Valerius

Роль Фаланги в Военной Истории Античности

436 сообщений в этой теме

Рекомендованные сообщения

Valerius

Заметил что нет подобной темы здесь на форуме и решил создать, ибо роль Фаланги и ее История не менее интересна чем история Легиона.

Фаланга прошла долгий путь, от Фермопил до Киноскефал...

Это целая эпоха с взлетами и падениями Великих Империй и Менее Великих Царств, Тысячи тысяч полегли под ударами копий и сарисс Греческих, Македонских и пр. фалангитов.

Фаланга Греков была самым Грозным Аргументом в любой войне, не зря Персидские Цари и прочие властители призывали Греков к себе на службу.

А Македонские Фаланги Филиппа второго и Александра Македонского стали вообще прорывом в военном деле которые смели и Афинских Демократов и Персидских Деспотов!!!

И даже Легионы Римлян пасовали перед Фалангой( которая ослабела изза войн Диадохов и потеряла свою мобильность и поддержку Гипаспистов и Гетайров...

Столкнись Фаланга времен Александра с Легионом еще не известно кто бы вышел победителем )

Короче Пишем кто что думает и знает о Фаланге и ее Истории, о ее развитии и причинах "гибели" как рода войск (хотя Фаланга не погибла Она возродилась много позже и Терции тому пример).

Изменено пользователем Valerius

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Закреплённое сообщение
Олег Добрый
Если бы Рим столкнулся с уберфалангой, которую вы описываете, то через пару лет все римляне строились бы именно такой фалангой :)

Что мы и видим не примере когорты :D

Сила легиона не в бредовом "шахмате" и мифической манипулярной гибкости строя(нельзя оценивать армию ворруженную холодным оружием оценкой 20в)

А в быстроте и натиске.Франки и норманы что в атаке "обгоняли свои копья" по словам очевидца,прямые тактичекие потомки легионеров :D

С кситоном или сариссой сильно не побегаешь...

Изменено пользователем Олег Добрый

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Valerius
Если бы Рим столкнулся с уберфалангой, которую вы описываете, то через пару лет все римляне строились бы именно такой фалангой :) У Карфагена тоже был уберфлот, а потом - бац - тупые не умеющие плавать римляне построили не хуже.

И если бы македоняне выиграли ту битву, и потом еще десять битв, это ничего бы не изменило. Самниты били римлян десятки раз - ну и где те самниты? На гладиаторских аренах.

А к Александру Македонскому и его отцу постоянно апеллировать не стоит. Александр был тактический гений и мог побеждать хоть фалангой, хоть свиньей, хоть любым другим построением и любым войском. Филипп был административный гений и мог создать великолепную армию из любого сброда - что он и сделал с македонским сбродом. Аналогичный талант Чака Зулу вообще создал армию из голозадых негров, которые до него не знали, что можно на человека в ближний бой ходить. Победы этих людей обусловлены их талантами, а не преимуществами их построений. А если вы считаете фалангу несокрушимой - так она должна работать и в менее умелых руках.

Да Гений Филиппа и Александра неоспорим согласен( но Я имею в ввиду ту Фалангу которая была при них, но к сожалению была забыта, При их наследниках)

Но раз на то пошло, то была и Фаланга Эпаминонда с короткими копьями совешенно неуязвимая с флангов:

-Левый Фланг усилен Глубоким построением и Правый Фланг из Ветеранов наносящая мощный косой удар... заканчивающийся чуть ли не окружением врага, а пельтасты поддержки дополнительно носили копья для ближнего боя и защиты от конницы

Изменено пользователем Valerius

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Valerius

насчет Флота Карфагена и Рима, Римляне плавать не научились, Они просто Перенесли сухопутную войну на море, т.е оснастили свои корабли Крючками на Носах и посадили Толпы Легионеров на Корабли для Абордажа, с Линкорами и Крейсерами у них бы это не прокатило:)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Valerius

И еще насчет того что фаланга в неумелых руках тоже должна нехило сметать врагов: а кто знает неумелых Римских полководцев которые во главе храброго и "самостоятельного" Легиона сметали врагов и одерживали Великие победы???

Неумелый Красс победил Парфян?

Спартак против которого шли неумелые Полководцы Рима с "умелыми" легионами... вообще громил ил толпой вчерашних рабов с вилами и вилками...

Мораль дай Мужику усю жизнь работавшему в поле а воинов видел издали, супер Лучшую снайперскую Винтовку, Он в цель не попадет, даже не будет знать как стрелять из него, тоже самое касается и Полководцев "Научись Подчинятся, если хочешь научиться командовать"

Изменено пользователем Valerius

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Svastyan


 i 

перенёс в соответствующий раздел.
 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Valerius

Шахматное построение в принципе можно использовать но с натяжкой...

