Роль Фаланги в Военной Истории Античности

[Valerius 33]

Заметил что нет подобной темы здесь на форуме и решил создать, ибо роль Фаланги и ее История не менее интересна чем история Легиона.

Фаланга прошла долгий путь, от Фермопил до Киноскефал...

Это целая эпоха с взлетами и падениями Великих Империй и Менее Великих Царств, Тысячи тысяч полегли под ударами копий и сарисс Греческих, Македонских и пр. фалангитов.

Фаланга Греков была самым Грозным Аргументом в любой войне, не зря Персидские Цари и прочие властители призывали Греков к себе на службу.

А Македонские Фаланги Филиппа второго и Александра Македонского стали вообще прорывом в военном деле которые смели и Афинских Демократов и Персидских Деспотов!!!

И даже Легионы Римлян пасовали перед Фалангой( которая ослабела изза войн Диадохов и потеряла свою мобильность и поддержку Гипаспистов и Гетайров...

Столкнись Фаланга времен Александра с Легионом еще не известно кто бы вышел победителем )

Короче Пишем кто что думает и знает о Фаланге и ее Истории, о ее развитии и причинах "гибели" как рода войск (хотя Фаланга не погибла Она возродилась много позже и Терции тому пример).

Изменено 03.07.2014, 14:28:59 пользователем Valerius

[Лукулл 6,675]

Ударная авиация растреливает врага с воздуха как и ударная конница монголов с луков на конях оставаясь вне досягаемости врагов! Что тут спорить? Я так и писал МОЧАТ врага на растоянии нахер к ним подьезжать и вообще нахер возить с собой телеги со стрелали??? Естественно чтобы они не заканчивались!

Угар и трэш, так ударная рыцарская конница она ударная или не ударная?

Вообще лишь бы спорить и показаться умным

Понимаю, что шаблоны трещат, но ты уж держись.

Монголы с телегами? Вы из какой фэнтези вылезли? ТВ2 небось? Сотрите эту хрень, она антиисторична на 146%.

Монголы имели с собой 60 стрел (законы Чингиз-хана незыблемы, как земная твердь).

При скорострельности (реальной в бою) порядка 5 в/мин (в теории аж до 10-12) этого хватало на ~12 минут. Всё.

Потом наступало время тяжелой конницы.

Да забей, фоменковцев не переделать.

[Valerius 33]

Уууу как всё запущено...

Организацию войска монголов помните? 10-100-1000-10000 воинов, верно? А кто её придумал такую?

До монголов от Китая до Каспия было такое государство - тюркский каганат. С той же организацией войска.Не напоминает описания монголов? Правильно, напоминает. И не зря напоминает.

Все кочевники при продвижении с востока на запад присоединяли к себе местные кочевые народы. Все и всегда.

Так, предшественники тюрков - живший у границ Китая народ хунну - за 300 лет дошёл до Европы.

И за эти 300 лет утратил этническое единство почти полностью - потому и "исчез" после разгрома...

Причем - ВНИМАНИЕ! - организация войска гуннов была ТАКЖЕ 10-100-1000-10000. И точно так же

основой их войска были конные лучники, а тяжелая кавалерия решала исход боя, если не справлялись лучники...

А до прихода гуннов известны были скифы и сарматы - опять конные лучники, и опять катафракты (у роксоланов).

То же самое было у парфян и их "наследников" - сасанидской Персии. Конные лучники и катафракты как "последний шанс".

Это степь, батенька... Кочевники, понимаете ли... Они испокон века друг у друга всё перенимали. От Китая и до Европы.

Восток имел армии, основанные на коннице. Натыкаясь на пехоту (китайскую, японскую, эллинскую, римскую)

восток был вынужден формировать тяжёлую конницу, которая и становилась решающим фактором их побед.

И эти принципы в полной мере относятся и к "монголам" (которые на деле в массе своей были тюрками и вообще

кем угодно - коренных монголов при основании Сарай-Бату, первой столицы Орды, было всего 6 тысяч).

