Роль Фаланги в Военной Истории Античности

[Valerius 33]

Заметил что нет подобной темы здесь на форуме и решил создать, ибо роль Фаланги и ее История не менее интересна чем история Легиона.

Фаланга прошла долгий путь, от Фермопил до Киноскефал...

Это целая эпоха с взлетами и падениями Великих Империй и Менее Великих Царств, Тысячи тысяч полегли под ударами копий и сарисс Греческих, Македонских и пр. фалангитов.

Фаланга Греков была самым Грозным Аргументом в любой войне, не зря Персидские Цари и прочие властители призывали Греков к себе на службу.

А Македонские Фаланги Филиппа второго и Александра Македонского стали вообще прорывом в военном деле которые смели и Афинских Демократов и Персидских Деспотов!!!

И даже Легионы Римлян пасовали перед Фалангой( которая ослабела изза войн Диадохов и потеряла свою мобильность и поддержку Гипаспистов и Гетайров...

Столкнись Фаланга времен Александра с Легионом еще не известно кто бы вышел победителем )

Короче Пишем кто что думает и знает о Фаланге и ее Истории, о ее развитии и причинах "гибели" как рода войск (хотя Фаланга не погибла Она возродилась много позже и Терции тому пример).

Изменено 03.07.2014, 14:28:59 пользователем Valerius

[Deceased WhiteBear 4,397]

Все фалангиты использовали щиты, размеры щитов просто были разные

Выше приведена ссылка, можно ознакомиться подробнейшим образом, насколько это неверное утвеждение.

заодно узнать кто кого, если бы они встретились в свой золотой век

Легионы с когортной тактикой были определенно лучше легионов с манипулярной, поэтому легионы Цезаря необязательны.

Фаланга же не деградировал как строй, у Ганнибала она уже начала превращаться в подобие легиона.

Как при Каннах, так и при Заме пунийская фаланга оказалась способной к перестроению на поле боя.

Поэтому "что было бы" вполне показывают битвы при Кинскефалах и Пидне:

Полибий перечисляет своим читателям преимущества и недостатки фаланги для того, чтобы объяснить, почему македоняне проиграли сражение при Киноскефале. В идеале ничто не могло противостоять наступающей фаланге. Но по-настоящему эффективно фаланга могла действовать только на идеально ровной земле, где не было канав, расселин, деревьев, гряды холмов или водных препятствий, которые могли нарушить строй и лишить фалангу ее мощи. При Пидне гибкие римские манипулы сумели пробиться через разрывы, которые были в фаланге, и развалить ее. Фаланга была беззащитна против таких действий, поскольку сарисса бесполезна в ближнем бою. Отягощенные своими пиками македоняне не могли повернуться и отразить атаку с любого направления. Фалангиты, которые хотели показать, что готовы сдаться или дезертировать, обычно поднимали свои сариссы вверх.

Отметим также, что "развал" фаланги помимо всего прочего обеспечивали "палки-металки" Изменено 05.07.2014, 12:55:27 пользователем WhiteBear

[Лукулл 6,677]

Выше приведена ссылка, можно ознакомиться подробнейшим образом, насколько это неверное утвеждение.

А можно ссылку на конкретный источник или материал?

Легионы с когортной тактикой были определенно лучше легионов с манипулярной, поэтому легионы Цезаря необязательны.

Тут есть нюанс. Союзники римлян и до этого сражались когортами.

Как при Каннах, так и при Заме пунийская фаланга оказалась способной к перестроению на поле боя.

Фокус в том, что Ганнибал не добавил ничего нового к тактие использования фаланги. Принцип "кувалды и наковальни" не изменился со времен Македонского.

Отметим также, что "развал" фаланги помимо всего прочего обеспечивали "палки-металки"

Имеет место критическая ошибка. Фаланга не являлась универсальным орудием гарантирующим победу в любом сражении. Фаланга была именно опорой фронта "наковальней". "Молотом" являлись кавалерийские соединения, слоны и средняя пехота. Победа достигалась за счет умелого сочетания и использования всех родов войск. При грамотном использовании и высокой личной выучке фаланга к воздействию метательного оружия была достаточно устойчива.

