Роль Фаланги в Военной Истории Античности

[Valerius 33]

Заметил что нет подобной темы здесь на форуме и решил создать, ибо роль Фаланги и ее История не менее интересна чем история Легиона.

Фаланга прошла долгий путь, от Фермопил до Киноскефал...

Это целая эпоха с взлетами и падениями Великих Империй и Менее Великих Царств, Тысячи тысяч полегли под ударами копий и сарисс Греческих, Македонских и пр. фалангитов.

Фаланга Греков была самым Грозным Аргументом в любой войне, не зря Персидские Цари и прочие властители призывали Греков к себе на службу.

А Македонские Фаланги Филиппа второго и Александра Македонского стали вообще прорывом в военном деле которые смели и Афинских Демократов и Персидских Деспотов!!!

И даже Легионы Римлян пасовали перед Фалангой( которая ослабела изза войн Диадохов и потеряла свою мобильность и поддержку Гипаспистов и Гетайров...

Столкнись Фаланга времен Александра с Легионом еще не известно кто бы вышел победителем )

Короче Пишем кто что думает и знает о Фаланге и ее Истории, о ее развитии и причинах "гибели" как рода войск (хотя Фаланга не погибла Она возродилась много позже и Терции тому пример).

Изменено 03.07.2014, 14:28:59 пользователем Valerius

[Valerius 33]

У пращи нет идеологии..праща она и есть праща, а вот на пуле можно написать ,много чего можно написать..поинтересуйся...пуля может много чего рассказать,целый пласт истории откроется перед тобой..истории из первых уст..не историков а простых легионеров..о юный падаван

Кстати о надписях, Римляне любили писать всякую фигню где попало, это стало известно по результатам раскопок в Помпеях.

Интересно они писали на камнях катапульт... например: Хана Карфагену, и или на щитах матерные слова чтобы привести в слепую ярость врага

Изменено 06.07.2014, 04:21:05 пользователем Valerius

[Олег Добрый 2,391]

Ливийские щитоносцы это по моим меркам ополчение (да и стоять им на месте не нужно было ИИ туп до отупения)

Тяж.Пехота в тотале неплохо выносит всех стрелков на раз два если не стоит на месте, вообще даже в сетевой битве тяж.пехота рулит

Тяж.пехота это аргираспиды,легионеры,присягнувшие

Ты не понял ничего

Кстати о надписях, Римляне любили писать всякую фигню где попало, это стало известно по результатам раскопок в Помпеях.

Интересно они писали на камнях катапульт... например: Хана Карфагену, и или на щитах матерные слова чтобы привести в слепую ярость врага

Матерные слова писали..но со смыслом и даже с умыслом..

Изменено 06.07.2014, 04:23:12 пользователем Олег Добрый

[Лукулл 6,675]

Мб ты хотел сказать за счет государства на вкус полководца...Легион Цезаря и легион Красса ведь это разные фломастеры..

Причем тут фломастеры если речь о карандашах столетней давности?

Интересно они писали на камнях катапульт... например: Хана Карфагену, и или на щитах матерные слова чтобы привести в слепую ярость врага

Ну если только на катапультах и то инженеры. А так со всеобщим образованием в республике была легкая напряженка. Дай бог большинство солдат могло свое имя накорябать без ошибок, что уж тут о врагах говорить, у многих из них письменность отсутствовала как таковая. Если народное творчество и проявляло себя на войне, то скорее не в стихотворной форме, а в художественной с элементами изощренной порнографии.

Изменено 06.07.2014, 04:32:38 пользователем Лукулл

[Олег Добрый 2,391]

В те времена лук в средиземноморье вообще популярностью не пользовался, все больше палки-металки, пращи и камни как оружие римского пролетариата.

Кстати странно,такое впечатление что от всей дикой живности Средиземноморье Геракл напару с Мелькартом очистил..ведь в средние века дикое зверье было реальной проблемой..лук же эффективен..не с рогатиной же да дубиной на кабана ходить...правда и учится луку нужно..но ведь и леса гуще были...Или народ низкорослый был более..хз загадка...Тис тот же я думаю и рос повсеместно,недостатка в материале не было..вот правда и лучников не было,кроме восточных..но восточные какие-то ниочинь..

