Роль Фаланги в Военной Истории Античности

[Valerius 33]

Про поражения рыцарей часто или не часто но пикинеров воссоздали изза них это факт а англичане опять же боясь их атаки ставили частоколы и это опять факт, гуситы ставили телеги для защиты от рыцарей опять факт, просто это были запоминающиеся победы шутка ли завалить рыцарей вот и записали хисторики а про победы над хрестьянами? Не пристало лыцарю хвалиться об этом если тем более их все время запинывать

Ударная кавалерия карфагена и македонии хороша с тыла и не всегда во фронт это спорный момент...

[Valerius 33]

Тяжелая конница составляла около 40% от общего числа монгольской армии, лошадки степные разных пород бывают не говоря о том, что монголам достались табуны хорезмийских, туркменских и арабских лошадей после покорения Харезма.

Я лично да и Якутов тут спрашивал пересядут ли они со степняка на араба? Отвечали однозначно нет ибо в долгом походе они не выдержат эти арабы, да и непривычно

40% средней конницы это норм не так много, есть 60% легкой которая обеспечит им поддержку если лыцарь нагонит

И кстати эти 40% не ударная конница, если вспомнить тактику монголов т.е обстрелял ускакал, обстрелял снова ускакал и лишь в конце напал.

Тут скорее они отгоняли вражью тяж конницу от легких, попутно отстреливая самых ретивых.

При штурмах городов вот тут их и использовали для прорыва обороны, тут уж они спешивались и шлепали пешком по грязи на вражьи стены.

А так для галочки замечу что тяж.конница была даже у Якутов их куяками пользовались казаки при покорении дальнего востока и севера,

Но Якуты бились пешими хотя у них тут и поля и равнины в достатке, а почему? Потому что тяжеловооруженный Якут на мелком степном коне скорее эту бедную животину загоняет нежели врага нагонит

[Deceased WhiteBear 4,400]

40% средней конницы это норм не так много, есть 60% легкой которая обеспечит им поддержку если лыцарь нагонит

И кстати эти 40% не ударная конница, если вспомнить тактику монголов т.е обстрелял ускакал, обстрелял снова ускакал и лишь в конце напал.

Тут скорее они отгоняли вражью тяж конницу от легких, попутно отстреливая самых ретивых

Про тактику монголов:

Перед началом решающей битвы все подвижные монгольские отряды быстро собирались воедино и занимали свое место в общем строю. «Когда же они желают приступить к сражению, то располагают все войска так, как они должны сражаться». Войско выстраивалось в несколько линий — передние состояли из легковооружённых воинов и союзнических отрядов, а задний эшелон включал в себя тяжёлую конницу и резерв, который бросали в бой в решающий момент.

Сражение начиналось по команде массированным обстрелом противника из луков...

Проводить массированный обстрел — дело непростое. Оно требует (кроме индивидуальной выучки) организации стрелковой линии таким образом, чтобы лучники видели цель и не мешали друг другу. Эту задачу монголы решали двояко.

С одной стороны, для этого практиковалась исстари известная в кочевой среде тактика рассыпного строя, включавшая ложное отступление и обстрел вполоборота назад преследующего противника...

Существовал и другой приём. Суть его сводилась к следующему: отряды выстраивались друг за другом в кольцо и, проскакивая по очереди мимо неприятеля, пускали в него стрелы. Интенсивность обстрела при этом достигалась очень высокая.

За соблюдением строя в этом случае следили чрезвычайно строго. Неслучайно сам Чингисхан грозил смертной казнью тому, кто немедленно «не вернётся в строй и не займет своего первоначального места». Шквальный обстрел длился до тех пор, пока хватало стрел. Или же пока противник не расстраивал своих рядов и не обращался в бегство. Если и после столь убийственного обстрела противник продолжал сопротивляться, то на его обескровленные ряды лавой обрушивалась тяжёлая конница монголов, которая таранным ударом в слабое место разрывала боевые порядки. Этим начиналась вторая фаза сражения — ближний бой. Задачей монгольской армии было тотальное истребление живой силы противника

Надеюсь,теперь при "вспоминании" память подводить не будет

[Valerius 33]

Про тактику монголов:Надеюсь,теперь при "вспоминании" память подводить не будет

Вы что мне сейчас доказывали? Я это и написал что они растреливали врага,

И где кстати вы углядели что тяж. Монголы использовались в качестве ударной силы? Нападение на "обескровленного" врага? У вас тут так и написано и четко видно что главная работа опять же за лучниками или вы оспорите?