Возвращаясь к битве при Пидне надо отметить, что ключевыми факторами поражения македонян стали не какие то особые недостатки по фаланги по сравнению с легионами, а неправильное распределение Персеем сил по фронту, низкая боеспособность и недостаточная численность македонских союзников и слабое общее управление войсками в течении боя.

[iRoMaN 61]

Фокус в том, что Ганнибал не добавил ничего нового к тактие использования фаланги. Принцип "кувалды и наковальни" не изменился со времен Македонского.

+

[Valerius 33]

В битве при пидне сквозь копья пробивались отдельные легионеры, против коротких мечей которых, флангиты Персея вооруженные лишь сар иссами ничего не могли противопоставить, у них небыло даже нормальных доспехов, у большинства доспех вообще отсутствовал, так вот эти Легионеры добравшиеся до фалангитов на ближний строй и ломали их ряды.

В случае с Фалангой Ганнибала такой фокус не проходил в силу того что пунийцы не вооружались сариссами а в ближнем бою могли дать фору и Легионерам.

Вообще если судить о манипулярной тактике и тактике когорт, если сравнивать с фалангой можно сказать следующее:

-манипулы и когорты вооружены МЕЧАМИ и поэтому подобная тактика им подходит более всего, ибо отряд с мечами или короткими копьями может наступать в любом направлении и отбиваться в таком же порядке.

-Фаланга конечно тоже может проделывать подобное но при условии если она не вооружена сариссами, Вооруженная сариссами Фаланга превращается в односторонний порядок построения с односторонним же порядком наступления который однако сметает все что встанет у нее на пути кроме кочек и пересеченной местности с горами однако минус в том что он очень уязвим с тыла и флангов,

Поэтому Македонские Пезетеры(Педзетайры), обзаводятся многочисленной вспомогательной средней пехотой и сильной конницей в лице Гетайров, которые обеспечивают прикрытие тыла и флангов, как правило в поддержке участвуют лучшие из лучших и если требовала ситуация они проводили сложные маневры и заманивание врага под удар Фаланги с сариссами которая стирала врага в порошок(минус фаланги в том что, что для движения фалангой с пиками приходится очень много времени тратить на то чтобы научить вояк слаженности в действии)

Конечно подобная Фаланга Пезетеров без поддержки средней и легкой пехоты(пельтастов, гипаспистов,лучников) и кавалерии превращалась в мальчика для битья, Но она была создана именно для того чтобы действовать вместе со всеми остальными родами войск, как только этот принцип был забыт Фаланга исчезла со страниц военной истории чуть ли не на тысячелетие.

Глупо конечно было лишать фалангу поддержки, но в то время, время становления легиона у фаланги не было достойных врагов которые бы дали ей встряску, а когда эта встряска все таки случилась было уже поздно, или как в случае с Пирром и Ганнибалом(первый попытался востановить фалангу в первоначальном виде, а второй модернизировал и вообще пытался применить ее по максимуму) сказалась банальная нехватка ЛЮДСКИХ ресурсов что у первого что и у второго.

[Deceased WhiteBear 4,397]

...

Ну вот наконец появились разумные слова, с которыми остаётся только согласиться.

Добавить к ним можно разве что особенности пельтастов, способствовавшие успехам фалангистов.

1) А можно ссылку на конкретный источник или материал?

2) Тут есть нюанс. Союзники римлян и до этого сражались когортами.

3) Фокус в том, что Ганнибал не добавил ничего нового к тактие использования фаланги. Принцип "кувалды и наковальни" не изменился со времен Македонского.

4) Имеет место критическая ошибка. Фаланга не являлась универсальным орудием гарантирующим победу в любом сражении. Фаланга была именно опорой фронта "наковальней". "Молотом" являлись кавалерийские соединения, слоны и средняя пехота. Победа достигалась за счет умелого сочетания и использования всех родов войск. При грамотном использовании и высокой личной выучке фаланга к воздействию метательного оружия была достаточно устойчива

1) Ссылка конкретная, могу лишь уточнить ]]>Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ]]>

Есть также довольно неплохой материал ]]>Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ]]>, и если вы имеете в виду щиты диаметром 60см, то надо всё же понимать, что это за оружие.