Главной ударной силой монголов и не могла быть никакая другая конница, кроме тяжелой - иначе они не победили бы даже тюрков,

не говоря уже о Китае с его прекрасной тяжелой пехотой.

И что тут запущенного думаете Я не знал о об организации тумена спасибо открыли мне америку .

Что до катафрактов будь они столь многочисленны и страшны в атаке как вы мне доказываете они бы всех загнули от тихого океана до атлантического но не же! Десять катафрактов на сотню не залог победы! Византия еще существует? А парфия а сасаниды? Нет их всех загнула легкая конница с луками! Просто на момент катафрактов не было нормальных стрел и луков! А монголы справились не благодаря тяж коннице а дисциплине лучникам и отсутствию дисциплины у врага!

Говоря о самураях они поняли что лук это круто когда кучка монголов была побеждена ими причем с огромным трудом чуть ли не всей японией одолели 30-40 тыс. Усталых монголов переживших кораблекрушения и пр. Бед.

Китайская превосходная пехота вообще на протяжении своей истории уступала кочевникам! У некоторых и тяжей не было

[Valerius 33]

Что со мной спорите иди вон диссертации пишите сразу на нобелевскую премию

Где вы этот бред выкапываете о тяж.коннице монголов и о том что они втаптывали врага в лоб?

Кстати верьте геродотам и прочим историкам пишущим о делах давно минувших в уютной комнате, а потом почитайте тех кто с них переписывал хотя зачем ведь все это галиматье вы и так почитали и ссылки на них мне даете травмируя мой мозг

У моего деда говорят был сосед жуткий теоретик, он утверждал что можно медведя ножом зарезать, а потом медведь его задрал, по сути все верно он медведя таки зарезал но тот умер не сразу и успел его самого убить, вот таковы теории и практики...

[Falcssonn 4,036]

Основой персидской армии сначала была толпа потом 10 тыс бессмертных пеших

Опять знания по игре в Тотал Вар. Господи.

Византия еще существует? А парфия а сасаниды? Нет их всех загнула легкая конница с луками!

Первых уничтожили... Европейцы и турки османы. Вторых арабы...

Изменено 15.07.2014, 20:58:30 пользователем Buboga

[Deceased WhiteBear 4,397]

Нет их всех загнула легкая конница с луками! Просто на момент катафрактов не было нормальных стрел и луков! А монголы справились не благодаря тяж коннице а дисциплине лучникам и отсутствию дисциплины у врага!

На момент вторжения монголов рыцари носили кольчуги, не защищавшие от стрел - см. выше. Это вам не кирасы XV века.

Тем не менее до тяжелой конницы у монголов дело доходило, особенно в Средней Азии.

И гарантию победы давала именно их тяжелая конница.

Говоря о самураях они поняли что лук это круто когда кучка монголов была побеждена ими причем с огромным трудом чуть ли не всей японией одолели 30-40 тыс. Усталых монголов переживших кораблекрушения и пр. Бед

Ну опять мифы тут рассказываете. Если плоскодонки легко тонули, то при чём тут луки?

был сосед жуткий теоретик, он утверждал что можно медведя ножом зарезать, а потом медведь его задрал, по сути все верно он медведя таки зарезал но тот умер не сразу и успел его самого убить, вот таковы теории и практики...

Ну какой же он теоретик, если зарезать таки сумел? Практик он, батенька. Промашку дал, поверил медведю, что тот помер... Бывает. Изменено 15.07.2014, 21:02:29 пользователем WhiteBear

[Лукулл 6,675]

Что со мной спорите иди вон диссертации пишите сразу на нобелевскую премию

Действительно, пора бы темку перенести в альтернативный раздел, а то уже мантры потоком пошли.

[Valerius 33]

Опять знания по игре в Тотал Вар. Господи.

Первых уничтожили... Европейцы и турки османы. Вторых арабы...

Вы там были не спорю Я бедняга в тотал варе все это пытаюсь воспроизвести

А Роксоланов и их супер катафрактов кто?

