Роль Фаланги в Военной Истории Античности

[Лукулл 6,668]

Не ну Марий канешно не копенгаген был в словесности,но и Буш младший ведь тоже не Цицерон это если параллели...тут же главное в какой отрезок времени..во времена Ганнибала хвосты волам крутили,кто ж тут спорит, а во времена Октавиана очень даже шарили..и подкованы были политически что уже подразумевает...

Причем тут Марий? Он лично что оббегал весь лагерь перед боем и рисовал на каждом щите фаллические символы и надписи похабного содержания?

Переведи

Мой перевод тут ничего не значит, надо видеть оригинал, потому что в оригинале выражение может иметь несколько иной смысл. Я переведу скажем "sagitta", а в действительности там может быть написано "tela" или "missile". Общий смысл тот же, но искажен в деталях.

[Valerius 33]

Потестил шахматный порядок Фаланги на рим тв2:) Царские пикинеры эпира 9 рот против 9 рот римских преторианцев(сложность максимальная т.е легенда), результат 260 трупов фалангитов и 1250 трупов римлян.

потом зашел за Эпир в кампанию и тут же на 10 ходу слил битву Спартанцам и потерял Пирра(блин не везет ему со Спартой) фаланга новобранцев полегла под натиском четко распланированной атаки спартиатов и кучи застрельщиков заходивших с тыла, у меня были лишь 2 отряда каких то непонятных застрельщиков и слоны, кстати слрны втоптали 857 спартанцев в землю вместе с щитами на которых их должны были нести домой однакож число врага в 1,5 раза превосходило мою армию.

короче шахматы это хорошо только если враг не закидывает копьями и не таранит конницей

В шахматы лучше дома играть, будь Я там меня с моей фантазией давно бы похоронили

[Deceased WhiteBear 4,400]

Почитал ваши обмены мнениями, порадовался. Есть всё-таки знающие люди на форуме.

Но всё же по мелочи кое-что набралось.

1. Длина сариссы. Она таки была более-менее одинаковой.

Причина банально проста: фаланга должна оставаться фалангой, погибшие должны замещаться из задних рядов.

Иначе фаланга утратит возможности защиты, один на один сариссофор мечнику проиграет почти с гарантией.

И как вам видятся в одном ряду сариссы разной длины? С разницей этак в полтора метра?

2. Сравнение сариссофоров с гоплитами. Копьем длиной 2,5м ещё можно пытаться орудовать в ближнем бою.

А вот при длине 4-4,5м и более - это уже чистая фантазия. Разные это фаланги, классика и македонская.

3. Метательное оружие, или пачэму нэ луки?

Праща и дротик - оружие дешёвое и легко изготавливаемое, в отличие от лука. Известно ещё с доегипетских времен.

И пока оно оставалось эффективным, не было никакого смысла его заводить.

Римляне - народ уникальный, они моментально перенимали всё самое эффективное...

Так вот когда у них в армии появились лучники? А после войны с парфянами, в которой погиб Красс и множество римлян.

До этого их более чем устраивали простые металки, в совершенстве освоенные с древности.

И ещё отдельно о пращниках... Хорошо пущенный камень примерно равен удару кувалдой.

И неважно, что броня не пробита - повреждения так можно получить даже смертельные. Броня-то без амортизаторов...

4. Количество пиллумов, длина пиллума и как он применялся.

Таки стандартом в тяжелой пехоте был один пиллум на легионера. Длина ~2м, что позволяло использовать его и как копье.

Однако стандартное применение - метнуть пиллум и тут же пойти в рукопашную.

Подавляющее большинство описаний говорят именно об этом.

5. Ливофиникийцы: сариссофоры или нет?

Точно неизвестно, однако есть основания полагать, что не сариссами они орудовали.

По крайней мере во времена 2-ой Пунической. Ганнибал их прямо в ходе войны перевооружил римским оружием...

