Valerius

Роль Фаланги в Военной Истории Античности

436 сообщений в этой теме

Рекомендованные сообщения

Valerius

Заметил что нет подобной темы здесь на форуме и решил создать, ибо роль Фаланги и ее История не менее интересна чем история Легиона.

Фаланга прошла долгий путь, от Фермопил до Киноскефал...

Это целая эпоха с взлетами и падениями Великих Империй и Менее Великих Царств, Тысячи тысяч полегли под ударами копий и сарисс Греческих, Македонских и пр. фалангитов.

Фаланга Греков была самым Грозным Аргументом в любой войне, не зря Персидские Цари и прочие властители призывали Греков к себе на службу.

А Македонские Фаланги Филиппа второго и Александра Македонского стали вообще прорывом в военном деле которые смели и Афинских Демократов и Персидских Деспотов!!!

И даже Легионы Римлян пасовали перед Фалангой( которая ослабела изза войн Диадохов и потеряла свою мобильность и поддержку Гипаспистов и Гетайров...

Столкнись Фаланга времен Александра с Легионом еще не известно кто бы вышел победителем )

Короче Пишем кто что думает и знает о Фаланге и ее Истории, о ее развитии и причинах "гибели" как рода войск (хотя Фаланга не погибла Она возродилась много позже и Терции тому пример).

Изменено пользователем Valerius

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Закреплённое сообщение
iRoMaN
1. Мне кажется, что построить всех стенкой и раздать оружие — это самое максимальное, что можно сделать с воинами.

2. Дальнейшие улучшения возможны только за счёт повышения управляемости всей этой массы.

3. Что будет, например, если центр стенки упрётся в противодействие противника и встанет, а перед флангами наоборот, сопротивление будет слабее?

По логике, сегменты стенки, которые могут двигаться вперёд — должны продвинуться вперёд, чтобы окружить очаг сопротивления, уничтожить его, а потом восстановить строй и двинуться дальше.

4. Но чтобы произвести такой манёвр, нужно поделить всех на коробки, обучить солдат соответствующей строевой подготовке, чтобы коробка могла атаковать любой стороной, обучить командиров организовывать взаимодействие с соседями и прочее.

Думаю, основное различие между римскими и греческими войсками сводилось к противостоянию копьё vs меч.

5. У греков исторически так сложилось, что основным оружием пехотинца было копьё, с которым врага можно держать на более далёком расстоянии, а если собрать достаточно большую толпу, раздать ей достаточно длинные копья и обеспечить достаточно сильный натиск, то можно вообще не заморачиваться с маневрами.

Насколько я знаю, эволюция фаланги и шла позднее, в основном, по пути удлиннения копий и редуцирования всей тактики фаланги до сильного лобового натиска.

Римлян же, вооружённых короткими мечами, сама жизнь заставляла быть более маневренными в строю.

6. Вот почему у них копья редуцировались до метательных пилумов — отдельный вопрос.

7. Может быть, это потому что коротким мечом фехтовать проще, чем какой-нибудь сариссой, а у римлян исторически строевая подготовка была поставлена лучше фехтования...

1. Если так сделать, то это будет просто вооруженная толпа, а не армия

2. Да

3. Будут новые Канны

4. "Коробки" для окружения врага не обьязательны

5. Предполагаю, что и тактика и оружие под нее развивалось блее-менее одновременно. Но в целом думаю тактика манипул была первычней.