Изменено 06.07.2014, 04:34:16 пользователем Олег Добрый

[Лукулл 6,675]

Кстати странно,такое впечатление что от всей дикой живности Средиземноморье Геракл напару с Мелькартом очистил..ведь в средние века дикое зверье было реальной проблемой..лук же эффективен..не с рогатиной же да дубиной на кабана ходить...правда и учится луку нужно..но ведь и леса гуще были...Или народ низкорослый был более..хз загадка..

К средним векам дикую фауну в Европе генодили по взрослому уже этак две-три тысячи лет без перерывов на обед. Как уцелела вообще удивительно.

Ну и эта, кто ж на кабана с луком то ходит?

[Олег Добрый 2,391]

Ну если только на катапультах и то инженеры. А так со всеобщим образованием в республике была легкая напряженка. Дай бог большинство солдат могло свое имя накорябать без ошибок, что уж тут о врагах говорить, у многих из них письменность отсутствовала как таковая. Если народное творчество и проявляло себя на войне, то скорее не в стихотворной форме, а в художественной с элементами изощренной порнографии.

Ай ну не гневи ты бога с образованием, это в США проблема чтоб имя написать..в Риме этого не наблюдалось..

К средним векам дикую фауну в Европе генодили по взрослому уже этак две-три тысячи лет без перерывов на обед. Как уцелела вообще удивительно.

Ну и эта, кто ж на кабана с луком то ходит?

Ну,это я про кабана ради словца загнул неудачно...так генодили, генодили..а белка могла от Берингова пролива до Гибралтара по верхушкам деревьев доскакать...хз странная фигня...а времени то прошло..велика епт природа мать..любые раны зарастит..дай бог времени только..

[Valerius 33]

Ну Лучников было немало, если вспомнить латинскую пословицу "старайся быть незаметнее, может лучник пожалеет на тебя стрелу"

[Лукулл 6,675]

Ай ну не гневи ты бога с образованием, это в США проблема чтоб имя написать..в Риме этого не наблюдалось..

То, что там хватало грамотных не означает, что все поголовно были грамотным, наоборот. Что кстати очень любили подчеркивать их мелкие, кучерявые соседи потомки Аристотеля.

хз странная фигня.

И шо странного в массовой вырубке деревьев под нужды сельского хозяйства?

[Лукулл 6,675]

Ну Лучников было немало, если вспомнить латинскую пословицу "старайся быть незаметнее, может лучник пожалеет на тебя стрелу"

А можно увидеть текст пословицы на латыни?

[Олег Добрый 2,391]

То, что там хватало грамотных не означает, что все поголовно были грамотным, наоборот. Что кстати очень любили подчеркивать их мелкие, кучерявые соседи потомки Аристотеля.

Не ну Марий канешно не копенгаген был в словесности,но и Буш младший ведь тоже не Цицерон это если параллели...тут же главное в какой отрезок времени..во времена Ганнибала хвосты волам крутили,кто ж тут спорит, а во времена Октавиана очень даже шарили..и подкованы были политически что уже подразумевает...

Ну Лучников было немало, если вспомнить латинскую пословицу "старайся быть незаметнее, может лучник пожалеет на тебя стрелу"

Это чет на вьетнамскую басню напомнило..

[Valerius 33]

А можно увидеть текст пословицы на латыни?

Переведи

[Лукулл 6,675]

Не ну Марий канешно не копенгаген был в словесности,но и Буш младший ведь тоже не Цицерон это если параллели...тут же главное в какой отрезок времени..во времена Ганнибала хвосты волам крутили,кто ж тут спорит, а во времена Октавиана очень даже шарили..и подкованы были политически что уже подразумевает...

Причем тут Марий? Он лично что оббегал весь лагерь перед боем и рисовал на каждом щите фаллические символы и надписи похабного содержания?

Переведи

Мой перевод тут ничего не значит, надо видеть оригинал, потому что в оригинале выражение может иметь несколько иной смысл. Я переведу скажем "sagitta", а в действительности там может быть написано "tela" или "missile". Общий смысл тот же, но искажен в деталях.

Изменено 06.07.2014, 05:23:49 пользователем Лукулл

[Valerius 33]

Потестил шахматный порядок Фаланги на рим тв2:) Царские пикинеры эпира 9 рот против 9 рот римских преторианцев(сложность максимальная т.е легенда), результат 260 трупов фалангитов и 1250 трупов римлян.