Переучиваться им было некогда, а боевые качества они не утратили ни на йоту.

Поэтому можно предположить, что они изначально были гоплитами и копья имели короткие, метра 2,5 длиной.

То есть их боевая подготовка в полной мере включала ближний бой (который для сариссофоров просто смерть).

6. Когорта: первое значение этого слова.

То, что когорты были по 500-600 легионеров (а первая всегда вдвое больше), знают все.

Но самое первое применение этого слова другое.

Так называли подразделение в ТРИ МАНИПУЛА (1 гастатов, 1 принципов, 1 триариев).

Довольно логично, если иметь в виду три линии и расположение друг за другом. Правда, недолго это было,

т.к. численность такой когорты всё равно не позволяла решать тактические задачи самостоятельно.

7. Когорты ауксилариев.

Римляне старались войска союзников организовать по своему образу и подобию.

Однако догматиками при этом не были, если союзники были не готовы реорганизоваться в когорты,

то использовались "нативные" подразделения - те, что были привычны союзникам.

8. Фаланги Ганнибала и легионы Рима.

Когда-то нашёл забавную точку зрения: что чуть ли не в каждом сражении (включая и Канны)

фаланга Ганнибала не выдерживала удара легионов по её центру.

И что победы Ганнибалу приносил его тактический гений и подавляющее превосходство конницы.

Там же отмечалось, что не нумидийцы играли главную роль, а тяжелая конница - в т.ч. и при Каннах

(а там, как известно, тяжелая конница разгромила один фланг, а потом помогла увязшим в бою нумидийцам на другом).

9. О роли "толкания щитами", "натиска колонной" и методе "атак и отходов".

Ну вряд ли кто-то рукопашный бой античных времен представляет себе как фехтование 1 на 1...

Когда передние ряды подпираются сзади, иной раз десятками рядов - свалка "щит в щит" обычное дело.

Кто кого перетолкает, тот и заставит отступать. а затем и бежать - тут и начнутся основные потери, у бегущих-то...

Для фаланг такое толкание было особо опасно из-за нарушения строя.

Но это способ борьбы "фронт против фронта". Манипулярный, а позже когортный, основан был на другом методе.

А именно "атак и отходов" - именно он оказался самым эффективным для разрушения строя.

Собственно, к чему римляне всегда и стремились - в драках один на один у них проблем как-то незаметно было...

10. Какие доспехи носили фалангисты.

Ну с первыми двумя рядами сомнений наверняка ни у кого нет - лучшее, что могли.

Причём по мнению опытных воинов лучшим видом была кольчуга: она куда меньше ограничивала подвижность.

А вот с остальными рядами интереснее...

Похоже, что льняной доспех был самым популярным (ну по крайней мере в эллинистическом мире, начиная с диадохов).

И, это... Какого хрена в ИСТОРИЧЕСКОМ разделе базар за тв2? Вы ещё про Дом-2 расскажите, Валериус

[Олег Добрый 2,391]

Таки стандартом в тяжелой пехоте был один пиллум на легионера. Длина ~2м, что позволяло использовать его и как копье.

Скажи это деревянному гвоздю

А так в целом неплохо написал..толко в кучу свалил..и ценность многих выводов потерялась..про лучников опять же чет мутно.О лучниках и о луках можно отдельную тему развернуть если че я сам их делаю...луки в смысле а не темы

[Valerius 33]

WhiteBear: Иди свою тему создай и базарь че хочешь хоть дом 2, Я к тему написал по ТВ2 это было про тест шахматного порядка где тупой ИИ меня при правильном раскладе запинал т.е в реале реально для фаланги это был бы смертельный номер...

И хватит придираться по любому поводу

С вами интересно спорить но именно спорить, а не дискутировать, начинаешь переходить на личности

Насчет фаланги Ганнибала она никогда не вооружалась сариссами, они были гоплитами в чистом виде, на раннем этапе они даже учились у греческих учителей точнее наемных тренеров, стоит заметить что их у него было очень мало.