6. Возможно, что корни тяжёлой пехоты Рима - в лёгкой пехоте, а там или лучники, или пращники, или метатели дротиков. С реформ Мария метательные дротики были утяжелены (по сравнению с ранней Республикой)

7. Не уверен, и тем трудно и этим... Сам я не фехтовальщик :rolleyes: Следует учесть, что римский мечь до Пунических войн был пригоден почти исключительно для колки, а не рубки

:)

В Битве при Пидне Воевала Фаланга Диадохов(О Господи За что? Сколько раз это повторять)

-На Флангах стояли не Гипасписты закаленные и проверенные в боях а союзные и Наемные Фракийцы и пр. сброд которому было совершенно плевать кто победит Рим или Македония , Фалангиты не пылали Патриотизмом ибо войны Диадохов превратили Фалангу в орду наемников и призывников срочников, плюс Военачальник Македонян Сбежал бросив Армию в самый разгар сражения увидев что, Фаланга угодив на пересеченную местность сломала строй в ближнем бою на мечах ополченцы Фалангиты, да да именно ополченцы а не солдаты не могли противостоять Легионерам(в это время у большинства Фалангитов не было даже мечей, Воины Александра кстати умели и на мечах биться и все имели короткие мечи на такой случай), в Итоге Персей сбежал а весь этот сброд разбежался, плюс еще Гетайры толи вследствии предательства толи изза Трусости участия в битве вообще не приняли, Фракийцы вообще вначале сражения разбежались оставив фланги открытыми, так что вопрос превосходства Манипулы остается спорным...

Римские Манипулы всю свою Историю воевали против неорганизованных варварских толп и тенью Фаланги, НО с настоящей Фалангой Они никогда не сталкивались...

Вы знаете что и Фаланга в своем первоначальном виде воюя в Персии делилась на группы из 80-100 человек и эти группы могли действовать самостоятельно! Отличие от манипул только в построении Фалангой а не Шахматом

не совсем понял, что такое "настоящая" фаланга

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

simuil

Хмм... я вот вспомнил битву при Киноскефалах. Там фаланга вздрючила римские легионы. Начали их преследовать, строй рассыпался, ну и Флавий дураком не был, увидел это направил в разлом легионы и выиграл битву.... Кто знает, что случилось бы не распадись строй македонской армии

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Deceased WhiteBear
основное различие между римскими и греческими войсками сводилось к противостоянию копьё vs меч
Если бы римляне посчитали копье лучшим оружием, они бы немедленно перешли на него. Учиться они умели.

Важнее то, что почти всё железо тех времён добывалось в Этрурии (т.е. римлянами).

Технология производства мечей была хорошо отработана, железа хватало -

а при вооружении мечами гибкость строя намного выше. Легиону мечи подходят больше.

"Противостояние" копья и меча продолжалось все средние века, между прочим.

В коннице оно затянулось вообще надолго, даже в 1917 году уланы орудовали пиками.

Флавий дураком не был, увидел это направил в разлом легионы и выиграл битву.... Кто знает, что случилось бы не распадись строй македонской армии
Флавий как раз был дураком, дав бой на местности, подходящей для фаланги. Изменено пользователем WhiteBear

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Valerius

Фаланга Римлянами была перенята у Этрусков а те переняли у греков, и как всякая неудачная копия Римская Фаланга была Разбита Галлами во Главе с Бренном, изза чего Римляне создали Легион и отбросили копья в сторону, взяв на вооружение короткие мечи, которые были более удобны в плотном строю против Галлов которые использовали длинные мечи которыми в плотном строю особо не помахаешь.

стоит заметить что Римская Фаланга была вооружена на манер Гоплитов но Не Македонских Фаланг с их Длинными сариссами.

Также Римляне вооружаются башенными щитами, конечно на тот ранний период они не совсем похожи на классические щиты позднего Легиона Но от Длинных мечей защищали неплохо и позволяли подойти к противнику на нужную дистанцию для удара мечом

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

iRoMaN
изза чего Римляне создали Легион и отбросили копья в сторону, взяв на вооружение короткие мечи, которые были более удобны в плотном строю

следует заметить, что Цезарь в рещающей битве с Помпеем в Греции дал указания своим легионерам использовать пилумы (метательные копья / дротики) имеено как копья, результат себя оправдал ;)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Valerius
следует заметить, что Цезарь в рещающей битве с Помпеем в Греции дал указания своим легионерам использовать пилумы (метательные копья / дротики) имеено как копья, результат себя оправдал ;)

