Роль Фаланги в Военной Истории Античности

[Valerius 33]

Заметил что нет подобной темы здесь на форуме и решил создать, ибо роль Фаланги и ее История не менее интересна чем история Легиона.

Фаланга прошла долгий путь, от Фермопил до Киноскефал...

Это целая эпоха с взлетами и падениями Великих Империй и Менее Великих Царств, Тысячи тысяч полегли под ударами копий и сарисс Греческих, Македонских и пр. фалангитов.

Фаланга Греков была самым Грозным Аргументом в любой войне, не зря Персидские Цари и прочие властители призывали Греков к себе на службу.

А Македонские Фаланги Филиппа второго и Александра Македонского стали вообще прорывом в военном деле которые смели и Афинских Демократов и Персидских Деспотов!!!

И даже Легионы Римлян пасовали перед Фалангой( которая ослабела изза войн Диадохов и потеряла свою мобильность и поддержку Гипаспистов и Гетайров...

Столкнись Фаланга времен Александра с Легионом еще не известно кто бы вышел победителем )

Короче Пишем кто что думает и знает о Фаланге и ее Истории, о ее развитии и причинах "гибели" как рода войск (хотя Фаланга не погибла Она возродилась много позже и Терции тому пример).

Изменено 03.07.2014, 14:28:59 пользователем Valerius

[Лукулл 6,675]

С 3 века.

А вы что не знали, что пехота перешла на спату?

А как же это:

"Спатам римляне стали пользоваться как только познакомились с кельтами-галлами. "

О ком вы говорили?

Уважаемый, а вы понимаете, что между вот этим:

"Спатам римляне стали пользоваться как только познакомились с кельтами-галлами. "

и вот этим:

С 3 века.

, как минимум четыреста лет разницы?

[Deceased WhiteBear 4,397]

...

Из того же Ливия чуть позже я привёл совершенно бесспорный пример про пехоту. Про гладиусы и сариссы.

Что-то вы невнимательно читаете.

По поводу спаты в пехоте написано немало ингтересного, например вот ]]>Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ]]>:

Когда мы говорим о переменах в римском вооружении, произошедших во второй половине III — начале IV в., наиболее интересным, несомненно, является вопрос: каким образом произошла замена традиционных для римской армии гладиуса, пилума и большого полуцилиндрического щита на спату, копье и овальный или круглый щит меньших размеров. Попытаемся определить, чем была обусловлена подобная замена.

Если коротко, то тактика сменилась на оборонительную, тяжеловооруженная пехота резко сократилась,

оставшись в лучшем случае в первой шеренге легионов, оастальная пехота была легкой.

Причины однозначно не выяснены. От себя рискну предположить, что главной причиной была экономика.

Остается добавить, что в 5 веке основой боевой мощи Рима стала конница, а не пехота.

И именно тяжеловооруженная.

Изменено 07.07.2014, 13:45:14 пользователем WhiteBear

[Александрович 9,119]

Кстати возвращаясь к теме по отрубанию конечностей, следует добавить что именно изза фракийских фалксменов у римлян на шлемах появились защитные козырьки на шлемах, т.е эта железная полоска на лбу и висках шлема легионера, также легионеры оснащаются железными наручами чтобы не лишиться руки, до встречи с фракийцами, наруч необязательный атрибут легионера, вот тут то и зарыта собака, ибо до встречи с Фалксменами римляне бились с армиями которые вооружены гладиусами, кописами и пр. короткими мечами, что говорит о том что отрубленные конечности при столкновении с этими армиями не были проблемой.

О майн гот!!! Начну по-порядку.

Римляне заимствоали свои шлемы у кельтов и Провели модернизацию под свои нужды.

Шлем изначально предназначался для противодействия ударов рубящего оружия, которое активно использовали кельты.

Следовательно причина не фракийцы, а кельты.

Нет не только находок римских наручей, но и изображений солдат с ними.