Насчет кольчуг, думаю что здесь уместнее будут сплошные тораксы из меди и бронзы, кольчуги у греков получили широкое распространение чуть позже.

[Valerius 33]

Вообще фаланга сариссофоров создана для быстрого уничтожения врага, сарисса позволяет не приближаться к врагу на слишком опасную дистанцию, а удар сариссой которую иногда держало два, три человека сносил всякого кто стоял напротив, даже могло появиться чувство превосходства над противником что поднимало мораль, с коротким копьем и мечом никто особо не захочет рисковать и открываться для удара по врагу можно и самому схлопотать, вообще для боя накоротке нужна большая сила воли и некоторая безбашенность или безвыходные обстоятельства без этих факторов передние ряды просто начинали протискиваться на задние ряды создавая свалку и погибая массами(что и случалось в любой недисциплинированной и не мотивированной армии), по этой же причине битвы и превращались в толкание щитами(выглянуть то страшновато).

[Олег Добрый 2,391]

Не заметил вот..сперва.

Похоже, что льняной доспех был самым популярным (ну по крайней мере в эллинистическом мире, начиная с диадохов).

Популярный может он и был..но чтука эта была индивидуального изготовления,как рыцарский доспех пятнадцатого века.

[Deceased WhiteBear 4,400]

Скажи это деревянному гвоздю

Про что? Что у велитов были легкие пилумы в количестве 5-7 штук, а у тяжеловооруженных - один, но тяжелый? Но оно так...

Таблица показывает вес боевого снаряжения, которое приходилось переносить легионеру эпохи АвгустаНажмите здесь!

 Шлем «Монтефортино» 2 кг

Кольчуга 12 кг

Скрещивающиеся ремни 1,2 кг

Овальный «скутум» 10 кг

«Гладиус» с ножнами 2,2 кг

Кинжал с ножнами 1,1 кг

«Пилум» 1,9 кг

Всего 30,4 кг

[Cкрыть]

Или про применение пилума как копья? Это экзотика, а не общая практика. Но изредка такое бывало.

про лучников опять же чет мутно

Луки - да, это отдельная песня. Наверно каждый мальчишка хоть один лук да делал в своей жизни

А сделав, убеждался, что ничего похожего на длинный английский лук (тем более на японский) не получилось.

Как ни крути, но изготовление луков - это высокая технология, да ещё для античности.

Причем эффективность зависела не только от луков, но и от стрел (и не только от наконечников).

Чтобы вводить такое производство в державе, нужно было иметь уверенность, что это таки не зря.

Что новое оружие заметно эффективнее, и даёт серьёзные преимущества в войнах.

И пока луки не доказали свою смертоносность, их вовсе не стремились вводить на вооружение.

Надо ещё заметить, что лучники - это лёгкая пехота, и если тяжелая пехота добралась до неё

и вступила в рукопашную, то шансов у лучников не больше, чем у велитов - то есть попросту никаких.

Вся надежда только на быстроту ног.

Популярный может он и был..но чтука эта была индивидуального изготовления,как рыцарский доспех пятнадцатого века

Он был массовым:

Амфиполисская надпись перечисляет шкалу штрафов, которые накладывались на македонского фалангита за утрату различных вещей из состава его экипировки. Панцирь обычного воина, занимавшего обычное место в ряду, назывался котфиб (cotthybos), в то время как у стоящего в первом ряду или у командира он именуется торакс или гемиторакс (thorax, hemithorax). Можно довольно легко определить, что котфиб был льняным панцирем, в то время как торакс и гемиторакс, возможно, имели на себе металлические пластины. Разница становится особенно очевидной, когда мы узнаем, что командиров наказывали двойным штрафом по сравнению с простыми воинами.