может таким образом:

-Сначала стоят Велиты и Гастаты их прикрывают при необходимости отгоняя легкую пехоту врага от Велитов а При подходе основных сил противника Велиты пробегают между Манипулами Принципов и встают за их спины, а прикрывающие их отступление Гастаты занимают Пустоты между манипулами принципов.

-Таким образом образуется сплошной ряд пехоты перед наступающим врагом а порядки не нарушаются отступлением стрелков(все наверно знают и видели застрявших в плотных рядах пехоты стрелков, которые оставляют после себя коридоры куда просачиваются враги из серии Тотал Вар:)) и обепечивается их поддержка.

Если бы Легион дрался в основной свалке манипулами то первые ряды, попали бы в окружение, да и в таком порядке слишком много флангов и тылов

Короче все сводится к свалке стенка на стенку:)

Изменено пользователем Valerius

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

iRoMaN

2 Valerius

с таким подходом, какой тогда смысл в споре о том что лучше - фаланга или манипулярный строй?

подскажите в какой битве была такая "перекидка"?

в одном месте вы пишете, что у Ганнибала при Заме была плохая армия, теперь вот соглашаетесь со мной, что и ветраны там были, и воевали неплохо, как так?

2 Kervan

это ваши личные соображения, или может поделитесь откуда такая инфа? и что за "маленькая республика"?

2 Gundar

Битва при Гераклее (потери не в пользу римлян 7 к 4), Битва при Аускуле (аналогично 6 к 4/3,5), вместе - 13 к 8 (или 7,5), кроме того было там ещё одна битва с "ничейным" результатом, после которой Пирр покинул Италию.

Одерживая тактические победы Пирр всё сильней сливался на "стратегическом" уровне.

Шахматное построение в принципе можно использовать но с натяжкой...

может таким образом:

-Сначала стоят Велиты и Гастаты их прикрывают при необходимости отгоняя легкую пехоту врага от Велитов а При подходе основных сил противника Велиты пробегают между Манипулами Принципов и встают за их спины, а прикрывающие их отступление Гастаты занимают Пустоты между манипулами принципов.

-Таким образом образуется сплошной ряд пехоты перед наступающим врагом а порядки не нарушаются отступлением стрелков(все наверно знают и видели застрявших в плотных рядах пехоты стрелков, которые оставляют после себя коридоры куда просачиваются враги из серии Тотал Вар:)) и обепечивается их поддержка.

Если бы Легион дрался в основной свалке манипулами то первые ряды, попали бы в окружение, да и в таком порядке слишком много флангов и тылов

Короче все сводится к свалке стенка на стенку:)

читал и смотрел видео, где многие историки сомневаются в "шахматном" порядке, считая его нереалистичным :unsure:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Valerius
2 Valerius

с таким подходом, какой тогда смысл в споре о том что лучше - фаланга или манипулярный строй?

подскажите в какой битве была такая "перекидка"?

в одном месте вы пишете, что у Ганнибала при Заме была плохая армия, теперь вот соглашаетесь со мной, что и ветраны там были, и воевали неплохо, как так?

2 Kervan

это ваши личные соображения, или может поделитесь откуда такая инфа? и что за "маленькая республика"?

2 Gundar

Битва при Гераклее (потери не в пользу римлян 7 к 4), Битва при Аускуле (аналогично 6 к 4/3,5), вместе - 13 к 8 (или 7,5), кроме того было там ещё одна битва с "ничейным" результатом, после которой Пирр покинул Италию.

Одерживая тактические победы Пирр всё сильней сливался на "стратегическом" уровне.

читал и смотрел видео, где многие историки сомневаются в "шахматном" порядке, считая его нереалистичным :unsure:

Я и до Этого согласился что Они были Но будучи слишком малочисленными существенной Роли не сыграли, кроме точечных ударов на флангах и героизма,

Насчет подхода Я еще не услышал существенных Аргументов в пользу Легиона и Манипулы кроме "шахматного построения" который под вопросом и Маневренности которая при правильном раскладе была и у Фаланги, раз уж легион была столь маневренной то куда девалась ее маневренность при столкновении с варварами в лесах?

Я даже как бы помог Легиону расписав порядок Битвы в шахматном порядке если он конечно существовал( хотя шахматное построение видел только в кино и учебнике по Истории, нарисованное художником наших дней)

Изменено пользователем Valerius

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Deceased WhiteBear

Вы хоть знаете, что римляне поначалу воевали именно фалангой? И почему и когда они перешли к легионам?