[Deceased WhiteBear 4,397]

...

ИМХО Вы не поняли, про какие шлемы идёт речь.

Вот вам для изучения:

]]>Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ]]>

Изменено 07.07.2014, 14:10:50 пользователем WhiteBear

[Valerius 33]

"О майн гот!!! Начну по-порядку.

Римляне заимствоали свои шлемы у кельтов и Провели модернизацию под свои нужды.

Шлем изначально предназначался для противодействия ударов рубящего оружия, которое активно использовали кельты.

Следовательно причина не фракийцы, а кельты.

Нет не только находок римских наручей, но и изображений солдат с ними.

[/quote"

Ага римляне заимствовали шлемы у кельтов а до этого в меховых шапках ходили т.е до встречи с ними

Модернизация шлема произошла именно изза фалксменов, которые разрубали шлемы как консервные банки, вот и пришлось железные полосы на шлемы крепить, а наручи были почитай описание легиона хоть в википедии

Изменено 07.07.2014, 14:11:52 пользователем Valerius

[Александрович 9,119]

ИМХО Вы не поняли, про какие шлемы идёт речь.

Вот вам для изучения:

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Спасибо

Ага римляне заимствовали шлемы у кельтов а до этого в меховых шапках ходили т.е до встречи с ними

Модернизация шлема произошла именно изза фалксменов, которые разрубали шлемы как консервные банки, вот и пришлось железные полосы на шлемы крепить, а наручи были почитай описание легиона хоть в википедии

1. До этого римляне пользовались шлемами других типов, а о их появления могли и в шапке походить

2. Цитаты подтверждающие из источников или литературы, что модернизация поизошла из-за флаксменов будут?

[Deceased WhiteBear 4,397]

Ага римляне заимствовали шлемы у кельтов а до этого в меховых шапках ходили т.е до встречи с ними

Модернизация шлема произошла именно изза фалксменов, которые разрубали шлемы как консервные банки

Ну опять какой-то странный материал...

Вот вам про шлемы кельтов: ]]>Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ]]>

Что интересно, не только ни слова про какие-то разрубания, но и указано, что КЕЛЬТЫ переняли У РИМЛЯН

этрусские шлемы типа ногау (то, что носили римляне во времена царей).

Так что будьте так любезны, положите сюда хоть что-то про "разрубания шлемов", кроме ваших слов

[Valerius 33]

Посмотрите на фракийскую и дакийскую ромфайю и убедитесь что им можно разрубить всадника хоть с конем, про шлемы вообще молчу

[Лукулл 6,675]

Кстати возвращаясь к теме по отрубанию конечностей, следует добавить что именно изза фракийских фалксменов у римлян на шлемах появились защитные козырьки на шлемах, т.е эта железная полоска на лбу и висках шлема легионера, также легионеры оснащаются железными наручами чтобы не лишиться руки, до встречи с фракийцами, наруч необязательный атрибут легионера, вот тут то и зарыта собака, ибо до встречи с Фалксменами римляне бились с армиями которые вооружены гладиусами, кописами и пр. короткими мечами, что говорит о том что отрубленные конечности при столкновении с этими армиями не были проблемой.

Да откуда ж вы эту бред берете про "фальксменов", шлемы и прочее, из Тотал Вара что ли?

"Фракийские фальксмены", это плод воображения создателей компьютерных игрушек. Реально фракийцы издавна комплектовали часть греческой и македонской конницы и легкой пехоты, с первыми фракийцами в составе армии Пирра римляне столкнулись еще во время союзнических войн в Италии. Ребро жесткости на лобной части римских шлемов заимствовано от кельтских шлемов, "falx" же, который внушает такой трепетный восторг разработчикам игрушек не имеет к фракийцам никакого отношения, это оружие даков, изображения легионеров с маниками (так назывался железный наруч) из Адамклиссэ относятся ко временам дакийских войн Трояна, но неизвестно точно, выдавали ли маники легионерам где-то еще.