Ростовые щиты (типа римских скутумов) были оружием не только оборонительным, но и наступательным.

Удары верхним и нижним краями щитов, а также удар умбоном были нормальной боевой практикой.

А 60см щиты фалангистов были не только малого размера - они ещё и удерживались под нужным углом ремнем через шею.

Соответственно ни о каких ударах этими щитами не могло быть и речи, а почти всё тело было незащищенным.

Формально это можно, конечно, называть щитом - но фактически это немногим больше, чем наруч.

2) Если основываться на ]]>Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ]]> к переводу Тита Ливия, то можно предположить, что вы правы...

Но словарь составил отнюдь не Тит Ливий, и в нём есть неточность. Когорты изначально родили именно римляне.

3) Потому и не говорят о специфической "пунийской" фаланге, в отличие от классической или македонской.

Тяжелая пехота пунов была мечниками, как и римляне. Тоже делилась на отряды (как и фаланга на лохи).

Тоже могла маневрировать до боестолкновения (как и фаланга!). И смыкалась непосредственно перед рукопашной.

Собственно, этот сомкнутый строй и позволяет называть строй пунов фалангой. Вот только от римского отличий почти нет.

4) Это замечание абсолютно верное. Не понимаю, почему ТС такое внимание уделил именно фаланге.

Без лёгкой пехоты и без конницы фалангу издали расстреливали бы метательным оружием (а конные лучники - вообще без шансов).

Да и победу не всегда добывала именно фаланга, роль конницы мала разве что во времена архаической фаланги.

Победы Ганнибала, например, основаны на преимуществе в коннице - как и его поражение при Замах.

И наконец, именно конница при преследовании наносила наибольшие потери побеждённым.

[Лукулл 6,677]

1) Ссылка конкретная, могу лишь уточнить Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Спасибо, почитаю.

Есть также довольно неплохой материал Конноли, и если вы имеете в виду щиты диаметром 60см, то надо всё же понимать, что это за оружие.

Уже пятнадцать лет занимаюсь реконструкцией и военной историей, надеюсь, что немного понимаю))

Ростовые щиты (типа римских скутумов) были оружием не только оборонительным, но и наступательным.

Удары верхним и нижним краями щитов, а также удар умбоном были нормальной боевой практикой.

Тут есть один нюанс. Способ работы щитом напрямую зависит от хвата щита и его размеров, то есть веса. Ростовой щит при вертикальном кулачном хвате позволяет давить на противника или наносить короткие удары нижней кромкой в стопу или голень, при горизонтальном хвате позволяют наносить удары в корпус, но неэффективен при прямых ударах умбоном. Верхняя же кромка для ударов практически не пригодна. В рукопашной схватке стенка на стенку ростовой щит лучше вообще использовать по прямому назначению.

А 60см щиты фалангистов были не только малого размера - они ещё и удерживались под нужным углом ремнем через шею.

Соответственно ни о каких ударах этими щитами не могло быть и речи, а почти всё тело было незащищенным.

60см это средний размер, что касается удерживания, то фиксация щита на ремне освобождала вторую руку для действий сариссой, при необходимости фалангит просто сбрасывал щит на руку, брал во вторую меч и действовал уже как мечник. Что касается работы круглым локтевым щитом, то в рукопашной у него есть преимущества, им точно так же можно наносить удары и достаточно эффективно блокировать вражеские.

При этом необходимо отметить, что речь идет о современных репликах, которые часто по технологии и материалу отличаются в сторону меньшего веса. Найденные римские скутумы во весу могли достигать 10 кг. Такой вес для активной работы щитом на пределе физических возможностей.

2) Если основываться на словаре к переводу Тита Ливия, то можно предположить, что вы правы...

Но словарь составил отнюдь не Тит Ливий, и в нём есть неточность. Когорты изначально родили именно римляне.

Конечно родили римляне, но в данном случае речь идет об упрощенной структуре легионов союзников Рима.

3) Потому и не говорят о специфической "пунийской" фаланге, в отличие от классической или македонской.

Тяжелая пехота пунов была мечниками, как и римляне. Тоже делилась на отряды (как и фаланга на лохи).

Тоже могла маневрировать до боестолкновения (как и фаланга!). И смыкалась непосредственно перед рукопашной.