Вывод, который можно сделать на основании этого, состоит в том, что пере дние ряды фаланги имели более тяже лые доспехи, чем последующие. Возможно, что у задних рядов доспехов не было совсем. В амфиполисском тексте есть упоминания о поножах, шлемах и панцирях, но это не означает, что их имели все. В любом случае непохоже, например, чтобы воины в рядах, следующих за первыми пятью, нуждались в поножах.

]]>Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ]]>

[Олег Добрый 2,391]

Луки - да, это отдельная песня. Наверно каждый мальчишка хоть один лук да делал в своей жизни

А сделав, убеждался, что ничего похожего на длинный английский лук (тем более на японский) не получилось.

Как ни крути, но изготовление луков - это высокая технология, да ещё для античности.

Причем эффективность зависела не только от луков, но и от стрел (и не только от наконечников).

Чтобы вводить такое производство в державе, нужно было иметь уверенность, что это таки не зря.

Что новое оружие заметно эффективнее, и даёт серьёзные преимущества в войнах.

И пока луки не доказали свою смертоносность, их вовсе не стремились вводить на вооружение.

Надо ещё заметить, что лучники - это лёгкая пехота, и если тяжелая пехота добралась до неё

и вступила в рукопашную, то шансов у лучников не больше, чем у велитов - то есть попросту никаких.

Оставлю пилумы, про гвоздь ты так и не понял,а единичное упоминание анекдотиста про Фарсал..далеко не общая практика.

Про луки же скажу так,что тут дело не в технологии а в низкорослости средиземноморцев,простой длинный лук с плечом по нульсемь метра им было не натянуть,физуха не та..а клееные экземпляры это восточная традиция да и на востоке это произведение искусства...массы никогда не было,современный турецкий лук собранный башкирским мастером кидает стрелу на километр,думаю что во времена ариев было так же..но это единичные экземпляры.

Он был массовым:

Сам себе противоречишь.

Вывод, который можно сделать на основании этого, состоит в том, что пере дние ряды фаланги имели более тяже лые доспехи, чем последующие. Возможно, что у задних рядов доспехов не было совсем. В амфиполисском тексте есть упоминания о поножах, шлемах и панцирях, но это не означает, что их имели все. В любом случае непохоже, например, чтобы воины в рядах, следующих за первыми пятью, нуждались в поножах.

[Valerius 33]

Александр лишил доспехи Педзетайров защитной пластины на спине, оставив лишь нагрудник, что бы они не показывали врагу спину и вообще лучше следили за тылами, возможно тут кроется секрет такой железной устойчивости его людей против многократно превосходящего врага, с открытой спиной убегать наверно более страшно

[Олег Добрый 2,391]

Александр лишил доспехи Педзетайров защитной пластины на спине, оставив лишь нагрудник, что бы они не показывали врагу спину и вообще лучше следили за тылами, возможно тут кроется секрет такой железной устойчивости его людей против многократно превосходящего врага, с открытой спиной убегать наверно более страшно

Скорее у Александра доспехи закончились,тут считай с одного два собрать можно

[UBooT 23,110]

Короче фалангу я не люблю... И за греков играть не люблю тоже...

[Valerius 33]

Скорее у Александра доспехи закончились,тут считай с одного два собрать можно

Да конечно возможно и так но не думаю что они особо экономили на доспехах, особенно после битвы при херонее и разграблении фив...

Короче фалангу я не люблю... И за греков играть не люблю тоже...

Ну тут дело вкуса Я к примеру если играю за греков в поле выгоняю всякую элиту мечников, фалангу оставляю для защиты городов тут они незаменимы

[Deceased WhiteBear 4,400]

про гвоздь ты так и не понял

Про луки же скажу так,что тут дело не в технологии а в низкорослости средиземноморцев,простой длинный лук с плечом по нульсемь метра им было не натянуть,физуха не та..а клееные экземпляры это восточная традиция да и на востоке это произведение искусства...массы никогда не было

Лучники поначалу формировались из критян и фракийцев, рост и сила которых нисколько не превосходили таковые у италиков.