Возвращаясь к вопросу оружия, то повторю еще раз, римские легионеры были прекрасно знакомы с мощным рубящим оружием, более того, они сами им активно пользовались. То, что называют "испанский меч", это не легионерский гладиус, а греко-испанский копис - "фалькатта". Оружие с достаточно длинным клинком, способное легко отрубать конечности, голову и вспарывать тело оставляя страшные раны.

[Александрович 9,119]

Посмотрите на фракийскую и дакийскую ромфайю и убедитесь что им можно разрубить всадника хоть с конем, про шлемы вообще молчу

Понятно. Соответствующих цитат привести не можете. Что и требовалось доказать.

Да откуда ж вы эту бред берете про "фальксменов", шлемы и прочее, из Тотал Вара что ли?

Из него родимого.

[Valerius 33]

Людии посмотрите на колонну траяна там немало изображений воинов с фалксами и ромфайями, сходите в музей в конце то концов, или посмотрите фотки из музеев там вы увидите и одноручные и двуручные оригиналы, вижу без ссылок на непонятные сайты и википедию вам сложно вспомнить или узнать об этом, зачем римлянам одевать наручи во время войны с даками? у которых фалкс был излюбленным оружием? ато что римский кельтский шлем и ранее был оснащен доп. жел. ребрами жесткости не уверен... лично Я их увидел только после войн траяна с даками, и встречал упоминание в какой то книжке о причине их появления, так вот Я стараюсь читать книги а не ковыряться в инете и на каких то сомнительных сайтах из книг же узнал что даки и фракийцы почти один и тот же народ,

Кельтские шлемы в римском легионе не эталон а ребрами жесткости они не обладали, вообще римский шлем это соединение кельтского и греческого шлемов

Кстати о цитатах: иногда они не нужны, просто нужно быть внимательнее

Посмотрел ссылки по шлемам римлян и кельтов весьма инетересно только у кельтов там ребер жесткости там не обнаружил.

Изменено 07.07.2014, 15:53:40 пользователем Valerius

[Александрович 9,119]

Людии посмотрите на колонну траяна там немало изображений воинов с фалксами и ромфайями, вижу без ссылок на непонятные сайты и википедию вам сложно вспомнить или узнать об этом, зачем римлянам одевать наручи во время войны с даками? , Я стараюсь читать книги а не ковыряться в инете и на каких то сомнительных сайтах из книг же узнал что даки и фракийцы почти один и тот же народ,

Кстати о цитатах: иногда они не нужны, просто нужно быть внимательнее

Оплатите мне билет до Рима и обратно и я с удавольствием ещё раз посмотрб на колонну Траяна. Или приаедите изображения с неё в этой теме. Это дешевле.

сходите в музей в конце то концов, или посмотрите фотки из музеев там вы увидите и одноручные и двуручные оригиналы,

Аналочно с колонной.

ато что римский кельтский шлем и ранее был оснащен доп. жел. ребрами жесткости не уверен... лично Я их увидел только после войн траяна с даками

Пробелы в вашем образовании исключительно ВАШИ проблемы.

Я стараюсь читать книги

Это слабо соотносится с использованием терминов total war.

а не ковыряться в инете и на каких то сомнительных сайтах

" О сколько нам открытий чудных..."

Кельтские шлемы в римском легионе не эталон а ребрами жесткости они не обладали, вообще римский шлем это соединение кельтского и греческого шлемов

Питер Коннолли вентилятором в гробу работает.

[Лукулл 6,675]

Людии посмотрите на колонну траяна там немало изображений воинов с фалксами и ромфайями, сходите в музей в конце то концов, или посмотрите фотки из музеев там вы увидите и одноручные и двуручные оригиналы, вижу без ссылок на непонятные сайты и википедию вам сложно вспомнить или узнать об этом, зачем римлянам одевать наручи во время войны с даками? у которых фалкс был излюбленным оружием?