Самнитские войны родили легионы.

И до катафрактов легионы испытывали проблемы разве что против парфянских конных лучников.

Пустой базар, а не тема.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

iRoMaN
Вы хоть знаете, что римляне поначалу воевали именно фалангой? И почему и когда они перешли к легионам?

да, знаю, о вопрошающий

:rolleyes:

добавлю: при чём у римлян в самом начале их истории конница имела больше значения, чем пехота

Изменено пользователем iRoMaN

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Valerius

забыл ответить о перекидках войск

- Александр при Гавгамелах с левого на правый перебросил часть войск узнав о том что персев там дюже много

-Пирр в битве при Аускуле проделал подобный же маневр перебросив Эпирских ветеранов на помощь Союзникам толи Самнитам толи Тарентинцам точно не помню

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Falcssonn
Очевидно, что если бы Александр Великий прожил дольше и предпринял нападение на Италию, он смёл бы римские легионы, которые в этот период воевали с самнитами, этрусками и галлами за обладание центральной Италией.

Которые тогда ещё не существовали.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

nelsonV
Карфагена тоже был уберфлот, а потом - бац - тупые не умеющие плавать римляне построили не хуже.
они построили лучше, причем флот и тактика отличались. Римляне делали упор на абордажный бой.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Deceased WhiteBear
добавлю: при чём у римлян в самом начале их истории конница имела больше значения, чем пехота
Римская конница долгое время была ездящей пехотой, вы путаете конницу римскую с конницей галлов и нумидийцев.

И не стоит тратить время на теоретиков, помешанных на фаланге.

Легионы давали бой там, где фаланга ломалась и теряла свои качества.

Не говоря о том, что выстроить легион в подобие фаланги было нормой -

если местность требовала именно такого построения, так и делали.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

iRoMaN
забыл ответить о перекидках войск

- Александр при Гавгамелах с левого на правый перебросил часть войск узнав о том что персев там дюже много

-Пирр в битве при Аускуле проделал подобный же маневр перебросив Эпирских ветеранов на помощь Союзникам толи Самнитам толи Тарентинцам точно не помню

может я не так выразился... манипулярная тактика позволяла действовать более гибко, например вклиниватся в боевые порядки противника и прорывать его оборону

с фалангой такое сделать труднее, трудно ее развернуть/повернуть, она неудобна на пересечной местности и т.д. то что она грозная сила я и не спорю

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Valerius
Вы хоть знаете, что римляне поначалу воевали именно фалангой? И почему и когда они перешли к легионам?

Самнитские войны родили легионы.

И до катафрактов легионы испытывали проблемы разве что против парфянских конных лучников.

Пустой базар, а не тема.

Легионы родились, после вторжения Галлов во главе с бренном.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

iRoMaN
Римская конница долгое время была ездящей пехотой, вы путаете конницу римскую с конницей галлов и нумидийцев.

И не стоит тратить время на теоретиков, помешанных на фаланге.

Легионы давали бой там, где фаланга ломалась и теряла свои качества.

Не говоря о том, что выстроить легион в подобие фаланги было нормой -

если местность требовала именно такого построения, так и делали.

согласен, спасибо

о коннице, тоесть у них кавалерия драгунского типа была? :huh: не встречал такой инфы, поделитесь пожалуйста, интересно

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Deceased WhiteBear
манипулярная тактика позволяла действовать более гибко, например вклиниватся в боевые порядки противника и прорывать его оборону
К вопросу о "шахматном построении". Это ПРЕДбоевое построение, а не боевое.

Смысл его в том, что оно позволяло легко и быстро выстроить любую конфигурацию линии фронта.

И во время этого перестроения благодаря промежуткам в них могла отойти лёгкая пехота (хотя чаще она уходила на фланги).

Интересно, что Суворов во времена куда более поздние использовал эту же идею:

в войнах против турок он перешёл от единого огромного каре к отдельным батальонным и полковым каре.

В результате каждое такое каре получило возможность маневрировать отдельно, да ещё и продвигаясь вперёд.

о коннице, тоесть у них кавалерия драгунского типа была? :huh: не встречал такой инфы, поделитесь пожалуйста, интересно
Римляне ездили без седла. Это не позволяло вести бой с коня. Конница спешивалась перед боем.

Сёдла были у галлов (позже у нумидийцев). Эти ауксилиарии сражались с коня.

