Valerius

Роль Фаланги в Военной Истории Античности

436 сообщений в этой теме

Рекомендованные сообщения

Valerius

Заметил что нет подобной темы здесь на форуме и решил создать, ибо роль Фаланги и ее История не менее интересна чем история Легиона.

Фаланга прошла долгий путь, от Фермопил до Киноскефал...

Это целая эпоха с взлетами и падениями Великих Империй и Менее Великих Царств, Тысячи тысяч полегли под ударами копий и сарисс Греческих, Македонских и пр. фалангитов.

Фаланга Греков была самым Грозным Аргументом в любой войне, не зря Персидские Цари и прочие властители призывали Греков к себе на службу.

А Македонские Фаланги Филиппа второго и Александра Македонского стали вообще прорывом в военном деле которые смели и Афинских Демократов и Персидских Деспотов!!!

И даже Легионы Римлян пасовали перед Фалангой( которая ослабела изза войн Диадохов и потеряла свою мобильность и поддержку Гипаспистов и Гетайров...

Столкнись Фаланга времен Александра с Легионом еще не известно кто бы вышел победителем )

Короче Пишем кто что думает и знает о Фаланге и ее Истории, о ее развитии и причинах "гибели" как рода войск (хотя Фаланга не погибла Она возродилась много позже и Терции тому пример).

Изменено пользователем Valerius

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Закреплённое сообщение
Valerius

при столкновении с по настоящему организованной Армией Легион огребал по полной...

- Победы Пирра тому примерОн организовал Фалангу на манер Александра и Громил всех своих врагов и Фаланги Диадохов и Римские Легионы и лишь крайняя малочисленность его Армии спасла Рим от сокрушительного поражения(что значит для Рима 20000 "крутых Греков"?)

-Ганнибал хоть Он и не воевал Фалангой но Рим он чуть не унистожил и опять мы сталкиваемся с проблемой численности Армии, слишком мало было у Ганнибала солдат... в битве при Заме он проиграл изза того что вместо организованной Армии которой он воевал в Италии, у него была толпа ополченцев горожан и малолетних слоников, плюс его предали Нумидийцы

- Парфяне: 10000 парфян порвали всю восточную Армию Рима в битве при Каррах

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

iRoMaN
В Битве при Пидне Воевала Фаланга Диадохов(О Господи За что? Сколько раз это повторять)

-На Флангах стояли не Гипасписты закаленные и проверенные в боях а союзные и Наемные Фракийцы и пр. сброд которому было совершенно плевать кто победит Рим или Македония , Фалангиты не пылали Патриотизмом ибо войны Диадохов превратили Фалангу в орду наемников и призывников срочников, плюс Военачальник Македонян Сбежал бросив Армию в самый разгар сражения увидев что, Фаланга угодив на пересеченную местность сломала строй в ближнем бою на мечах ополченцы Фалангиты, да да именно ополченцы а не солдаты не могли противостоять Легионерам(в это время у большинства Фалангитов не было даже мечей, Воины Александра кстати умели и на мечах биться и все имели короткие мечи на такой случай), в Итоге Персей сбежал а весь этот сброд разбежался, плюс еще Гетайры толи вследствии предательства толи изза Трусости участия в битве вообще не приняли, Фракийцы вообще вначале сражения разбежались оставив фланги открытыми, так что вопрос превосходства Манипулы остается спорным...

Римские Манипулы всю свою Историю воевали против неорганизованных варварских толп и тенью Фаланги, НО с настоящей Фалангой Они никогда не сталкивались...

Вы знаете что и Фаланга в своем первоначальном виде воюя в Персии делилась на группы из 80-100 человек и эти группы могли действовать самостоятельно! Отличие от манипул только в построении Фалангой а не Шахматом

:wacko:

может я что-то плутаю, но римляне не ударили во фланг македонянам, а сначала отступали под ее (фаланги) натиском, а потом "вклинились" в разрывы в строю фаланги, при чём тут какое-то предательство?

даже если учесть всякие предательства, лоховство союзников македонян, то надо помнить, что к-во проримской армии было меньше в 1,5-2 раза, а "чистокровных" легионов всего две шт. (7-10 тис. чел.)