Повторю, речь идет не о том, что даки не пользовались фальксами, а о том, что к появлению на римских шлемах ребра жесткости они отношения не имеют. Что касается "излюбленного оружия" то на основе изображений на колонне Трояна из Рима и трофее Трояна из Адамклиссэ фальксы это оружие для бедных, а не для избранных.

ато что римский кельтский шлем и ранее был оснащен доп. жел. ребрами жесткости не уверен...

Это не вопрос уверенности, это вопрос археологии и датировки находок. О чем выше и написал ВайтБир.

лично Я их увидел только после войн траяна с даками

Спешу поздравить с таким почтенным возрастом, застать времена войны Трояна с даками, это круто.

Я стараюсь читать книги а не ковыряться в инете и на каких то сомнительных сайтах из книг же узнал что даки и фракийцы почти один и тот же народ,

Открою маленький секрет, люди переходят с научно-публицистической литературы к ковырянию в интернете когда приходят к пониманию, что любая "популяризирующая" литература обладает существенными недостатками неполноты информации, передергиваниями, штампами, устаревшими сведениями или просто личными размышлениями авторов, которые зачастую весьма далеки от реальности. Это не к тому, что книжки читать совсем не надо, а к тому, что книжки не предоставляют исчерпывающего знания по предмету. Копание в интернете, обсуждение и обмен информацией способствуют этому куда больше.

Кельтские шлемы в римском легионе не эталон а ребрами жесткости они не обладали

Археологические находки указывают на обратное.

вообще римский шлем это соединение кельтского и греческого шлемов

Какие именно элементы греческих шлемов и каких типов были заимствованы римлянами?

[Valerius 33]

Ладно сдаюсь устал с вами дискутировать, сдаюсь

Насчет фото и ссылок с телефона не умею пичалька

Изменено 07.07.2014, 16:29:08 пользователем Valerius

[Deceased WhiteBear 4,397]

сдаюсь

Ну чтобы было не очень грустно, расскажу вам кое-что интересное...

Итак, ромфея и её разновидность фалькс. Это оружие известно во Фракии со второй половины первого тысячелетия до н. э.

Длина лезвия около 80см. Это вооружение тяжелой пехоты, а возможно (что до сих пор неясно) и кавалерии.

Римлянам оно было хорошо известно, но никакого желания перейти на него не наблюдалось (несмотря на переход на спату!).

Кстати, ко времени войн Траяна длина лезвия гладиуса была 50-56см...

Теперь о даках. У них тяжелой пехоты не наблюдалось, кроме как в смешных количествах при высоких особах.

Даки сражались легкой пехотой, и основным оружием их был лук, а стрелы по давней традиции были отравленными.

Естественный вопрос - а как же даки сумели так блестяще воевать с римлянами?

Причин этому много. Римляне в какой-то момент решили сделать даков союзниками, и не только начали им платить

(это неважно, доходы Дакии были сопоставимы с доходами Рима), но и послали туда своих специалистов для обучения.

Туда же в Дакию постоянно шли перебежчики, которым военная демократия была больше по душе, чем империя.

Туда же постоянно прибывали греки, которые так никогда и не простили римлянам своего завоевания.

Дакия перестраивала армию по образу и подобию римской, и даже научилась строить "черепахи" из щитов.

Про фортификацию и осадную технику и говорить нечего - были они на высшем уровне.

Даки к тому же оказались отличными дипломатами, завязав отношения даже с парфянами (и координируя с ними действия).

Но главной удачей даков была (роксоланская) конница катафрактов. Именно с ней римляне всегда имели проблемы.

Только она была способна уверенно побеждать легионы.

А вот и обещанный подарок: ]]>Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ]]>

Изменено 07.07.2014, 21:37:33 пользователем WhiteBear

[oleg-k000 263]

Уважаемый, а вы понимаете, что между вот этим:

и вот этим: , как минимум четыреста лет разницы?