Собственно, этот сомкнутый строй и позволяет называть строй пунов фалангой. Вот только от римского отличий почти нет.

Что представляла из себя пехота пунов вопрос спорный до сих пор. С одной стороны известно, что пуны активно вербовали контингенты наемников среди греков и т.д., то есть людей привычных к копейному бою в строю фаланги, известно что священная дружина была вооружена длинными копьями и с высокой степенью вероятности можно предположить, что ополчение пунов из числа граждан так же использовало копье как основное оружие и сражалось в строю фаланги.

Без лёгкой пехоты и без конницы фалангу издали расстреливали бы метательным оружием (а конные лучники - вообще без шансов).

Так пытались, честно пытались, но помогало плохо. При фронтальном боестолкновении фаланга к метательному оружию была мало восприимчива. Пример навскидку - попытка римлян взять штурмом Спарту привела к уличным боям, в которых римляне были весьма обескуражены невозможностью нанести какой либо серьезный урон метательным оружием спартанским фалангитам без возможности охватить их с флангов.

Изменено 05.07.2014, 19:44:17 пользователем Лукулл

[Олег Добрый 2,391]

Интересно, что Суворов во времена куда более поздние использовал эту же идею:

в войнах против турок он перешёл от единого огромного каре к отдельным батальонным и полковым каре.

В результате каждое такое каре получило возможность маневрировать отдельно, да ещё и продвигаясь вперёд

Прям дохнуло генералом Разиным...мир то меняется..литературы больше на полках пылиться,бери да читай,практически из первоисточников

Конечно родили римляне, но в данном случае речь идет об упрощенной структуре легионов союзников Рима.

Тут упрощенность простая,толпой поболее офицеров поменее...когорты легионов союзников высосаны из одного упоминания..латинские источники ранние(Атик ,Непот) вообще о них умалчивают ..Тит Ливий конечно авторитет но..это жи компилятор.

При фронтальном боестолкновении фаланга к метательному оружию была мало восприимчива

Вспомнил тут одного армямнина..вспомнил и задумался..как так Мильтиад две сотни бойцов потерял ...сами себе ноги оттоптали чтоли..персидскй лук мог пробить доспех гоплита?..И в тоже время Платеи...может фаланга не такая уж неделимая вещь была..еще тогда..строились как хотели..Главное "плечом к плечу щитом прикрывая друг друг друга"..не?..а о направлении построения нихто и не говорит?)

Изменено 06.07.2014, 02:04:25 пользователем Олег Добрый

[Valerius 33]

По поводу что Фалангу можно закидать и растрелять:

-Сариссы тоже дают доп защиту от метательного оружия, ибо для фаланги нужна максимальная эффективность в атаке и нельзя подпустить врага на ближний бой, поэтому Сариссы удлиняются с каждым рядом назад, т.е у фалангита в последнем ряду супер длинющее копьище которое однако в первом ряду имеет ту же длину что у первого фалангита, 10-15 иногда 20-25 рядов на выходе в одной точке мы получаем 10-15 и 20-25 наконечников копий! на деле это похоже на кустарник(а в кустарнике даже пули рикошетят и не долетают до цели).

[Олег Добрый 2,391]

По поводу что Фалангу можно закидать и растрелять:

-Сариссы тоже дают доп защиту от метательного оружия, ибо для фаланги нужна максимальная эффективность в атаке и нельзя подпустить врага на ближний бой, поэтому Сариссы удлиняются с каждым рядом назад, т.е у фалангита в последнем ряду супер длинющее копьище которое однако в первом ряду имеет ту же длину что у первого фалангита, 10-15 иногда 20-25 рядов на выходе в одной точке мы получаем 10-15 и 20-25 наконечников копий! на деле это похоже на кустарник(а в кустарнике даже пули рикошетят и не долетают до цели).

Это конечно красиво выглядит..ну я думаю таких сарисс много бы нашли особенно длиннющих..только вот нет их..как и многих других вещей..как например тяжелых щитов легионеров.. ..В британии целые поселки раскопаны..щитов нет оковки есть..щитов нет..Старина Полибий великий человек,таки..