[Лукулл 6,668]

Про поражения рыцарей часто или не часто но пикинеров воссоздали изза них это факт а англичане опять же боясь их атаки ставили частоколы и это опять факт, гуситы ставили телеги для защиты от рыцарей опять факт,

Пикинеры появились когда общество подошло к созданию массовых профессиональных армий, это факт.

Англичане укрепляли позиции перед боем потому что тактика была такая, это факт.

Гуситы в своих телегах не только сражались, но и жили в них и передвигались, основой мощи гуситов были стрелки и артиллерия, а не чуваки с молотилками. Это тоже факт.

просто это были запоминающиеся победы шутка ли завалить рыцарей вот и записали хисторики а про победы над хрестьянами? Не пристало лыцарю хвалиться об этом

Просто везде где рыцари сталкивались с плотной массой дисциплинированной и хорошо вооруженной пехоты им приходилось либо спешиваться либо использовать собственную пехоту и стрелков, либо лыцари получали люлей и разбегались.

Ударная кавалерия карфагена и македонии хороша с тыла и не всегда во фронт это спорный момент

Целью сражений Македонского, Ганнибала или Пирра и не являлось угробить свою конницу в лобовых атаках. Цель сражения - выиграть, но если требовалось для этого использовать конницу против строя пехоты то ее использовали.

[Лукулл 6,668]

Я лично да и Якутов тут спрашивал пересядут ли они со степняка на араба? Отвечали однозначно нет ибо в долгом походе они не выдержат эти арабы, да и непривычно

Рад за якутов.

40% средней конницы это норм не так много, есть 60% легкой которая обеспечит им поддержку если лыцарь нагонитsmile.gif

При средней численности одного тумена в 10 тысяч всадников это 4 тысячи тяжелой конницы. 3-4 тумена в своем составе имели больше тяжелой кавалерии, чем любое европейское королевство. А туменов было далеко не 3-4.

И кстати эти 40% не ударная конница, если вспомнить тактику монголов т.е обстрелял ускакал, обстрелял снова ускакал и лишь в конце напал.

Ударной кавалерия является по способу применения, а не по времени ее ввода в бой.

[Valerius 33]

Ударной кавалерия является по способу применения, а не по времени ее ввода в бой.

Хм... само слово ударная подразумевает удар и удар в лоб.

Ударная пехота не бежит например на врага с тыла а наступает на главном фронте!

А способ применения это уже абстрактное суждение.

В теории все кажется простым и понятным...

Ударной если уже судить по вашему будет легкая кавалерия стрелков которая и выносит основную массу врага а ударные войска этим как раз и занимаются , а вспомогательные войска добивают ослабевшего врага тем у монголов и занималась тяж. Конница в итоге получается мой вариант развития событий

[Лукулл 6,668]

Хм... само слово ударная подразумевает удар и удар в лоб.

Ударная пехота не бежит например на врага с тыла а наступает на главном фронте!

А ударная авиация выполняет роль камикадзе врезаясь во вражеские танки.

В теории все кажется простым и понятным.

Видимо не всем)

Ударной если уже судить по вашему будет легкая кавалерия стрелков которая и выносит основную массу врага а ударные войска этим как раз и занимаются , а вспомогательные войска добивают ослабевшего врага тем у монголов и занималась тяж. Конница в итоге получается мой вариант развития событий

Если судить по моему, то сначала легкая конница расстраивает ряды противника огнем из луков, ослабляет и деморализует его, а потом тяжелая конница наносит решающий удар. В простонародье и у монгол это называется тактика.

[Valerius 33]

Мда... Все накинулись на меня с теориями и без практики...

Хотя мало кто ездил на степной лошадке и поэтому утверждаете что на ней можно опрокинуть пехоту врага(хотя на ней и кочку не перепрыгнешь, еще и споткнется), а зачем если это так просто мучаться с луками, круги накругливать? и мало кто рубил топором кости и поэтому пишете об изрубленных на куски гладиусами, а зачем тада мучаться если так просто рубить было на спаты и топоры перешли когда появилась тяж.броня? Да и вообще все эти теории из гугла и вики написанные в основном сочинителями и повествователями разных мастей гроша ломанного не стоят!