потом зашел за Эпир в кампанию и тут же на 10 ходу слил битву Спартанцам и потерял Пирра(блин не везет ему со Спартой) фаланга новобранцев полегла под натиском четко распланированной атаки спартиатов и кучи застрельщиков заходивших с тыла, у меня были лишь 2 отряда каких то непонятных застрельщиков и слоны, кстати слрны втоптали 857 спартанцев в землю вместе с щитами на которых их должны были нести домой однакож число врага в 1,5 раза превосходило мою армию.

короче шахматы это хорошо только если враг не закидывает копьями и не таранит конницей

В шахматы лучше дома играть, будь Я там меня с моей фантазией давно бы похоронили

Изменено 06.07.2014, 09:45:19 пользователем Valerius

[Deceased WhiteBear 4,397]

Почитал ваши обмены мнениями, порадовался. Есть всё-таки знающие люди на форуме.

Но всё же по мелочи кое-что набралось.

1. Длина сариссы. Она таки была более-менее одинаковой.

Причина банально проста: фаланга должна оставаться фалангой, погибшие должны замещаться из задних рядов.

Иначе фаланга утратит возможности защиты, один на один сариссофор мечнику проиграет почти с гарантией.

И как вам видятся в одном ряду сариссы разной длины? С разницей этак в полтора метра?

2. Сравнение сариссофоров с гоплитами. Копьем длиной 2,5м ещё можно пытаться орудовать в ближнем бою.

А вот при длине 4-4,5м и более - это уже чистая фантазия. Разные это фаланги, классика и македонская.

3. Метательное оружие, или пачэму нэ луки?

Праща и дротик - оружие дешёвое и легко изготавливаемое, в отличие от лука. Известно ещё с доегипетских времен.

И пока оно оставалось эффективным, не было никакого смысла его заводить.

Римляне - народ уникальный, они моментально перенимали всё самое эффективное...

Так вот когда у них в армии появились лучники? А после войны с парфянами, в которой погиб Красс и множество римлян.

До этого их более чем устраивали простые металки, в совершенстве освоенные с древности.

И ещё отдельно о пращниках... Хорошо пущенный камень примерно равен удару кувалдой.

И неважно, что броня не пробита - повреждения так можно получить даже смертельные. Броня-то без амортизаторов...

4. Количество пиллумов, длина пиллума и как он применялся.

Таки стандартом в тяжелой пехоте был один пиллум на легионера. Длина ~2м, что позволяло использовать его и как копье.

Однако стандартное применение - метнуть пиллум и тут же пойти в рукопашную.

Подавляющее большинство описаний говорят именно об этом.

5. Ливофиникийцы: сариссофоры или нет?

Точно неизвестно, однако есть основания полагать, что не сариссами они орудовали.

По крайней мере во времена 2-ой Пунической. Ганнибал их прямо в ходе войны перевооружил римским оружием...

Переучиваться им было некогда, а боевые качества они не утратили ни на йоту.

Поэтому можно предположить, что они изначально были гоплитами и копья имели короткие, метра 2,5 длиной.

То есть их боевая подготовка в полной мере включала ближний бой (который для сариссофоров просто смерть).

6. Когорта: первое значение этого слова.

То, что когорты были по 500-600 легионеров (а первая всегда вдвое больше), знают все.

Но самое первое применение этого слова другое.

Так называли подразделение в ТРИ МАНИПУЛА (1 гастатов, 1 принципов, 1 триариев).

Довольно логично, если иметь в виду три линии и расположение друг за другом. Правда, недолго это было,

т.к. численность такой когорты всё равно не позволяла решать тактические задачи самостоятельно.

7. Когорты ауксилариев.

Римляне старались войска союзников организовать по своему образу и подобию.

Однако догматиками при этом не были, если союзники были не готовы реорганизоваться в когорты,

то использовались "нативные" подразделения - те, что были привычны союзникам.

8. Фаланги Ганнибала и легионы Рима.

Когда-то нашёл забавную точку зрения: что чуть ли не в каждом сражении (включая и Канны)

фаланга Ганнибала не выдерживала удара легионов по её центру.

И что победы Ганнибалу приносил его тактический гений и подавляющее превосходство конницы.

Там же отмечалось, что не нумидийцы играли главную роль, а тяжелая конница - в т.ч. и при Каннах

(а там, как известно, тяжелая конница разгромила один фланг, а потом помогла увязшим в бою нумидийцам на другом).