Нет, дорогой Лукулл, это похоже вы не понимаете.

Сначала пишете, что "Спатам(и) римляне стали пользоваться как только познакомились с кельтами-галлами",

а потом вдруг спрашиваете: когда это римляне перешли на спату?

Вот я вам популярно и объясняю: римская пехота перешла на спату только с 3 века, а вовсе не в период царей - именно тогда римляне "познакомились" с галлами.

И разница тут не 400 лет, а не меньше 800.

Надеюсь теперь понятно?

[oleg-k000 263]

По поводу спаты в пехоте написано немало ингтересного, например вот Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. :

Если коротко, то тактика сменилась на оборонительную, тяжеловооруженная пехота резко сократилась,

оставшись в лучшем случае в первой шеренге легионов, оастальная пехота была легкой.

Причины однозначно не выяснены. От себя рискну предположить, что главной причиной была экономика.

Остается добавить, что в 5 веке основой боевой мощи Рима стала конница, а не пехота.

И именно тяжеловооруженная.

С Банниковым я согласен, именно об этом я и писал.

А вот с этой фразой - нет:

" в 5 веке основой боевой мощи Рима стала конница, а не пехота.

И именно тяжеловооруженная."

Нет никаких документальных сведений о том, что римская кавалерия периода домината была хоть сколько-нибудь многочисленной. Когда в описаниях сражений того времени упоминается римская кавалерия она обычно бежит, задрав хвост, что никак не стыкуется с представлениями о её мощи.

Возможно, вы путаете разные понятия:

- самые боеспособные тяжёлые кавалерийские подразделения - германцы и сарматы,

- основой боевой мощи они, тем не менее, быть не могли в силу своей малочисленности.

Кстати, спасибо за статью Банникова: именно это я доказывал в теме про Рим.

Изменено 07.07.2014, 18:22:07 пользователем oleg-k000

[oleg-k000 263]

А вот и обещанный подарок: Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

По указанному адресу: Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

располагается антинаучный бред, который лично я никак не могу назвать подарком.

Понравится ли он Valerius'у - он сам решит.

[Deceased WhiteBear 4,397]

Возможно, вы путаете

Нет, не путаю. Тяжеловооруженная пехота практически исчезла, а конница развивалась в направлении тяжелой ]]>Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ]]>

V век назван в связи с изобретением стремян (начало истории рыцарства). Удар длинным копьем (контос) стал возможен

не только на легкой рыси, и мощь удара выросла настолько, что пехота уже не могла конкурировать с конницей.

Недостатки клибанариев известны и нам, и были известны римлянам. Но строй они прорывать умели - а что ещё надо-то?

После исчезновения из оборота тяжелой пехоты прорывом оставалось заниматься только им.

антинаучный бред

Колонна Траяна - антинаучный бред? Лихо заворачиваете. Тогда выкладывайте другие источники по временам Траяна. Изменено 07.07.2014, 20:40:09 пользователем WhiteBear

[Лукулл 6,675]

Нет, дорогой Лукулл, это похоже вы не понимаете.

Сначала пишете, что "Спатам(и) римляне стали пользоваться как только познакомились с кельтами-галлами",

а потом вдруг спрашиваете: когда это римляне перешли на спату?

Уважаемый, я не спрашивал когда "римляне перешли на спату", я спросил "когда это пехота перешла на спаты?:". Разницу вам разжевать или сами догадаетесь?

Вот я вам популярно и объясняю: римская пехота перешла на спату только с 3 века, а вовсе не в период царей - именно тогда римляне "познакомились" с галлами.

И разница тут не 400 лет, а не меньше 800

Уважаемый, обсуждение касалось не периода домината и Диоклетиана, а республики и македонских войны.

Изменено 07.07.2014, 22:52:34 пользователем Лукулл