нет, я не знаю первоначального вида фаланги, но бегло знаком с более позним и окончательным ее видом - стеной из копий и щитов, ужасной и мощной, но немобильной :blush:

чья это проблема, римлян, что они "не воевали" с фалангой или разбитых врагов (в том числе фалангитов при Пидне)?

и разве это не Полибий приводит слова римских военачальников, что "фаланга самая страшная штука, с которой им приходилось сталкиватся"?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Олег Добрый
Отличие от манипул только в построении Фалангой а не Шахматом

Хотелось бы пруф про шахмат,желательно в озвучании современников :D

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

iRoMaN
при столкновении с по настоящему организованной Армией Легион огребал по полной...

- Победы Пирра тому примерОн организовал Фалангу на манер Александра и Громил всех своих врагов и Фаланги Диадохов и Римские Легионы и лишь крайняя малочисленность его Армии спасла Рим от сокрушительного поражения(что значит для Рима 20000 "крутых Греков"?)

-Ганнибал хоть Он и не воевал Фалангой но Рим он чуть не унистожил и опять мы сталкиваемся с проблемой численности Армии, слишком мало было у Ганнибала солдат... в битве при Заме он проиграл изза того что вместо организованной Армии которой он воевал в Италии, у него была толпа ополченцев горожан и малолетних слоников, плюс его предали Нумидийцы

- Парфяне: 10000 парфян порвали всю восточную Армию Рима в битве при Каррах

1. А что сказал Пирр после той "победы"? Есть даже крылатое выражение такое с именем этого полководца.

2. Как раз при Каннах римляне де-факто и отказались от манипулярной тактики, закончилось всё охватом с флангов, окружением, гибелью, катастрофой и увековечиванием имени Ганнибала в веках

нет, при Заме у него было достаточно хорошее войско + ветераны италийской войны, проиграл он тогда как раз через грамотное построение войск Сципиона (слоники сфейлились не нанеся никакого урона римлянам) и удар во фланг и тыл кавалерии Массинисы

3. разгром Красса не вписывается в вашу концепцию, та армия погибла по другим причинам

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Roger Young
Заметил что нет подобной темы здесь на форуме и решил создать, ибо роль Фаланги и ее История не менее интересна чем история Легиона.

Фаланга прошла долгий путь, от Фермопил до Киноскефал...

Ну уважаемый, вы весьма преуменьшаете временной отрезок использования фаланги. А как же сражения фаланги в тридцатилетней войне, в частности, применение испанской армией? Да пусть она была видоизменена и лишена щитов, но смысл оставался тот же: плотный строй, снабженный тяжелыми длинными копьями, для отражение конной и пешей атаки.

Так что значение фаланги огромно для военной истории, так как она применялась более тысячи лет.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Олег Добрый
2. Как раз при Каннах римляне де-факто и отказались от манипулярной тактики

Эм...де-факто отказались, а де- юре нет..во олухи.А когда не отказались?)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

iRoMaN
Эм...де-факто отказались, а де- юре нет..во олухи.А когда не отказались?)

согнать войска в центр и в кучу-малу - это ну никак не манипулярная тактика :)

хз, всегда, или почти всегда наверно :unsure:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Valerius
1. А что сказал Пирр после той "победы"? Есть даже крылатое выражение такое с именем этого полководца.

2. Как раз при Каннах римляне де-факто и отказались от манипулярной тактики, закончилось всё охватом с флангов, окружением, гибелью, катастрофой и увековечиванием имени Ганнибала в веках

нет, при Заме у него было достаточно хорошее войско + ветераны италийской войны, проиграл он тогда как раз через грамотное построение войск Сципиона (слоники сфейлились не нанеся никакого урона римлянам) и удар во фланг и тыл кавалерии Массинисы

3. разгром Красса не вписывается в вашу концепцию, та армия погибла по другим причинам

1) "Еще одна такая победа и останусь без Армии" Да это крылатое выражение, но, Он прибыл в Италию с 15-16-ти тысячной Армией от Тарента в помощь он получил 7-10 тыс. ополчения но не солдат итого: 25-26 тыс. человек выиграл две битвы, понес потери пополнения не получил...(А Римлян сколько?)