Это наверно потому что Легионерам Цезаря Этот вид вооружения был хорошо знаком по войнам в Галлии а Легионеры Помпея привыкли биться с мечниками и тут на тебе...(хотя гоню наверно):)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Valerius
1. Если так сделать, то это будет просто вооруженная толпа, а не армия

2. Да

3. Будут новые Канны

4. "Коробки" для окружения врага не обьязательны

5. Предполагаю, что и тактика и оружие под нее развивалось блее-менее одновременно. Но в целом думаю тактика манипул была первычней.

6. Возможно, что корни тяжёлой пехоты Рима - в лёгкой пехоте, а там или лучники, или пращники, или метатели дротиков. С реформ Мария метательные дротики были утяжелены (по сравнению с ранней Республикой)

7. Не уверен, и тем трудно и этим... Сам я не фехтовальщик :rolleyes: Следует учесть, что римский мечь до Пунических войн был пригоден почти исключительно для колки, а не рубки

:)

не совсем понял, что такое "настоящая" фаланга

Фаланги Александра:)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

iRoMaN
Это наверно потому что Легионерам Цезаря Этот вид вооружения был хорошо знаком по войнам в Галлии а Легионеры Помпея привыкли биться с мечниками и тут на тебе...(хотя гоню наверно):)

нет, у Помпея было преемущество в коннице, а Цезарь за своей конницей поставил резерв пехоты с пилумами ну и... убежали помпеянцы

о фаланге - она для вас "каноничная" потому что побеждала? :)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Deceased WhiteBear
Фаланга Римлянами была перенята у Этрусков а те переняли у греков, и как всякая неудачная копия Римская Фаланга была Разбита Галлами во Главе с Бренном, изза чего Римляне создали Легион и отбросили копья в сторону, взяв на вооружение короткие мечи, которые были более удобны в плотном строю против Галлов которые использовали длинные мечи которыми в плотном строю особо не помахаешь
Какая жуткая мешанина исторических фактов и вымыслов, однако...

1. "Копия" фаланги не была копией, на заре Рима население города состояло в основном из этрусков.

Поэтому при реформах Сервия Туллия никто даже не подумал вносить в неё какие-то изменения.

И никакой "неудачности" в ней не было. Была слабая военная подготовка и плохое вооружение.

Другими словами, неумение воевать - что и проявилось в войнах с галлами, пока диктатором не стал Камилл.

2. Реформа Камилла после нашествия галлов не меняла фалангу "легиона" (а тогда "легионом" называлась ВСЯ АРМИЯ РИМА).

В 367г. до н.э. при очередном нашествии галлов Камилл проводит реформу вооружения (круглые шлемы и усиленные щиты).

По-прежнему в легионе три линии - гастаты, принципы и триарии. Всё тот же строй фаланги. И те же велиты впереди.

3. А вот построение легиона меняется во ВТОРОЙ САМНИТСКОЙ ВОЙНЕ, после разгрома в Кавдинском ущелье (322 г. до н.э.).

Риму пришлось заключить мир, отдав самнитам Кампанью, чтобы получить время на эту реформу.

И даже после неё вместо покорения самнитов пришлось признать их союзниками - но с этого момента и начался взлёт Рима.

При переходе от ополчения к профессиональной армии (~107г.) легион получил когортную тактику - вершину развития.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Valerius
нет, у Помпея было преемущество в коннице, а Цезарь за своей конницей поставил резерв пехоты с пилумами ну и... убежали помпеянцы

о фаланге - она для вас "каноничная" потому что побеждала? :)

Но не то чтобы каноничная...:) Просто многие по незнанию засирают Фалангу и ставят во главу Легион, забывая при Этом что Фаланга покорила не меньшую чем Легион Тогдашнюю Ойкумену и правила балом на протяжении сотен лет пока не деградировала до того плачевного состояния в котором и встретил ее Легион.