9. О роли "толкания щитами", "натиска колонной" и методе "атак и отходов".

Ну вряд ли кто-то рукопашный бой античных времен представляет себе как фехтование 1 на 1...

Когда передние ряды подпираются сзади, иной раз десятками рядов - свалка "щит в щит" обычное дело.

Кто кого перетолкает, тот и заставит отступать. а затем и бежать - тут и начнутся основные потери, у бегущих-то...

Для фаланг такое толкание было особо опасно из-за нарушения строя.

Но это способ борьбы "фронт против фронта". Манипулярный, а позже когортный, основан был на другом методе.

А именно "атак и отходов" - именно он оказался самым эффективным для разрушения строя.

Собственно, к чему римляне всегда и стремились - в драках один на один у них проблем как-то незаметно было...

10. Какие доспехи носили фалангисты.

Ну с первыми двумя рядами сомнений наверняка ни у кого нет - лучшее, что могли.

Причём по мнению опытных воинов лучшим видом была кольчуга: она куда меньше ограничивала подвижность.

А вот с остальными рядами интереснее...

Похоже, что льняной доспех был самым популярным (ну по крайней мере в эллинистическом мире, начиная с диадохов).

И, это... Какого хрена в ИСТОРИЧЕСКОМ разделе базар за тв2? Вы ещё про Дом-2 расскажите, Валериус

[Олег Добрый 2,391]

Таки стандартом в тяжелой пехоте был один пиллум на легионера. Длина ~2м, что позволяло использовать его и как копье.

Скажи это деревянному гвоздю

А так в целом неплохо написал..толко в кучу свалил..и ценность многих выводов потерялась..про лучников опять же чет мутно.О лучниках и о луках можно отдельную тему развернуть если че я сам их делаю...луки в смысле а не темы

Изменено 06.07.2014, 12:20:30 пользователем Олег Добрый

[Valerius 33]

WhiteBear: Иди свою тему создай и базарь че хочешь хоть дом 2, Я к тему написал по ТВ2 это было про тест шахматного порядка где тупой ИИ меня при правильном раскладе запинал т.е в реале реально для фаланги это был бы смертельный номер...

И хватит придираться по любому поводу

С вами интересно спорить но именно спорить, а не дискутировать, начинаешь переходить на личности

Насчет фаланги Ганнибала она никогда не вооружалась сариссами, они были гоплитами в чистом виде, на раннем этапе они даже учились у греческих учителей точнее наемных тренеров, стоит заметить что их у него было очень мало.

Насчет кольчуг, думаю что здесь уместнее будут сплошные тораксы из меди и бронзы, кольчуги у греков получили широкое распространение чуть позже.

[Valerius 33]

Вообще фаланга сариссофоров создана для быстрого уничтожения врага, сарисса позволяет не приближаться к врагу на слишком опасную дистанцию, а удар сариссой которую иногда держало два, три человека сносил всякого кто стоял напротив, даже могло появиться чувство превосходства над противником что поднимало мораль, с коротким копьем и мечом никто особо не захочет рисковать и открываться для удара по врагу можно и самому схлопотать, вообще для боя накоротке нужна большая сила воли и некоторая безбашенность или безвыходные обстоятельства без этих факторов передние ряды просто начинали протискиваться на задние ряды создавая свалку и погибая массами(что и случалось в любой недисциплинированной и не мотивированной армии), по этой же причине битвы и превращались в толкание щитами(выглянуть то страшновато).

[Олег Добрый 2,391]

Не заметил вот..сперва.

Похоже, что льняной доспех был самым популярным (ну по крайней мере в эллинистическом мире, начиная с диадохов).

Популярный может он и был..но чтука эта была индивидуального изготовления,как рыцарский доспех пятнадцатого века.

[Deceased WhiteBear 4,397]

Скажи это деревянному гвоздю

Про что? Что у велитов были легкие пилумы в количестве 5-7 штук, а у тяжеловооруженных - один, но тяжелый? Но оно так...

Таблица показывает вес боевого снаряжения, которое приходилось переносить легионеру эпохи АвгустаНажмите здесь!

 Шлем «Монтефортино» 2 кг

Кольчуга 12 кг

Скрещивающиеся ремни 1,2 кг

Овальный «скутум» 10 кг

«Гладиус» с ножнами 2,2 кг

Кинжал с ножнами 1,1 кг

«Пилум» 1,9 кг

Всего 30,4 кг

[Cкрыть]

Или про применение пилума как копья? Это экзотика, а не общая практика. Но изредка такое бывало.