2) какие ветераны из Италии? те старики которые были мужами 15-16 лет тому назад при Каннах и которых едва набиралось 2-3 тысячи:)

3) Армия Красса Погибла в чистом поле и была похожа на фалангу времен диадохов т.е не имела поддержки Конницы и легкой пехоты стрелков(это какбэ пример, что и легион в подобных условиях с его тактикой бесполезен без соответствуей организации:)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Олег Добрый
согнать войска в центр и в кучу-малу - это ну никак не манипулярная тактика :)

хз, всегда, или почти всегда наверно :unsure:

А куда надо было согнать?Обоз охранять? :D

"Наверное"..это самый точный и четкий довод про манипулярную тактику...прям в точку попал.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Valerius
Ну уважаемый, вы весьма преуменьшаете временной отрезок использования фаланги. А как же сражения фаланги в тридцатилетней войне, в частности, применение испанской армией? Да пусть она была видоизменена и лишена щитов, но смысл оставался тот же: плотный строй, снабженный тяжелыми длинными копьями, для отражение конной и пешей атаки.

Так что значение фаланги огромно для военной истории, так как она применялась более тысячи лет.

Прошу прощения В Оглавлении Темы написал "Роль Фаланги в военной Истории Античности" а в конце приписал что Фаланга возродилась много позже "и терции тому пример" Или Терции были в Античности?

Ошибки тут нет...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Valerius

При Каннах Римляне Действовали слишком торопливо и погнались за отступающим Центром Карфагенян не заметив что Фланги врага закрепились на холмах и стоят намертво(кстати эти фланги тяжелой Пунийской пехоты бились на Манер Фаланги , да да:) )

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

iRoMaN
1) "Еще одна такая победа и останусь без Армии" Да это крылатое выражение, но, Он прибыл в Италию с 15-16-ти тысячной Армией от Тарента в помощь он получил 7-10 тыс. ополчения но не солдат итого: 25-26 тыс. человек выиграл две битвы, понес потери пополнения не получил...(А Римлян сколько?)

2) какие ветераны из Италии? те старики которые были мужами 15-16 лет тому назад при Каннах и которых едва набиралось 2-3 тысячи:)

3) Армия Красса Погибла в чистом поле и была похожа на фалангу времен диадохов т.е не имела поддержки Конницы и легкой пехоты стрелков(это какбэ пример, что и легион в подобных условиях с его тактикой бесполезен без соответствуей организации:)

1. А толку? Сравнили армию молодой республики с одним из самых толковых на тот момент елинских генералов с хорошей армией + слонами + союзниками

2. Читаем вики: "При этом Ганнибал предпринял попытку охватить фланги противника своей третьей, самой сильной линией, состоящей из ветеранов, сражавшихся с ним пятнадцать лет в Италии. Этот приём Ганнибал применял во многих сражениях, выдвижение и охват флангов противника отборными частями пехоты всегда обеспечивали ему успех." До Замы италийские ветераны Ганнибала не проигрывали ни разу, если не считать невозможность снятия осады Капуи (и то в первый раз у них получилось).

Если вики - не аргумент, прошу предоставить доказательство обратного.

3. Не уверен, на мой взгляд там всё решила парфянская кавалерия и отрезанность от баз снабжения.

Вывод - маневр решает, а манипула гибже фаланги :017:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Gundar
1. А что сказал Пирр после той "победы"? Есть даже крылатое выражение такое с именем этого полководца.

Он вложил совсем другой смысл в свои слова, чем ему приписывают (Пиррова победа - полное извращение контекста слов Пирра).. он имел ввиду, что для него такие потери недопустимы против варваров, но это не значит, что понес бОльшие потери, чем римляне или что это было поражение, а не победа и т.д

У Пирра были профи наемники и восполнить их легко трудно, поэтому смерть одного такого зольдата не равноценна 5-10 ополченцев римлян, которые восполняются вполне без проблем (а для Рима это вообще пустяк).. поэтому когда потери оказались значительно выше ожидаемых, он и произнес ту свою знаменитую фразу, которую потом извратили по смыслу как только могли.. этой фразой, он скорее похвалил римлян, как варваров..