Вот и Решил востановить справедливость.

заодно узнать кто кого, если бы они встретились в свой золотой век т.е Легионы Цезаря и Фаланги Александра(чем более сомнений добавил Пирр со своей Авантюрой по защите Великой Греции, которого остановила малочисленность его Армии и предательство союзников, Читал про Пирра в книге про Античных полководцев и Античные войны, к сожалению забыл название и Автора:( давно это было так там очень познавательно, подробно и с предоставлением Фактов написано про Фалангу, ее вооружение и Тактику на тот момент, по прочтении этой книги Я посмотрел на Фалангу под другим углом и другими глазами, даже поиграл Фалангой в Тотал Вар:) Играл Даже Германскими Фалангитами:)))))

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Falcssonn
Я посмотрел на Фалангу под другим углом и другими глазами, даже поиграл Фалангой в Тотал Варsmile.gif Играл Даже Германскими Фалангитамиsmile.gif))))
Я, и мои знания по серии игр Total war.

А Ещё По Жизни Иду Знаков Препинания Не Вижу.

Изменено пользователем Buboga

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Valerius
Какая жуткая мешанина исторических фактов и вымыслов, однако...

1. "Копия" фаланги не была копией, на заре Рима население города состояло в основном из этрусков.

Поэтому при реформах Сервия Туллия никто даже не подумал вносить в неё какие-то изменения.

И никакой "неудачности" в ней не было. Была слабая военная подготовка и плохое вооружение.

Другими словами, неумение воевать - что и проявилось в войнах с галлами, пока диктатором не стал Камилл.

2. Реформа Камилла после нашествия галлов не меняла фалангу "легиона" (а тогда "легионом" называлась ВСЯ АРМИЯ РИМА).

В 367г. до н.э. при очередном нашествии галлов Камилл проводит реформу вооружения (круглые шлемы и усиленные щиты).

По-прежнему в легионе три линии - гастаты, принципы и триарии. Всё тот же строй фаланги. И те же велиты впереди.

3. А вот построение легиона меняется во ВТОРОЙ САМНИТСКОЙ ВОЙНЕ, после разгрома в Кавдинском ущелье (322 г. до н.э.).

Риму пришлось заключить мир, отдав самнитам Кампанью, чтобы получить время на эту реформу.

И даже после неё вместо покорения самнитов пришлось признать их союзниками - но с этого момента и начался взлёт Рима.

При переходе от ополчения к профессиональной армии (~107г.) легион получил когортную тактику - вершину развития.

Ну может и мешанина:) но тот период Истории вообще плохо известен даже самим Римлянам и их Историкам Жившим много позже,.

Насчет Этруского населения Это кто вам сказал? или кучка фермеров Латинян, живших в окрестностях Рима вдруг вспомнила что Рим был основан Латинами и именно Они должны там жить а Этруски которые там непонятно как появились оказывается живут, В ИХ ДОМАХ а не как им положено в Вейях сопернике Рима, единственные Этруски которые жили в Риме это Тарквинии которых изгнали и Рабы захваченные на войне, а Легион появился изза Галлов, изза Галлов также случились реформы мария и вообще во всем виноваты Галлы даже гуси их не любили:)

А Ещё По Жизни Иду Знаков Препинания Не Вижу.

Я не Русский, а Эвенк мне простительно:)

Фаланга из трех рядов...:) какой ужас.....

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Falcssonn
Я не Русский, а Эвенк мне простительноsmile.gif

Нет Не Простительно. )))))000))00)нулик

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Deceased WhiteBear
Фаланга из трех рядов...:) какой ужас.....
В продолжении темы римских легионов 4 в. до н.э. попробуем разобраться, что же из себя представляла манипулярная тактика. Есть большие сомнения, что историки когда нибудь придут к единому мнению по этому вопросу. Римская манипулярная тактика и римская дисциплина позволили использовать расчлененный боевой порядок легиона, оказавшийся универсальным для различных типов местности и различных армий противников. Мы обзорно рассмотрим разные точки зрения на манипулярную тактику и соответствующую аргументацию, уделив основное внимание смене линий легиона.

