница, а не пехота.

И именно тяжеловооруженная.".

Это ваши слова, подтверждаете?

Теперь вы пишете: "Тяжеловооруженная пехота практически исчезла, а конница развивалась в направлении тяжелой".

Вообще это не одно и тоже, не замечаете?

Вы дали ссылку на Roman-glory. я знаю этот сайт. И читал там много статей.

Но статья Сергеева называется "Изменения в вооруженных силах Римской империи в III в. н. э.", поэтому к 5 веку отношения не имеет.

Так что вы пока не привели доказательств того, что в 5 веке основой боевой мощи Рима стала конница.

Так что про Сергеева мы пока забываем.

Существование стремян до падения Западной Римской империи не доказано.

Пехота Константина справилась с клибанариями без проблем, тем более что, в 4 веке стремян точно не было.

2 Дело не в колонне Траяна, а в бредовых идеях безымянного автора статьи.

Или вы решили, что эта статья была написана на колонне?

Зачем выкладывать какие-то источники? Мы пока что не спорили о времени Траяна.

[Deceased WhiteBear 4,400]

Стремена лишь завершили процесс, а начался он намного раньше, и был исторически обусловлен.

Для начала - ]]>Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ]]>:

Римляне уже давно использовали в сражениях конных лучников и копейщиков, кроме того, уже более ста лет существовали небольшие кавалерийские отряды с закованными в доспехи лошадьми. Но теперь, когда тяжелая конница персов и некоторых северных племен (особенно сарматов, имевших иранское происхождение) показала свою грозную силу, стало ясно, что этот род имперских войск требует значительного усиления. Приблизительно в 264—268 гг. или немного раньше Галлиен создал крупное формирование из тяжеловооруженных всадников. Такое войско, несмотря на дороговизну его содержания (поскольку на питание лошади уходило столько же средств, сколько и на солдата), представляло собой не только ударную силу, но и основной резерв армии, что доселе вряд ли имело место, хотя, возможно, еще Септимий Север пытался сделать нечто подобное

]]>Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ]]>

Продолжение этой линии развития - военная реформа Диоклетиана, ]]>Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ]]>

Наиболее важной для Рима причиной, вынуждающей такое развитие, были готы - см. Готские войны ]]>Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ]]> и ]]>Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ]]>, а также ]]>Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ]]>

Что такое готская армия, смотрим ]]>Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ]]>

Готский всадник... носил на голове в лучшем случае каркасный шлем (Spangenhelm) с назатыльником и нащечниками, он был облачен в панцирную рубаху, достававшую по меньшей мере до колен, но не обязательно металлическую, держал обеими руками чрезвычайно длинное таранное копье, contus, на конце которого трепетал флажок, и имел при себе меч - возможно, с рукоятью из слоновой кости - и круглый щит в качестве оружия для конного или пешего ближнего боя. Всадники сидели на защищенных латами лошадях без стремян и мчались на противника галопом «тесным строем, выставив длинные копья»...

поединки между готским варваром-всадником и имеющим такое же вооружение римским всадником. Оба несутся друг на друга галопом и пытаются с помощью удачного маневра пронзить противника копьем. Почти всегда верх берет римлянин, поскольку сам по себе он более искусный воин, а не потому, что использует другие приемы боя. То же относится и к сражениям в целом - оба вражеских войска применяют одну и ту же тактику...

Говорят, что Велизарий считал главной слабостью готов, роковой для исхода войн, отсутствие в их войсках тяжеловооруженных конных лучников. Этим объясняется и кажущийся бессмысленным приказ Тотилы своим всадникам использовать в битве при Буста Галлорум только копья. Под градом стрел «гуннских» стрелков атака захлебнулась. Прокопий называл «чудо-оружием» римлян конного лучника своего времени, хорошо защищенного латами и вооруженного составным луком, мечом, щитом и копьем. Готы же располагали только пешими лучниками, подвижность которых была ограниченной, а уязвимость - чрезвычайно высокой

Несмотря на то, что реальные боевые успехи катафрактов, клибанариев и конных сагиттариев были невелики, роль тяжелой конницы росла:

В рассматриваемое время конница превращается в привилегированные войска, хотя это не всегда оправданно реальным боевым значением кавалерийских отрядов. Так, последняя блестящая победа над варварами-германцами, одержанная римлянами, битва при Страсбурге, была выиграна пехотой, а позорно бежавших катафрактариев (equites catafractarii) Юлиан, в наказание, провел через весь лагерь в женских одеяниях. При Адрианополе (378 г.) именно всадники едва ли не были главными виновниками поражения римской армии и гибели пехоты. Тем не менее применительно к периоду поздней империи мы вправе сказать: на закате античности конница стала превращаться в доминирующий род войск.

]]>Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ]]>

Что до стремян, то либо надо признавать только подтвержденные факты (и стремена появятся в Европе веку к VII), либо верить в гипотезы о том, что стремена (возможно неметаллические) были уже у готов (и вообще скифов) намного раньше.

На всякий случай даю ссылку на материал, который мне пока кажется вполне объективным: ]]>Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ]]>