Зато есть колонна Трояна..где много всяких разных щитов есть...вот насколько они были тяжелые,барельеф не передает)

Изменено 06.07.2014, 02:09:59 пользователем Олег Добрый

[Лукулл 6,677]

Тут упрощенность простая,толпой поболее офицеров поменее...

Вот и римляне в итоге решили не выпендриваться и вернуться к проверенному "толпой поболее офицеров поменее"

когорты легионов союзников высосаны из одного упоминания..

Ну так их никто за отдельные легионы и не считал, ибо нефиг чуркам всяким.

латинские источники ранние(Атик ,Непот) вообще о них умалчивают

А заодно умалчивают как Рим смог потянуть две мясорубки, которые практически под ноль выкашивали "призывные" возраста. Хрен бы он их потянул без союзников.

Тит Ливий конечно авторитет но..это жи компилятор.

Ну Полибий не компилятор, однако через предложение отжигает как укросми.

[Олег Добрый 2,391]

Вот и римляне в итоге решили не выпендриваться и вернуться к проверенному "толпой поболее офицеров поменее"

Ну так их никто за отдельные легионы и не считал, ибо нефиг чуркам всяким.

А заодно умалчивают как Рим смог потянуть две мясорубки, которые практически под ноль выкашивали "призывные" возраста. Хрен бы он их потянул без союзников.

Ну Полибий не компилятор, однако через предложение отжигает как укросми.

Ну..почти во всем согласился ,уже добре

Вот ты мне такой момент поясни насколько легионер с 10-15 кг скутумом подвижнее фалангита с его дрыном) ..

А заодно умалчивают как Рим смог потянуть две мясорубки, которые практически под ноль выкашивали "призывные" возраста. Хрен бы он их потянул без союзников.

Не то чтобы умалчивают,легионы рабов Непот стыдливо упоминает,вроде..но общая мысль то ясна..они ж не карфагенские историки в конце то концов)

Изменено 06.07.2014, 02:27:02 пользователем Олег Добрый

[Valerius 33]

Это конечно красиво выглядит..ну я думаю таких сарисс много бы нашли особенно длиннющих..только вот нет их..как и многих других вещей..как например тяжелых щитов легионеров.. ..В британии целые поселки раскопаны..щитов нет оковки есть..щитов нет..Старина Полибий великий человек,таки..

Зато есть колонна Трояна..где много всяких разных щитов есть...вот насколько они были тяжелые,барельеф не передает)

Ну Я тоже находил Дедушкин топор в кустах без рукояти, весь ржавый такой, интересно какую длину рукояти Он использовал? (без обид это шутка )

А так дерево вещь ненадежная, и часто вещь с которой она взаимодействовала, трудно реконструировать...

Пойду покопаюсь на просторах в поисках

ответа (где то про их длину Я несколько раз натыкался) а то чем черт не шутит завалят опровержениями из википедии

[Олег Добрый 2,391]

Ну Я тоже находил Дедушкин топор в кустах без рукояти, весь ржавый такой, интересно какую длину рукояти Он использовал? (без обид это шутка )

А так дерево вещь ненадежная, и часто вещь с которой она взаимодействовала, трудно реконструировать...

Пойду покопаюсь на просторах в поисках

ответа (где то про их длину Я несколько раз натыкался) а то чем черт не шутит завалят опровержениями из википедии

поройся..может найдешь там конных арбалетчиков и кожанные доспехи..

[Лукулл 6,677]

Это конечно красиво выглядит..ну я думаю таких сарисс много бы нашли особенно длиннющих..только вот нет их..как и многих других вещей..

Наконечники есть, вполне сохранившиеся, деревяшка естестно сгнила.

как например тяжелых щитов легионеров.. biggrin.gif ..В британии целые поселки раскопаны..щитов нет оковки есть..щитов нет..Старина Полибий великий человек,таки..

Ну вот исчо, Фаюмский скутум, сирийский, из Майнца, донкастерский Конолли вполне нормально восстановил. Тебе просто доложить забыли.

Зато есть колонна Трояна..где много всяких разных щитов есть...вот насколько они были тяжелые,барельеф не передает)

Главное что бы они с археологическими находками не расходились. И они таки не расходятся.