Вообще настоящая история это сухие цифры в каком нибудь забытом журнале полкового/легионного писца, сухие записи о нападениях и потерях без прикра, ржавые никудышные доспехи вот истинная история а не какие то там отцы истории геродоты и пр. Которые пишут о свирепых воинах которые выносят врагов пачками, и которые найдя парочку кольчуг заявляют что все воины были одеты в них или гадают в теории что их было 40% от общего числа а почему 40% ? Да потому что какойто Русич увидел что монголы в них бегали да мало ли что ему могло со страху показаться... Писали о сотнях тысяч всадников бату хана а на деле???! Просто толпа всадников в сто человек покажется тысячей ибо масса лошади больше массы человека и издалека видно именно как тысячу и т.д!

[Deceased WhiteBear 4,400]

четко видно что главная работа опять же за лучниками или вы оспорите?

Уууу как всё запущено...

Организацию войска монголов помните? 10-100-1000-10000 воинов, верно? А кто её придумал такую?

До монголов от Китая до Каспия было такое государство - тюркский каганат. С той же организацией войска.

Основой тюркских войск были соединения легковооруженных всадников, использовавших лук и стрелы и в совершенстве владеющих этим оружием. Мусульманские письменные источники отмечают умение таких всадников без промаха поражать цель на скаку из любого положения, стрелять «назад и вперед, вправо и влево, вверх и вниз». В бой лучники брали с собой два—три лука и несколько колчанов, полных стрел. Нередко именно они стремительной атакой решали исход сражения. В случае неудачи конные стрелки отступали, скрываясь за плотным строем тяжеловооружённых копейщиков.

Тяжеловооружённых всадников в древнетюркском воинстве насчитывалось не столь уж много, но именно эта панцирная конница спасала положение в наиболее трудных случаях.

Боевые качества тюркских воинов в средневековом мире оценивались очень высоко. В начале IX века арабские халифы набирали из них свою личную гвардию, вскоре их примеру последовали и императоры могущественной Византии. Джахиз в своем сочинении «Достоинство войск Халифата и достоинства тюрков» даже пришёл к выводу, что никто «не внушает (такой страх) арабским войскам, как тюрки», ведь у них нет «иных помыслов, кроме набега, грабежа, охоты, верховой езды, сражения витязей, поисков добычи и завоевания стран... Они овладели этим делом в совершенстве и достигли в нём предела. Это стало их ремеслом».

Тюрки долгое время вели успешные войны на обширных территориях, одерживая внушительные победы над очень серьёзными противниками. И это объясняется, в первую очередь, высочайшей боеспособностью их войск.

Не напоминает описания монголов? Правильно, напоминает. И не зря напоминает.

Все кочевники при продвижении с востока на запад присоединяли к себе местные кочевые народы. Все и всегда.

Так, предшественники тюрков - живший у границ Китая народ хунну - за 300 лет дошёл до Европы.

И за эти 300 лет утратил этническое единство почти полностью - потому и "исчез" после разгрома...

Причем - ВНИМАНИЕ! - организация войска гуннов была ТАКЖЕ 10-100-1000-10000. И точно так же

основой их войска были конные лучники, а тяжелая кавалерия решала исход боя, если не справлялись лучники...

А до прихода гуннов известны были скифы и сарматы - опять конные лучники, и опять катафракты (у роксоланов).

То же самое было у парфян и их "наследников" - сасанидской Персии. Конные лучники и катафракты как "последний шанс".

Это степь, батенька... Кочевники, понимаете ли... Они испокон века друг у друга всё перенимали. От Китая и до Европы.

Восток имел армии, основанные на коннице. Натыкаясь на пехоту (китайскую, японскую, эллинскую, римскую)

восток был вынужден формировать тяжёлую конницу, которая и становилась решающим фактором их побед.

И эти принципы в полной мере относятся и к "монголам" (которые на деле в массе своей были тюрками и вообще

кем угодно - коренных монголов при основании Сарай-Бату, первой столицы Орды, было всего 6 тысяч).

Главной ударной силой монголов и не могла быть никакая другая конница, кроме тяжелой - иначе они не победили бы даже тюрков,

не говоря уже о Китае с его прекрасной тяжелой пехотой.