Говоря об арабах а у них была тяж.конница? Ну это на раннем этапе, как мне известно у них в начале была легкая конница

Изменено 15.07.2014, 21:06:15 пользователем Valerius

[Falcssonn 4,036]

Говоря об арабах а у них была тяж.конница?

Полное вооружение арабского всадника было весьма богатым и разнообразным. Воин должен был иметь два крепких и мощных лука и в колчане 30 стрел с прямыми отточенными наконечниками, твердым древком и железными крыльями; длинное бамбуковое копье с наконечником из лучшего железа; метательный диск с острыми краями; острый меч, колющий и рубящий; боевую палицу или обоюдоострый топор; 30 камней в двух переметных сумках. Защитное снаряжение араба состояло из панцыря, шлема, надевавшегося на шапку, двух поручней, двух поножей и двух набедренников. Лошадь к походу подковывали тяжелыми подковами. Арабские воины имели такие боевые мечи, которыми они рассекали лошадей противника.

Естественно. Знать всегда предпочитала себе эту роль.

[Лукулл 6,675]

Где вы этот бред выкапываете о тяж.коннице монголов и о том что они втаптывали врага в лоб?

Книжки читаю умные, чего и другим советую. Например вот такую:

"В мгновение ока эти мерзкие варвары с громкими криками окружили наши эскадроны и забросали их стрелами, которые, впрочем, не принесли нам особого вреда, потому что башкиры, не умеющие подчиняться никаким командам, не знали, как строиться в ряды, и в шуме и беспорядке двигались как стадо баранов. Из-за этого беспорядка башкирские всадники не могли стрелять горизонтально, не убивая и не раня своих же товарищей, скакавших перед ними. Поэтому башкиры пускали свои стрелы по дуге в воздух, и стрелы при этом описывали большую или меньшую кривую, в зависимости от того, насколько удаленным от себя лучники считали врага. Однако такой способ пускать стрелы во время боя не позволяет точно прицеливаться, поэтому 9/10 стрел падают впустую, а то небольшое количество, какое достигает противника, при подъеме уже теряет почти всю силу, что сообщает стреле тетива лука. Поэтому, когда стрела попадает в цель, она имеет лишь силу собственного веса, а он совсем невелик, из-за этого стрелы обычно наносили только очень легкие ранения. И, наконец, поскольку у башкир не было никакого другого оружия, они были самой неопасной воинской частью, какая только существует в мире."

Ужасные конные лучники против 7-го французского гусарского полка по воспоминаниям командира этого полка.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Кстати верьте геродотам и прочим историкам пишущим о делах давно минувших в уютной комнате, а потом почитайте тех кто с них переписывалsmile.gif хотя зачем ведь все это галиматье вы и так почитали и ссылки на них мне даете травмируя мой мозгsmile.gif

Лучше уж им, чем ничем не подтвержденные, высосанные из пальца умозаключения.

Изменено 15.07.2014, 21:20:19 пользователем Лукулл

[Valerius 33]

На момент вторжения монголов рыцари носили кольчуги, не защищавшие от стрел - см. выше. Это вам не кирасы XV века.

1)Тем не менее до тяжелой конницы у монголов дело доходило, особенно в Средней Азии.

И гарантию победы давала именно их тяжелая конница.

2)Ну опять мифы тут рассказываете. Если плоскодонки легко тонули, то при чём тут луки?

3)Ну какой же он теоретик, если зарезать таки сумел? Практик он, батенька. Промашку дал, поверил медведю, что тот помер... Бывает.

1)Не тяж. А средняя конница монголов которая кстати хороша против тяж.конницы что и доказано в средней азии, родине тяжелой конницы.

2) плоскодонки китайские тонули легко а вот лучники которые добрались до японии на них им и доказали что лук хоть и оружие трусов но тяжелого самурая свалить стрелой может

3) Теоретик а не практик, на практике доказано что медведя стопудово валят разрывные пули выпущенные из карабина при условии что охотника прикрывают собаки, а он допустил ошибку благодаря теории, зачем было доказывать ? слишком был уверен Что выживет!