про лучников опять же чет мутно

Луки - да, это отдельная песня. Наверно каждый мальчишка хоть один лук да делал в своей жизни

А сделав, убеждался, что ничего похожего на длинный английский лук (тем более на японский) не получилось.

Как ни крути, но изготовление луков - это высокая технология, да ещё для античности.

Причем эффективность зависела не только от луков, но и от стрел (и не только от наконечников).

Чтобы вводить такое производство в державе, нужно было иметь уверенность, что это таки не зря.

Что новое оружие заметно эффективнее, и даёт серьёзные преимущества в войнах.

И пока луки не доказали свою смертоносность, их вовсе не стремились вводить на вооружение.

Надо ещё заметить, что лучники - это лёгкая пехота, и если тяжелая пехота добралась до неё

и вступила в рукопашную, то шансов у лучников не больше, чем у велитов - то есть попросту никаких.

Вся надежда только на быстроту ног.

Популярный может он и был..но чтука эта была индивидуального изготовления,как рыцарский доспех пятнадцатого века

Он был массовым:

Амфиполисская надпись перечисляет шкалу штрафов, которые накладывались на македонского фалангита за утрату различных вещей из состава его экипировки. Панцирь обычного воина, занимавшего обычное место в ряду, назывался котфиб (cotthybos), в то время как у стоящего в первом ряду или у командира он именуется торакс или гемиторакс (thorax, hemithorax). Можно довольно легко определить, что котфиб был льняным панцирем, в то время как торакс и гемиторакс, возможно, имели на себе металлические пластины. Разница становится особенно очевидной, когда мы узнаем, что командиров наказывали двойным штрафом по сравнению с простыми воинами.

Вывод, который можно сделать на основании этого, состоит в том, что пере дние ряды фаланги имели более тяже лые доспехи, чем последующие. Возможно, что у задних рядов доспехов не было совсем. В амфиполисском тексте есть упоминания о поножах, шлемах и панцирях, но это не означает, что их имели все. В любом случае непохоже, например, чтобы воины в рядах, следующих за первыми пятью, нуждались в поножах.

]]>Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ]]> Изменено 06.07.2014, 14:13:23 пользователем WhiteBear

[Олег Добрый 2,391]

Луки - да, это отдельная песня. Наверно каждый мальчишка хоть один лук да делал в своей жизни

А сделав, убеждался, что ничего похожего на длинный английский лук (тем более на японский) не получилось.

Как ни крути, но изготовление луков - это высокая технология, да ещё для античности.

Причем эффективность зависела не только от луков, но и от стрел (и не только от наконечников).

Чтобы вводить такое производство в державе, нужно было иметь уверенность, что это таки не зря.

Что новое оружие заметно эффективнее, и даёт серьёзные преимущества в войнах.

И пока луки не доказали свою смертоносность, их вовсе не стремились вводить на вооружение.

Надо ещё заметить, что лучники - это лёгкая пехота, и если тяжелая пехота добралась до неё

и вступила в рукопашную, то шансов у лучников не больше, чем у велитов - то есть попросту никаких.

Оставлю пилумы, про гвоздь ты так и не понял,а единичное упоминание анекдотиста про Фарсал..далеко не общая практика.

Про луки же скажу так,что тут дело не в технологии а в низкорослости средиземноморцев,простой длинный лук с плечом по нульсемь метра им было не натянуть,физуха не та..а клееные экземпляры это восточная традиция да и на востоке это произведение искусства...массы никогда не было,современный турецкий лук собранный башкирским мастером кидает стрелу на километр,думаю что во времена ариев было так же..но это единичные экземпляры.

Он был массовым:

Сам себе противоречишь.

Вывод, который можно сделать на основании этого, состоит в том, что пере дние ряды фаланги имели более тяже лые доспехи, чем последующие. Возможно, что у задних рядов доспехов не было совсем. В амфиполисском тексте есть упоминания о поножах, шлемах и панцирях, но это не означает, что их имели все. В любом случае непохоже, например, чтобы воины в рядах, следующих за первыми пятью, нуждались в поножах.

Изменено 06.07.2014, 14:24:03 пользователем Олег Добрый