[Valerius 33]

Ударная авиация растреливает врага с воздуха как и ударная конница монголов с луков на конях оставаясь вне досягаемости врагов! Что тут спорить? Я так и писал МОЧАТ врага на растоянии нахер к ним подьезжать и вообще нахер возить с собой телеги со стрелали??? Естественно чтобы они не заканчивались!

Что тут спорить? Ударная не ударная все они выполняли свою роль

Вообще лишь бы спорить и показаться умным

[Лукулл 6,668]

Мда... Все накинулись на меня с теориями и без практики...

Хотя мало кто ездил на степной лошадке и поэтому утверждаете что на ней можно опрокинуть пехоту врага(хотя на ней и кочку не перепрыгнешь, еще и споткнется), а зачем если это так просто мучаться с луками, круги накругливать? и мало кто рубил топором кости и поэтому пишете об изрубленных на куски гладиусами, а зачем тада мучаться если так просто рубить было на спаты и топоры перешли когда появилась тяж.броня? Да и вообще все эти теории из гугла и вики написанные в основном сочинителями и повествователями разных мастей гроша ломанного не стоят!

Действительно, жалкие людишки десятками лет занимаются изучением письменных и материальных источников, пишут диссертации и ломают головы, хотя казалось бы чо проще - сядь на степную лошадку, разруби топором кости и сразу станет все понятно.

Вообще настоящая история это сухие цифры в каком нибудь забытом журнале полкового/легионного писца, сухие записи о нападениях и потерях без прикра, ржавые никудышные доспехи вот истинная история а не какие то там отцы истории геродоты и пр.

Не-не, все это ересь, а история лженаука, Геродот лох-педальный. Короч понятно все, как обычно.

[Deceased WhiteBear 4,400]

нахер возить с собой телеги со стрелали???

Монголы с телегами? Вы из какой фэнтези вылезли? ТВ2 небось? Сотрите эту хрень, она антиисторична на 146%.

Монголы имели с собой 60 стрел (законы Чингиз-хана незыблемы, как земная твердь).

При скорострельности (реальной в бою) порядка 5 в/мин (в теории аж до 10-12) этого хватало на ~12 минут. Всё.

Потом наступало время тяжелой конницы.

[Лукулл 6,668]

Ударная авиация растреливает врага с воздуха как и ударная конница монголов с луков на конях оставаясь вне досягаемости врагов! Что тут спорить? Я так и писал МОЧАТ врага на растоянии нахер к ним подьезжать и вообще нахер возить с собой телеги со стрелали??? Естественно чтобы они не заканчивались!

Угар и трэш, так ударная рыцарская конница она ударная или не ударная?

Вообще лишь бы спорить и показаться умным

Понимаю, что шаблоны трещат, но ты уж держись.

Монголы с телегами? Вы из какой фэнтези вылезли? ТВ2 небось? Сотрите эту хрень, она антиисторична на 146%.

Монголы имели с собой 60 стрел (законы Чингиз-хана незыблемы, как земная твердь).

При скорострельности (реальной в бою) порядка 5 в/мин (в теории аж до 10-12) этого хватало на ~12 минут. Всё.

Потом наступало время тяжелой конницы.

Да забей, фоменковцев не переделать.

[Valerius 33]

Уууу как всё запущено...

Организацию войска монголов помните? 10-100-1000-10000 воинов, верно? А кто её придумал такую?

До монголов от Китая до Каспия было такое государство - тюркский каганат. С той же организацией войска.Не напоминает описания монголов? Правильно, напоминает. И не зря напоминает.

Все кочевники при продвижении с востока на запад присоединяли к себе местные кочевые народы. Все и всегда.

Так, предшественники тюрков - живший у границ Китая народ хунну - за 300 лет дошёл до Европы.

И за эти 300 лет утратил этническое единство почти полностью - потому и "исчез" после разгрома...

Причем - ВНИМАНИЕ! - организация войска гуннов была ТАКЖЕ 10-100-1000-10000. И точно так же

основой их войска были конные лучники, а тяжелая кавалерия решала исход боя, если не справлялись лучники...

А до прихода гуннов известны были скифы и сарматы - опять конные лучники, и опять катафракты (у роксоланов).

То же самое было у парфян и их "наследников" - сасанидской Персии. Конные лучники и катафракты как "последний шанс".

Это степь, батенька... Кочевники, понимаете ли... Они испокон века друг у друга всё перенимали. От Китая и до Европы.