========================================

Что касается саба - Легиона и Фаланги, то уже ответили.. что немного некорректно стоит вопрос.. это как сравнивать красное и кислое и т.д..

Хотя, конечно, понятно, что имелось ввиду.. но опять же римляне использовали разную тактику в разное время.. поэтому надо уточнить про какой период идет речь (я так понял из контекста про тактику римлян в Позднюю Республику).. если так, то фаланга, конечно более мощное, но и более сложное оружие..

Есть еще один аспект этого спора - т.н. шахматный строй римлян.. весьма спорное утверждение, что римляне сражались в шахматном порядке.. я согласен с теми, кто ставит под сомнение, что это вообще возможно.. сражались римляне также плотным строем (условно это тоже можно назвать фалангой), но со своей спецификой (прежде всего пилумы) и т.д

Изменено пользователем Gundar

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

iRoMaN
Он вложил совсем другой смысл в свои слова, чем ему приписывают (Пиррова победа - полное извращение контекста слов Пирра).. он имел ввиду, что для него такие потери недопустимы против варваров, но это не значит, что понес бОльшие потери, чем римляне или что это было поражение, а не победа и т.д

"Ещё одна такая победа, и мне не с кем будет вернутся в Эпир" - это то, что слышал я.

Если у Пирра были крутые наемники, а римские ополченцы их выпиливали, то в чём дело? Может тактика у римлян была весьма неплохая? :)

Про шахматное построение - действительно, сейчас это подвергают сомнениям, но сила была в другом - в возможости расчленения единой линии и гибкого использования подразделений (а с фалангой такой фокус не выйдет), что и подтвердила битва при Пидне. :P

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Valerius
1. А толку? Сравнили армию молодой республики с одним из самых толковых на тот момент елинских генералов с хорошей армией + слонами + союзниками

2. Читаем вики: "При этом Ганнибал предпринял попытку охватить фланги противника своей третьей, самой сильной линией, состоящей из ветеранов, сражавшихся с ним пятнадцать лет в Италии. Этот приём Ганнибал применял во многих сражениях, выдвижение и охват флангов противника отборными частями пехоты всегда обеспечивали ему успех." До Замы италийские ветераны Ганнибала не проигрывали ни разу, если не считать невозможность снятия осады Капуи (и то в первый раз у них получилось).

Если вики - не аргумент, прошу предоставить доказательство обратного.

3. Не уверен, на мой взгляд там всё решила парфянская кавалерия и отрезанность от баз снабжения.

Вывод - маневр решает, а манипула гибже фаланги :017:

1) Чиссленность Греков многкратно уступала Римлянам(Пирр на это и сетовал, потом отступил в Элладу чтобы собрать силы, что бы обьединить Греков и наконец надрать задницу Риму при равном числе воинов, но был убит в Спарте старушкой бросившей кирпич ему на голову с близ стоящей крыши).

Кстати обьединить Великую Грецию ему помешали Карфагеняне которые послали войска и флот против него на Сицилии и заключившие союз с Римом и Сиракузкие Греки дорожившие своей демократией

2) В Битве при Заме эта попытка чуть не увенчалась успехом но предатель Масинисса ударил ему в тыл и Центр обратился в бегство а Ветераны бились до последнего и даже сумели частично выжить и уйти непобежденными...

И кстати знаменитые Манипулы тоже оказались уязвимы с флангов( вообще фланг у любой Армии уязвим, представте себе ты храбро бьешся в центре и тут, тебе говорят что на фланге дела не очень важны...)

3) Гибкость не всегда полезна:) Так прогнуться как Легион при Каннах Фаланга бы точно не сумела, просто построение не позволило бы:)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Gundar
"Ещё одна такая победа, и мне не с кем будет вернутся в Эпир" - это то, что слышал я.

Если у Пирра были крутые наемники, а римские ополченцы их выпиливали, то в чём дело? Может тактика у римлян была весьма неплохая? :)

Про шахматное построение - действительно, сейчас это подвергают сомнениям, но сила была в другом - в возможости расчленения единой линии и гибкого использования подразделений (а с фалангой такой фокус не выйдет), что и подтвердила битва при Пидне. :P

А кто сказал, что римляне их выпилили? Ведь соотношение потерь не в пользу Рима..