Кроме того, после перемещения ауксилий на новое место они пополнялись местным же населением (средиземноморцами, ага).

Восточные лучники (в основном сирийские) с восточными же луками были элитой легких войск на закате Рима.

Со времен войны с Ганнибалом римляне использовали военных специалистов со всего Средиземноморья: критских лучников, балеарских пращников, нумидийскую легкую конницу.

]]>Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ]]>

новые части... пополнялись за счет набора среди местных, что было обычным для ауксилии повсюду в империи. Только в отряды отборных восточных лучников новобранцы набирались там, где эти части были сформированы изначально. А потому названия частей говорят исключительно о месте их формирования, а не о составе.

]]>Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ]]>

Лучники, обычно восточного происхождения, изображены на колонне Траяна в кольчугах, представляющих собой удлиненный вариант кольчуги всадника. Они использовали сложносоставной лук, который был намного короче английского длинного лука и делался из дерева, укрепленного изнутри изгиба рогом, а снаружи — жилами. Концы лука усиливались роговыми наконечниками, к которым крепилась тетива. На месте римских военных лагерей найдено множество таких наконечников.

]]>Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ]]>

А вот немножко про экономику:

все сходятся на том, что для доиндустриальной экономики Рима с преобладанием сельского хозяйства военные расходы были существенным бременем. Фактически все налоги и арендные выплаты, получаемые имперским правительством, тратились на военных: в 150 г. это составляло приблизительно 80% имперского бюджета. Согласно одному из расчетов, эти военные расходы составляли приблизительно 2.5% валового национального продукта империи. По подсчетам Р. Данкан-Джонса, в середине II в. н.э. ежегодный военный бюджет империи составлял приблизительно 670 000 000 сестерциев. Данная сумма рассчитана исходя из численности армии. По подсчетам Э. Берли, около 150 г. н.э. римские вооруженные силы включали в себя 140 000 легионеров, 224 000 солдат вспомогательных войск и 30 000 матросов...При производстве оружия государство в немалой степени было заинтересовано в экономии, ведь приходилось расходовать огромные средства, начиная уже с добычи сырья для нужд оружейников. Только лишь на изготовление экипировки одного солдата шло от 12 до 15 кг железа. По самым скромным подсчетам, ежегодная трата железа на индивидуальную экипировку новобранцев, вооружавшихся из имперского оружейного фонда, составляла около 300 т, что составляло 0.4% от общей ежегодной добычи и переработки железа в Римской империи...Согласно экспериментальным подсчетам на изготовление путем ручной сборки одной кольчуги, состоящей из 170 353 колец диаметром в 6 мм, должно было потребоваться 4813 час. (1,3 года при 10-часовом рабочем дне)...О количестве истраченных лишь в сражении при Диррахии стрел повествует Светоний. Он указывает на то, что четыре легиона Помпея истратили за несколько часов около 130 000 стрел (Suet. Div. Iul. 68. 3)...каждый год для поддержания полного состава легиону требовалось пополнение из 280–300 новобранцев... Таким образом, ежегодно в легионы призывалось 8 000–9 000 солдат, в ауксилии – 10 000–12 000, преторианская гвардия пополнялась примерно на 300 воинов ежегодно... в обработке железа и кузнечных работах было занято приблизительно 50 000 чел., а еще 150 000 чел. (4,2% населения империи) обеспечивали отрасль всем необходимым

]]>Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ]]>

Так что больше похоже на правду - миф о "малоросликах" или реальная экономика, с трудом тянувшая военную машину Рима?

Кстати, об английских лучниках 100-летней войны. Их было много в английской армии как раз из-за экономики,

ибо по сравнению с полным рыцарским доспехом их снаряжение было куда дешевле - как и меньше было их жалование.