Восток имел армии, основанные на коннице. Натыкаясь на пехоту (китайскую, японскую, эллинскую, римскую)

восток был вынужден формировать тяжёлую конницу, которая и становилась решающим фактором их побед.

И эти принципы в полной мере относятся и к "монголам" (которые на деле в массе своей были тюрками и вообще

кем угодно - коренных монголов при основании Сарай-Бату, первой столицы Орды, было всего 6 тысяч).

Главной ударной силой монголов и не могла быть никакая другая конница, кроме тяжелой - иначе они не победили бы даже тюрков,

не говоря уже о Китае с его прекрасной тяжелой пехотой.

И что тут запущенного думаете Я не знал о об организации тумена спасибо открыли мне америку .

Что до катафрактов будь они столь многочисленны и страшны в атаке как вы мне доказываете они бы всех загнули от тихого океана до атлантического но не же! Десять катафрактов на сотню не залог победы! Византия еще существует? А парфия а сасаниды? Нет их всех загнула легкая конница с луками! Просто на момент катафрактов не было нормальных стрел и луков! А монголы справились не благодаря тяж коннице а дисциплине лучникам и отсутствию дисциплины у врага!

Говоря о самураях они поняли что лук это круто когда кучка монголов была побеждена ими причем с огромным трудом чуть ли не всей японией одолели 30-40 тыс. Усталых монголов переживших кораблекрушения и пр. Бед.

Китайская превосходная пехота вообще на протяжении своей истории уступала кочевникам! У некоторых и тяжей не было

[Valerius 33]

Что со мной спорите иди вон диссертации пишите сразу на нобелевскую премию

Где вы этот бред выкапываете о тяж.коннице монголов и о том что они втаптывали врага в лоб?

Кстати верьте геродотам и прочим историкам пишущим о делах давно минувших в уютной комнате, а потом почитайте тех кто с них переписывал хотя зачем ведь все это галиматье вы и так почитали и ссылки на них мне даете травмируя мой мозг

У моего деда говорят был сосед жуткий теоретик, он утверждал что можно медведя ножом зарезать, а потом медведь его задрал, по сути все верно он медведя таки зарезал но тот умер не сразу и успел его самого убить, вот таковы теории и практики...

[Falcssonn 4,037]

Основой персидской армии сначала была толпа потом 10 тыс бессмертных пеших

Опять знания по игре в Тотал Вар. Господи.

Византия еще существует? А парфия а сасаниды? Нет их всех загнула легкая конница с луками!

Первых уничтожили... Европейцы и турки османы. Вторых арабы...

[Deceased WhiteBear 4,400]

Нет их всех загнула легкая конница с луками! Просто на момент катафрактов не было нормальных стрел и луков! А монголы справились не благодаря тяж коннице а дисциплине лучникам и отсутствию дисциплины у врага!

На момент вторжения монголов рыцари носили кольчуги, не защищавшие от стрел - см. выше. Это вам не кирасы XV века.

Тем не менее до тяжелой конницы у монголов дело доходило, особенно в Средней Азии.

И гарантию победы давала именно их тяжелая конница.

Говоря о самураях они поняли что лук это круто когда кучка монголов была побеждена ими причем с огромным трудом чуть ли не всей японией одолели 30-40 тыс. Усталых монголов переживших кораблекрушения и пр. Бед

Ну опять мифы тут рассказываете. Если плоскодонки легко тонули, то при чём тут луки?

был сосед жуткий теоретик, он утверждал что можно медведя ножом зарезать, а потом медведь его задрал, по сути все верно он медведя таки зарезал но тот умер не сразу и успел его самого убить, вот таковы теории и практики...

Ну какой же он теоретик, если зарезать таки сумел? Практик он, батенька. Промашку дал, поверил медведю, что тот помер... Бывает.

[Лукулл 6,668]

Что со мной спорите иди вон диссертации пишите сразу на нобелевскую премию

Действительно, пора бы темку перенести в альтернативный раздел, а то уже мантры потоком пошли.

[Valerius 33]

Опять знания по игре в Тотал Вар. Господи.

Первых уничтожили... Европейцы и турки османы. Вторых арабы...

Вы там были не спорю Я бедняга в тотал варе все это пытаюсь воспроизвести

А Роксоланов и их супер катафрактов кто?

Говоря об арабах а у них была тяж.конница? Ну это на раннем этапе, как мне известно у них в начале была легкая конница