Про остальное - писать ничего не буду, в принципе все ответил, свое мнение по интересной для меня теме высказал, вступать в дискуссию нет желания.. практика показывает, что ни к чему хорошему это не приводит..

Кстати, возможности расчленения фаланги есть у всех.. включая зулусов.. это если уж совсем удариться в абстрактные рассуждения..

Изменено пользователем Gundar

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Олег Добрый
Про шахматное построение - действительно, сейчас это подвергают сомнениям, но сила была в другом - в возможости расчленения единой линии и гибкого использования подразделений (а с фалангой такой фокус не выйдет), что и подтвердила битва при Пидне. :P

Битва при Пидне подтвердила лишь то, что грамотный пиар- менеджер в лице Полибия сила посильнее трех фаланг :lol:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Valerius

насчет расчленения Фаланги, как это если она не делилась Александр да и Пирр умудрялись перебросить уже бьющиеся в фаланге войска и перебрасывать их на проблемные участки?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Kervan
о споре "что лучше - легион (манипулярная тактика) или фаланга" ответила битва при Пидне :)

С большой долей вероятности жители маленькой, но гордой горной республики уже не использовали фалангу в то время. А рассказы про про нее лишь красивый миф для того, чтобы обосновать победу над превосходящими силами македонян.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Президенте Хуан
В Битве при Пидне Воевала Фаланга Диадохов(О Господи За что? Сколько раз это повторять)

-На Флангах стояли не Гипасписты закаленные и проверенные в боях а союзные и Наемные Фракийцы и пр. сброд которому было совершенно плевать кто победит Рим или Македония , Фалангиты не пылали Патриотизмом ибо войны Диадохов превратили Фалангу в орду наемников и призывников срочников, плюс Военачальник Македонян Сбежал бросив Армию в самый разгар сражения увидев что, Фаланга угодив на пересеченную местность сломала строй в ближнем бою на мечах ополченцы Фалангиты, да да именно ополченцы а не солдаты не могли противостоять Легионерам(в это время у большинства Фалангитов не было даже мечей, Воины Александра кстати умели и на мечах биться и все имели короткие мечи на такой случай), в Итоге Персей сбежал а весь этот сброд разбежался, плюс еще Гетайры толи вследствии предательства толи изза Трусости участия в битве вообще не приняли, Фракийцы вообще вначале сражения разбежались оставив фланги открытыми, так что вопрос превосходства Манипулы остается спорным...

Если бы Рим столкнулся с уберфалангой, которую вы описываете, то через пару лет все римляне строились бы именно такой фалангой :) У Карфагена тоже был уберфлот, а потом - бац - тупые не умеющие плавать римляне построили не хуже.

И если бы македоняне выиграли ту битву, и потом еще десять битв, это ничего бы не изменило. Самниты били римлян десятки раз - ну и где те самниты? На гладиаторских аренах.

А к Александру Македонскому и его отцу постоянно апеллировать не стоит. Александр был тактический гений и мог побеждать хоть фалангой, хоть свиньей, хоть любым другим построением и любым войском. Филипп был административный гений и мог создать великолепную армию из любого сброда - что он и сделал с македонским сбродом. Аналогичный талант Чака Зулу вообще создал армию из голозадых негров, которые до него не знали, что можно на человека в ближний бой ходить. Победы этих людей обусловлены их талантами, а не преимуществами их построений. А если вы считаете фалангу несокрушимой - так она должна работать и в менее умелых руках.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Присоединиться к обсуждению

Вы можете оставить комментарий уже сейчас, а зарегистрироваться позже! Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы оставить сообщение через него.

Гость
Ответить в тему...

×   Вы вставили отформатированное содержимое.   Удалить форматирование

  Only 75 emoji are allowed.

×   Ваша ссылка автоматически преображена.   Отображать как простую ссылку

×   Предыдущее содержимое было восстановлено..   Очистить текст в редакторе

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.


  • Сейчас на странице   0 пользователей

    Нет пользователей, просматривающих эту страницу

  • Модераторы онлайн

    • GoooGooo
    • alexis
    • simonov-89
    • Дoбро