В отличие от монолитной фаланги римский легион в 4 в. до н.э. был расчленен как вдоль, так и поперек. Несколько линий легиона располагались в глубину на определенном расстоянии друг за другом.

Тактическими боевыми единицами римской армии до когортной тактики можно назвать именно линии легиона, потому что манипулы были малы для выполнения самостоятельных тактических задач в сражениях

По поводу этрусков: они были первыми учителями римлян, и долгое время не были врагами,

хотя и занимались колонизацией Италии, в т.ч в районе Рима (и даже южнее).

Соответственно и жили вперемешку как с сабинянами, так и с героическими "основателями" Рима (похоже, греками).

Без этого долгого взаимодействия с этрусками римляне вряд ли вышли бы из состояния варварства.

Изменено пользователем WhiteBear

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Valerius

Ладно немного Истории, зачем создали Фалангу и вообще под каким влиянием и изза каких факторов/причин она появилась?

-Дорийская Фаланга

-Спартанская Фаланга(наследица Дорийской)

-Фаланга Фиванцев(после Реформ Эпаминонда)

-Македонская Фаланга

-Фаланга Диадохов

Это основные этапы развития

Это чтобы Людям не казалось что Она была однородной Массой, все вышеперечисленные Фаланги отличаются друг от друга тактикой и вооружением

Изменено пользователем Valerius

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Адмирал
Соответственно и жили вперемешку как с сабинянами, так и с героическими "основателями" Рима (похоже, греками).

Римляне греки?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Valerius

WhiteBear

Несколько линий Легиона, можно тупо назвать резервом, который умели оставлять и варвары хм.

Любой здравомыслящий полководец того времени это делал вот.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

iRoMaN
Римляне греки?

по красивой легенде - троянцы, еллины короче :)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Valerius
По поводу этрусков: они были первыми учителями римлян, и долгое время не были врагами,

хотя и занимались колонизацией Италии, в т.ч в районе Рима (и даже южнее).

Соответственно и жили вперемешку как с сабинянами, так и с героическими "основателями" Рима (похоже, греками).

Без этого долгого взаимодействия с этрусками римляне вряд ли вышли бы из состояния варварства.

Ну Я бы не сказал что основатели Рима Греки Вы погорячились:)

Сабиняне да Они дружили с Римом а вот Этруски нет г.Рим был основан вообще для защиты от Этрусков а не по прихоти Волколаков, и вообще зачем Сабины и Латины обьединились раз они дружили с Этрусками? а учиться можно и у врага чем Римляне на протяжении всей своей Истории и занимались

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

iRoMaN
Ладно немного Истории, зачем создали Фалангу и вообще под каким влиянием и изза каких факторов/причин она появилась?

-Дорийская Фаланга

-Спартанская Фаланга(наследица Дорийской)

-Фаланга Фиванцев(после Реформ Эпаминонда)

-Македонская Фаланга

-Фаланга Диадохов

Это основные этапы развития

Это чтобы Людям не казалось что Она была однородной Массой, все вышеперечисленные Фаланги отличаются друг от друга тактикой и вооружением

чем они все отличались?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Присоединиться к обсуждению

Вы можете оставить комментарий уже сейчас, а зарегистрироваться позже! Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы оставить сообщение через него.

Гость
Ответить в тему...

×   Вы вставили отформатированное содержимое.   Удалить форматирование

  Only 75 emoji are allowed.

×   Ваша ссылка автоматически преображена.   Отображать как простую ссылку

×   Предыдущее содержимое было восстановлено..   Очистить текст в редакторе

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.


  • Сейчас на странице   0 пользователей

    Нет пользователей, просматривающих эту страницу

  • Модераторы онлайн

    • alexis
    • simonov-89