И набирались они как раз из малообеспеченных слоёв населения, где искать великанов и атлетов было бесполезно...

Сам себе противоречишь

Нисколько. От 8-16 шеренг отнимаем первые две, и предполагаем, что после 9-ой шеренги броников не было - итого 40-75% лён.

[Лукулл 6,668]

1. Длина сариссы. Она таки была более-менее одинаковой.

Причина банально проста: фаланга должна оставаться фалангой, погибшие должны замещаться из задних рядов.

Иначе фаланга утратит возможности защиты, один на один сариссофор мечнику проиграет почти с гарантией.

И как вам видятся в одном ряду сариссы разной длины? С разницей этак в полтора метра?

Главное, что бы были минимальные требования к длине, скажем 3,5-4 метра. Все остальное подгоняется, перехватить длиннее, перехватить короче, никаких сложностей.

Праща и дротик - оружие дешёвое и легко изготавливаемое, в отличие от лука. Известно ещё с доегипетских времен

Первые луки тоже.

Так вот когда у них в армии появились лучники? А после войны с парфянами, в которой погиб Красс и множество римлян.

До этого их более чем устраивали простые металки, в совершенстве освоинные с древности.

После войны с парфянами у римлян появились конные лучники, пешие были и задолго до них.

Длина ~2м, что позволяло использовать его и как копье.

Пилы в длине варьировались от 50 см до 1,8 м, использование их как копий я навскидку припомню только у Цезаря в описании битвы при Форсале когда он приказал тыкать ими в лица аристократам из помпеянской кавалерии. Что может быть и басней.

Однако стандартное применение - метнуть пиллум и тут же пойти в рукопашную.

Подавляющее большинство описаний говорят именно об этом.

Описания сражений римлян достаточно запутанные, там пристуствую и победы в "первом натиске" и победы в результате длительных изматывающих перестрелок и массовые рукопашные свалки.

Точно неизвестно, однако есть основания полагать, что не сариссами они орудовали.

Скорее всего пуны воевали такими же фалангами и такими же копьями как сицилийские греки.

Так называли подразделение в ТРИ МАНИПУЛА (1 гастатов, 1 принципов, 1 триариев).

В том числе, как было уже сказано выше - когортная система это упрощение и переход к единообразию.

Однако догматиками при этом не были, если союзники были не готовы реорганизоваться в когорты,

то использовались "нативные" подразделения - те, что были привычны союзникам.

Речь шла в первую очередь об италийских союзниках, именно они вынесли на себе всю тяжесть пунических войн наравне с римлянами. И по вооружению практически не отличались.

Когда-то нашёл забавную точку зрения: что чуть ли не в каждом сражении (включая и Канны)

фаланга Ганнибала не выдерживала удара легионов по её центру.

Тем не менее ни разу легионам не удалось прорвать строй пехоты Ганнибала.

Ну вряд ли кто-то рукопашный бой античных времен представляет себе как фехтование 1 на 1...

Когда передние ряды подпираются сзади, иной раз десятками рядов - свалка "щит в щит" обычное дело.

Уже неоднократно писалось, что не стоит воспринимать словосочетание "подпирают сзади" буквально в том смысле, что задние ряды постоянно давили на передние. При таком "способе" вместо боя получается просто давка и топтание на месте. Иногда это бывает полезно конечно, строй противника действительно может рассыпаться под давлением если не обладает достаточной глубиной и устойчивостью, но чаще получится именно давка как за колбасой

Для фаланг такое толкание было особо опасно из-за нарушения строя.

У фаланги для этого копья есть, мнооого острых и длинных копий не позволяющих подходить ближе)))

А именно "атак и отходов" - именно он оказался самым эффективным для разрушения строя.

Я конечно дико извиняюсь, но вот эти "атаки и отходы" при давящем по вышеуказанному способу по всему фронту противнике вообще не годятся, что собственно еще Дельбрюк отметил. Все эти сложные перестроения, маневры и прочее при натиске плотного строя противника приведут только к тому, что римлян сомнут и разгромят.