Так же и вы иногда не соглашаетесь с фактами хоть они и на лицо и упорно их отрицаете, к примеру скажи Я что катафракты прорывали строй врага вы бы вытащили кучу фактов что это не так спорщик это ваше второе Я вы бы сказали что сказали что катафракты прорывали строй голопопых крестьян но не тяж. Пехоты даже если ее выкосили бы перед этим лучники, ибо лучники не проредят ряды тяж пехоты даже несмотря на тот факт что в 1224 году при калке Монголы Субудая и Джебе так и сделали

[Valerius 33]

Про гусар и башкир позабавило

19й век на дворе а они с луками, а кто их вообще в то время стрелять учил да и ранее они ни в кого нить стреляли? Скорее пахали на какого нить местного помещика пока франки не пришли мне их жалко

Естественно. Знать всегда предпочитала себе эту роль.

Ну вот! А тут аж два лука, что следовалось и доказать

[Deceased WhiteBear 4,397]

средняя конница монголов

Таковой история не знает.

Легкая есть, тяжелая есть, лучники есть, а вот средней - аж до самых драгун не было, и то это классификация по ВЕСУ ЛОШАДИ.

Если броня у конника тяжелая, если его конь покрыт броней, вооружение для рукопашной, то какая это конница?

наконечники монгольских копий, используемых при таранном ударе тяжёлой кавалерии, отличались немалым разнообразием. Согласно сведениям Плано Карпини, некоторые воины «на шейке железа копья имеют крюк, которым, если могут, стаскивают человека с седла». Для монголов характерны «универсальные» копья, которыми и панцирь пробивали, и легковооружённого противника с коня сбрасывали. У их наконечников было длинное узкое перо в виде ромба или треугольника...

Основным средством ведения ближнего боя у монгольских нукеров были кривые сабли...Собственно монгольские клинки были слабо изогнуты и снабжены пластинчатым перекрестием. Рукояти располагались под небольшим углом к лезвию или, как у японских мечей, как бы продолжали его линию...

монгольские латы состояли из четырёх частей. Нагрудник защищал переднюю часть тела от шеи до бёдер... От плеча до подмышек он прямоугольной лопастью прикрывал грудь, а ниже, расширяясь в обе стороны, охватывал бока...

Кроме жёстких лат, монголы использовали и «мягкие» доспехи. Они кроились из простёганных конским волосом и подбитых войлоком и железными пластинами тканей (называли их «хатангу дегель», что значит — твердый, крепкий халат), часто поддевались под жесткий нагрудник и были, вероятно, самой распространенной боевой одеждой. В XIII веке изнутри к ним стали подшивать крупные металлические пластины (в похожем варианте, под них помещали «бронежилеты», набранные из тех же крупных пластин). С внешней стороны, на груди и на спине, доспехи часто укреплялись металлическими накладными дисками — в русской оружейной традиции их зовут зерцалами. В XIV веке и позже крупнопластинчатые нагрудники и наспинники, соединённые на плечах и боках металлическими пряжками и дополненные тоже металлическими наплечниками и подолом вместе с бригандиной, вытесняют почти все другие виды панцирной защиты. В это же время в комплект защитного вооружения всё шире входит кольчуга, которая до того у монголов не была распространена

[Valerius 33]

Про луки некоторые товарищи уже начали сами себе противоречить, хотя до это помню на предыдущих страницах, мне доказывали о полезности этой вещи писали и о составных луках и об английских, это что игра в то кто кого переспорит?

[Deceased WhiteBear 4,397]

мне доказывали о полезности этой вещи писали

Так оно и есть, бесспорно полезная вещь. Но... а если стрелы кончились? Сливать? А вот хрен вам. Тяжелая конница идёт в бой.

[Valerius 33]

Так оно и есть, бесспорно полезная вещь. Но... а если стрелы кончились? Сливать? А вот хрен вам. Тяжелая конница идёт в бой.