Изменено пользователем WhiteBear

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Placeholder

Мне кажется, что построить всех стенкой и раздать оружие — это самое максимальное, что можно сделать с воинами.

Дальнейшие улучшения возможны только за счёт повышения управляемости всей этой массы.

Что будет, например, если центр стенки упрётся в противодействие противника и встанет, а перед флангами наоборот, сопротивление будет слабее?

По логике, сегменты стенки, которые могут двигаться вперёд — должны продвинуться вперёд, чтобы окружить очаг сопротивления, уничтожить его, а потом восстановить строй и двинуться дальше.

Но чтобы произвести такой манёвр, нужно поделить всех на коробки, обучить солдат соответствующей строевой подготовке, чтобы коробка могла атаковать любой стороной, обучить командиров организовывать взаимодействие с соседями и прочее.

Думаю, основное различие между римскими и греческими войсками сводилось к противостоянию копьё vs меч.

У греков исторически так сложилось, что основным оружием пехотинца было копьё, с которым врага можно держать на более далёком расстоянии, а если собрать достаточно большую толпу, раздать ей достаточно длинные копья и обеспечить достаточно сильный натиск, то можно вообще не заморачиваться с маневрами.

Насколько я знаю, эволюция фаланги и шла позднее, в основном, по пути удлиннения копий и редуцирования всей тактики фаланги до сильного лобового натиска.

Римлян же, вооружённых короткими мечами, сама жизнь заставляла быть более маневренными в строю.

Вот почему у них копья редуцировались до метательных пилумов — отдельный вопрос.

Может быть, это потому что коротким мечом фехтовать проще, чем какой-нибудь сариссой, а у римлян исторически строевая подготовка была поставлена лучше фехтования...

Изменено пользователем Placeholder

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Valerius
Мне кажется, что построить всех стенкой и раздать оружие — это самое максимальное, что можно сделать с воинами.

Дальнейшие улучшения возможны только за счёт повышения управляемости всей этой массы.

Что будет, например, если центр стенки упрётся в противодействие противника и встанет, а перед флангами наоборот, сопротивление будет слабее?

По логике, сегменты стенки, которые могут двигаться вперёд — должны продвинуться вперёд, чтобы окружить очаг сопротивления, уничтожить его, а потом восстановить строй и двинуться дальше.

Но чтобы произвести такой манёвр, нужно поделить всех на коробки, обучить солдат соответствующей строевой подготовке, чтобы коробка могла атаковать любой стороной, обучить командиров организовывать взаимодействие с соседями и прочее.

Думаю, основное различие между римскими и греческими войсками сводилось к противостоянию копьё vs меч.

У греков исторически так сложилось, что основным оружием пехотинца было копьё, с которым врага можно держать на более далёком расстоянии, а если собрать достаточно большую толпу, раздать ей достаточно длинные копья и обеспечить достаточно сильный натиск, то можно вообще не заморачиваться с маневрами.

Насколько я знаю, эволюция фаланги и шла позднее, в основном, по пути удлиннения копий и редуцирования всей тактики фаланги до сильного лобового натиска.

Римлян же, вооружённых короткими мечами, сама жизнь заставляла быть более маневренными в строю.

Вот почему у них копья редуцировались до метательных пилумов — отдельный вопрос.

Может быть, это потому что коротким мечом фехтовать проще, чем какой-нибудь сариссой, а у римлян исторически строевая подготовка была поставлена лучше фехтования...

Согласен хоть кто то в общем согласен по поводу Копья и меча т.е Фаланги и Легиона, плюс еще так просто сформулировал( А то надоело слушать про а ля непобедимые легионы сметающие все и вся)

Легион с Манипулами это построение актуальное для мечников а для копейщиков это Фаланга

кстати Пилумом можно а)убить сразу, или б)помучать т.е наступить на древко пилума застрявшего во вражеском щите, оттянуть этот самый щит вниз и дать по шее вражине:)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Присоединиться к обсуждению

Вы можете оставить комментарий уже сейчас, а зарегистрироваться позже! Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы оставить сообщение через него.

Гость
Ответить в тему...

×   Вы вставили отформатированное содержимое.   Удалить форматирование

  Only 75 emoji are allowed.

×   Ваша ссылка автоматически преображена.   Отображать как простую ссылку

×   Предыдущее содержимое было восстановлено..   Очистить текст в редакторе

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.


  • Сейчас на странице   0 пользователей

    Нет пользователей, просматривающих эту страницу

  • Модераторы онлайн

    • Bes
    • alexis
    • Platon
    • GoooGooo