Похоже, что льняной доспех был самым популярным (ну по крайней мере в эллинистическом мире, начиная с диадохов).

Он и был самым популярным поскольку в изготовлении не требовал дорогостоящего металла и сложной металлообработки, а защиту давал лишь чутка худшую нежели металлические кирасы.

[Valerius 33]

Насчет кольчуг вот по причине их долгого и сложного изготовления, римским легионерам в основном делают лорику сегментату или как там было? которую сделать намного проще и быстрее

Как то странно получается ранние легионы в кольчугах, в золотой век в лорике а поздние легионы опять в кольчуге...

Кстати насчет атак и отходов:

-тут опять таки человеческий фактор как уже писал выше нужна воля и сила духа для боя накоротке, а при отходах эта воля может поколебаться мало кто вырвавшись из ада вновь захочет возвращаться в ад, а рукопашная свалка это именно ад(кто был в массовой студенческой свалке сотня на сотню поймет и согласится, там кстати без холодного оружия, в отличии от этих бедолаг античности )

[Лукулл 6,668]

Кстати, об английских лучниках 100-летней войны. Их было много в английской армии как раз из-за экономики,

ибо по сравнению с полным рыцарским доспехом их снаряжение было куда дешевле - как и меньше было их жалование.

Английские латники все таки были из привилегированного сословия и хотя короли регулярными эдиктами количество дворян регулярно расширяли, пределы не бесконечны. Это кстати так же причина того, откуда в Англии до нынешних времен зашкаливает количество мелкопоместной знати, джентри и эсквайров. Ноги растут как раз из времен столетки, когда короли возводили в благородное сословие кого угодно, был бы минимальный доход и он мог купить снаряжение латника и уехать за Ла-Манш на войну.

При этом была одна разница между латником и лучником. Государство централизованно закупало для лучников тетивы, луки, стрелы и оплачивало жалование мастеров занимавшихся техническим обслуживанием лучников так сказать. Стоили стрелы и тис для луков кстати весьма недешево. При этом жалование пешего лучника в среднем было 4-6 пенсов в день, в то время как латник получал 1 шиллинг в день, то есть всего в 2-3 раза больше чем лучник.

[Deceased WhiteBear 4,400]

Уже неоднократно писалось, что не стоит воспринимать словосочетание "подпирают сзади" буквально в том смысле, что задние ряды постоянно давили на передние. При таком "способе" вместо боя получается просто давка и топтание на месте. Иногда это бывает полезно конечно, строй противника действительно может рассыпаться под давлением если не обладает достаточной глубиной и устойчивостью, но чаще получится именно давка как за колбасой

А кто сказал "постоянно"? Только в том случае, если сошлись "щит в щит".

В этом случае есть резон именно давить в прямом смысле - чтобы заставить потерять равновесие, отступать, и в конце концов бежать.

Преследование бегущих - самый эффективный способ вырезать основные силы врага.

Фехтование при сомкнутом строе нереально, из всего арсенала остаются только удары по раскрывшемуся противнику.

Для того и толкают, чтобы оступился или потерял равновесие и раскрылся.

У фаланги для этого копья есть, мнооого острых и длинных копий не позволяющих подходить ближе

И тут щиты играют свою коварную роль: отбив вверх или в сторону, можно сблизиться.

Сариссофор слишком неповоротлив, чтобы орудовать сариссой так же быстро, как мечом.

Даже сомкнутый строй фаланги не даёт 100-процентной гарантии победы. Шанс сломать его есть всегда.

Я конечно дико извиняюсь, но вот эти "атаки и отходы" при давящем по вышеуказанному способу по всему фронту противнике вообще не годятся, что собственно еще Дельбрюк отметил. Все эти сложные перестроения, маневры и прочее при натиске плотного строя противника приведут только к тому, что римлян сомнут и разгромят

Ну не надо приводить в пример несчастного Дельбрюка, над ним уже давно только ленивый не смеется.