Изменено 06.07.2014, 02:40:45 пользователем Лукулл

[Лукулл 6,677]

Ну..почти во всем согласился ,уже добре

А я и не спорил тащем то.

Вот ты мне такой момент поясни насколько легионер с 10-15 кг скутумом подвижнее фалангита с его дрыном)

Емана, это тебе не картошку с колхозного поля тырить. Для оружия даже полкило разница существенная. А подвижнее особо не будет, хват то горизонтальный у скутума тогдашего, таскали его как тетки сумки домой, прижимая к себе бережно и нежно.

Не то чтобы умалчивают,легионы рабов Непот стыдливо упоминает,вроде..но общая мысль то ясна..они ж не карфагенские историки в конце то концов)

Дык ты сравнил, к тому времени как легионы рабов по Италии ураганили никаких союзных когорт уже не було.

ответа (где то про их длину Я несколько раз натыкался) а то чем черт не шутит завалят опровержениями из википедии

Длинна была разная, античные тролли авторы о сием неоднократно упоминали. Оно неудивительно, со стандартизацией в те времена были большие проблемы, чаще на глазок.

Изменено 06.07.2014, 02:41:11 пользователем Лукулл

[Олег Добрый 2,391]

Наконечники есть, вполне сохранившиеся, деревяшка естестно сгнила.

Ну из зуба доисторической обезьяны тоже сапиенса восстановили,но сейчас говорят что он не сапиенс да и не доистоический...не мне тебе объяснять что и дерево находят...

Ну вот исчо, Фаюмский скутум, сирийский, из Майнца, донкастерский Конолли вполне нормально восстановил. Тебе просто доложить забыли.

Уел,да..знаю я про эти находки..говорят Боэмунд в подземельи Антиохии копье нашел и этим копьем спасителя под ребра тыкали..

Главное что бы они с археологическими находками не расходились. И они таки не расходятся.

Не расходятся ..тут вопрос о датировке с каким не расходятся с 3 нашей эры и ли с 3 до нашей? Это прям как Нестор летописец ей богу..писал так ..как получится и мы по его стопам)

Емана, это тебе не картошку с колхозного поля тырить. Для оружия даже полкило разница существенная. А подвижнее особо не будет, хват то горизонтальный у скутума тогдашего, таскали его как тетки сумки домой, прижимая к себе бережно и нежно. biggrin.gif

Имело место быть разгрузка.наподобии теперешнего жилета? Или это допущение реконструктора?

Изменено 06.07.2014, 02:43:39 пользователем Олег Добрый

[Valerius 33]

Прошу извинить за рьяность длина сариссы окаца была максимум, пять рядов( и то спорно ).

[Олег Добрый 2,391]

Прошу извинить за рьяность длина сариссы окаца была максимум, пять рядов( и то спорно ).

Сариссу в огороде нашел?

[Valerius 33]

Кстати у меня совсем фантастическая теория(нужно будет проверить в тотал варе )

А что если бы фалангу, по лохам построили в шахматном порядке т.е вражина обходит беззащитные фланги, в данном случае протискивается в промежутки и тут на него накатывает паровой каток со второго ряда, а вражине ни влево ни вправо не сбежать а сзади свои

Кстати что то подобное провернул Ксенофонт кажись в колхиде

[Лукулл 6,677]

Ну из зуба доисторической обезьяны тоже сапиенса восстановили,но сейчас говорят что он не сапиенс да и не доистоический...не мне тебе объяснять что и дерево находят...

Я не в курсе как у доисторических обезьян со стоматологией дело обстояло, но с сохранившимися древками любых копий античной эпохи у археологов острая напряженка.

Уел,да..знаю я про эти находки..говорят Боэмунд в подземельи Антиохии копье нашел и этим копьем спасителя под ребра тыкали..

Судя по той активности с которой щепками древка это копья потом по всей Европе торговали там само копье по размерам было выше останкинской телебашни.

Не расходятся ..тут вопрос о датировке с каким не расходятся с 3 нашей эры и ли с 3 до нашей? Это прям как Нестор летописец ей богу..писал так ..как получится и мы по его стопам)

Какая разница то, большая часть находок по весу различается мало, больше по форме, так что не шибко критично.