Они просто отьезжали к обозам пока вторая волна обстреливала врага пополняли колчаны и возвращались в бой Тяжи у монголов шли в бой против пехоты только в критических ситуациях или если стопудово знали что сметут! Здесь история "батенька" а не маунт энд блэйд, где тяж.конницу при тяжелых потерях не наберешь в тавернах

Кстати смешно смотреть как монголы сметают пехоту в фильмах на маленьких лошадках с высунутыми языками актеры в "тяжелой" резиновой броне врываются в порядки врага аки "рохирримы"

Изменено 15.07.2014, 22:04:19 пользователем Valerius

[Лукулл 6,675]

Про гусар и башкир позабавило

19й век на дворе а они с луками, а кто их вообще в то время стрелять учил да и ранее они ни в кого нить стреляли? Скорее пахали на какого нить местного помещика пока франки не пришли мне их жалко

Как раз учили, башкирам после восстания 1736-го года было высочайшим указом запрещено иметь огнестрельное оружие и полки выставлявшиеся ими вооружались луками, мощными, составными и стрелять из луков они умели отлично, что так же неоднократно подчеркивалось.

[Valerius 33]

Как раз учили, башкирам после восстания 1736-го года было высочайшим указом запрещено иметь огнестрельное оружие и полки выставлявшиеся ими вооружались луками, мощными, составными и стрелять из луков они умели отлично, что так же неоднократно подчеркивалось.

Учить, учили но не с трех лет, а воеводы врали стопудово что учат раз их ученики не могли даже толком построиться(работать скорее заставляли), да и римляне конных лучников учили... А степнякам слили

[Лукулл 6,675]

Они просто отьезжали к обозам пока вторая волна обстреливала врага пополняли колчаны и возвращались в бой Тяжи у монголов шли в бой против пехоты только в критических ситуациях или если стопудово знали что сметут! Здесь история "батенька" а не маунт энд блэйд, где тяж.конницу при тяжелых потерях не наберешь в тавернах

Историей будет когда будет подтверждение источниками.

[Лукулл 6,675]

Учить, учили но не с трех лет, а воеводы врали стопудово что учат раз их ученики не могли даже толком построиться(работать скорее заставляли), да и римляне конных лучников учили... А степнякам слили

Ну конечно, не учили, врали, подгоняем задачку под ответ.

«Сей смелый всадник... перекинул стремена через седло коня своего, чтобы сделать их довольно короткими, дабы можно было стоять прямо на ногах, на скаку, во всю конскую прыть, не садясь на седло. После сего первого приема, Акчур-Пай положил на землю старую шапку и пустил лошадь шагом до некоторого расстояния. Приехав на место, ему нужное, он вдруг поворачивает своего коня и бросив поводья на его шею, проскакивает во весь дух мимо шапки, на несколько десятков сажен. Тут поворо- тясь назад на своем седле, все скакав во весь дух, он простреливает шапку насквозь... Проскакивая опять подле шапки и возвращаясь к тому месту, откуда пустился скакать, он повторил тот же прием, и обе стрелы составили над шапкой род литеры X. После сего действия и опять на всем скаку, Акчур- Пай бросил вверх яйцо и разбил его при падении, пустив в него стрелу, быструю как молния. Наконец, он вынул из своего туда старую стрелу и бросил ее на землю, потом, подняв ее рукою не слезая с лошади и все скакавши во всю прыть, он бросил ее вверх и на лету расколол, подобно яйцу, пустивши в него новую, свежую стрелу» [Оленин, 1882. Т. II. С. 81-83]

Не учили, ага.

[Deceased WhiteBear 4,397]

Они просто отьезжали к обозам

Монголы - к обозам?!! Монголам, нарушавшим Ясу, ломали хребет. Немедленно. 60 стрел им положено по закону.

По сведениям Марко Поло, «каждый воин в сражении имел 60 стрел, 30 маленьких — метать, и 30 больших с железным широким наконечником; их бросают вблизи — в лицо, в руки, перерезывают ими тетивы и много вреда наносят ими»...

Помимо мужчин-воинов, в обстреле неприятеля принимали участие и монгольские «амазонки»

С "амазонками", кстати, то же самое - они есть у тюрков, есть у гуннов... это Степь.