Он свои "теории" высосал из пальца в буквальном смысле. Опыта легионера или сариссофора у него ведь никогда не было.

Если бы римляне побеждали фаланги исключительно за счет удара во фланг - так ведь нет, они бывало ломали их строй и в лоб.

всего в 2-3 раза больше

Вот из-за этого "всего в 2-3 раза" и было так много лучников. Денег не было у англичан на войну.

римским легионерам в основном делают лорику сегментату или как там было? которую сделать намного проще и быстрее

Как то странно получается ранние легионы в кольчугах, в золотой век в лорике а поздние легионы опять в кольчуге...

Сегментированная лорика была дешевле из-за меньшего количества как деталей, так и ручных операций.

В предположение, что сегменты делались прокаткой металла, как-то не верится.

Что до поздних легионов, то у них враги стали куда опаснее, не до дешевизны уже было.

при отходах эта воля может поколебаться мало кто вырвавшись из ада вновь захочет возвращаться в ад

Если противник висит на плечах, отхода не будет - просто вырежут.

Но когда отходит одна манипула, а соседние слева и справа продолжают драться, просто идет смена манипул.

То, что всякие Дельбрюки считали невозможным в бою.

[Valerius 33]

А кто сказал "постоянно"? Только в том случае, если сошлись "щит в щит".

В этом случае есть резон именно давить в прямом смысле - чтобы заставить потерять равновесие, отступать, и в конце концов бежать.

Преследование бегущих - самый эффективный способ вырезать основные силы врага.

Фехтование при сомкнутом строе нереально, из всего арсенала остаются только удары по раскрывшемуся противнику.

Для того и толкают, чтобы оступился или потерял равновесие и раскрылся.

И тут щиты играют свою коварную роль: отбив вверх или в сторону, можно сблизиться.

Сариссофор слишком неповоротлив, чтобы орудовать сариссой так же быстро, как мечом.

Даже сомкнутый строй фаланги не даёт 100-процентной гарантии победы. Шанс сломать его есть всегда.

Ну не надо приводить в пример несчастного Дельбрюка, над ним уже давно только ленивый не смеется.

Он свои "теории" высосал из пальца в буквальном смысле. Опыта легионера или сариссофора у него ведь никогда не было.

Если бы римляне побеждали фаланги исключительно за счет удара во фланг - так ведь нет, они бывало ломали их строй и в лоб.

Вот из-за этого "всего в 2-3 раза" и было так много лучников. Денег не было у англичан на войну.

ну насчет фехтовать в плотном строю это спорно, в частности для легионеров, ведь именно по этой причине их вооружали мечами в 50-60 см. чтобы была возможность в такой свалке ткнуть врага а вот галлам с их длинными мечами нужен простор минимум метр в окружности, в частности по этой причине они и проигрывали легионерам, плюс низкая дисциплина тоже играла свою роль, ибо легионер не имел права уйти с места в строю там где его поставили а кельт не считал зазорным отойти поссать в ближайший кустарник

По поводу что от сариссы можно было просто отбиться щитом... если вновь вспомним описание битвы при Пидне можно также вспомнить что фалангиты Персея протыкали легионеров вместе с щитами а те героически и с присущей римлянам стойкостью, ПЫТАЛИСЬ отбить сариссы или придавить их к земле щитами, и вообще оторвать щиты от этих надоедливых пик которые воткнулись им в щиты, пока они окончательно их не продырявили

[Deceased WhiteBear 4,400]

это спорно

"Ткнуть" это ни разу не фехтование. Один прием из множества.

А галлам нефиг было бегать с голым торсом и не соблюдать дисциплину. Плюс не мешало бы научиться перестроениям по команде.