Роль Фаланги в Военной Истории Античности

[Deceased WhiteBear 4,400]

можно подумать что Римские армии и подразделения автоматом пополняли свою численность

Наконец-то появилась светлая мысль в рассуждениях о численности. Да, римляне любили порядок и единоообразие.

Вот только в западной и восточной частях империи подход к комплектованию армий был разным.

В ЗРИ ситуация на границах требовала высокоподвижных соединений сравнительно небольшой численности.

Формировались они как правило выделением из легиона его первой когорты (двойной численности).

А в ВРИ постоянно присутствовал мощный враг - Персия, и приходилось поддерживать полную численность легионов.

Конница же в обоих частях империи была отделена от пехоты, чем и объясняется странная с первого взгляда

численность вексиллациона в 120 человек.

Остается только додуматься до существования недоукомплектованных частей и соединений,

и станет понятным, почему упоминаются вексиллационы в 40-80 чел, и комитаты в 500-1000 чел.

Ясности нет лишь с подходом римлян к формированию ауксилий. Оценочная численность принята равной

наиболее боеспособным частям римлян - комитату в ЗРИ и полному легиону в ВРИ.

И именно по ауксилиям спорить можно, история не сохранила нам в явном виде принципа их формирования.

Где-то так...

Были моменты когда численность легиона равнялась даже 10 тысячам

Забудьте об этом, когда речь про ~400-ый год н.э.

[Vladimir DP 1,578]

Одного не могу понять - при чём тут позднеримский легион, когда тема о фаланге?

[Deceased WhiteBear 4,400]

Одного не могу понять - при чём тут позднеримский легион, когда тема о фаланге?

Всё познаётся в сравнении. Легион по общепринятому мнению как раз и убил фалангу.

На самом деле фаланга ещё долгое время жила и в средние века.

Так что вполне интересно рассмотреть и средневековую фалангу.

[Helga Lancaster 1,281]

На самом деле фаланга ещё долгое время жила и в средние века.

Мне кажется, в средневековье все это изобреталось заново, а античные тактики были попросту забыты еще в темные века.

[iRoMaN 62]

Забудьте об этом, когда речь про ~400-ый год н.э.

Я слышал что под занавес империи легионы были уже не торт, и являли собой скорее териториально-административную единицу. Насколько правда - не знаю.

Если у кого есть инфа о "поздних" легионах 4-5 в. - поделитесь пожалуйста. Особенно интересен розпуск легионов.

Всё познаётся в сравнении. Легион по общепринятому мнению как раз и убил фалангу.

На самом деле фаланга ещё долгое время жила и в средние века.

Так что вполне интересно рассмотреть и средневековую фалангу.

Ещё слышал, что в 4-5 в. пехота строилась не фалангой и не манипулярной тактикой, а "колонами". Может кто знает чуть больше?

[Лукулл 6,668]

В ЗРИ ситуация на границах требовала высокоподвижных соединений сравнительно небольшой численности.

Формировались они как правило выделением из легиона его первой когорты (двойной численности).

А в ВРИ постоянно присутствовал мощный враг - Персия, и приходилось поддерживать полную численность легионов.

Я дико извиняюсь конечно, но германцев и гуннов никак невозможно посчитать более слабым противником чем Персию.

[Лукулл 6,668]

Мне кажется, в средневековье все это изобреталось заново, а античные тактики были попросту забыты еще в темные века.

Фалангу фалангой как и легион легионом делали не оружие и знания, а железная дисциплина, высокая гражданская мотивация, коллективизм и постоянные тренировки. А преимущества длинной пики и плотного строя были известны задолго до возрождения фаланги, но в виду недостатков тех или иных аспектов заканчивалось все пшиком до появления швейцарцев.

[Valerius 33]

Кстати все мы тихо подошли к теме падения римской империи, готы,гунны, персы все это было обсуждено в теме "причины падения римской империи", там же обсуждены и поздние легионы их состав и вооружение с кучей соответствующих ссылок, там обсуждено чуть ли не их нижнее белье

[Helga Lancaster 1,281]

заканчивалось все пшиком до появления швейцарцев.

Потому что железная дисциплина, а не толпа крестьян-пофигистов и рыцарей с ЧСВ.

Я дико извиняюсь конечно, но германцев и гуннов никак невозможно посчитать более слабым противником чем Персию.

Ага, все эти парфяне и прочие реинкарнации Персии не преуспели в борьбе с ВРИ, достигнув лишь паритета сил с редкими покачиваниями весов. А дело закончил только приход арабов.

Гунны же устроили римлянам настоящий апокалипсис, настолько римская армия была к ним не готова. А еще это был гигансткий, просто огромный союз племен. То, что называется "zerg rush".

Ну а всякие германские племена... Тут, с одной стороны, возрастание уровня вооружения и тактики у варваров, а с другой - деградация дисциплины в римской армии. Они просто добили то, что проржавело и прогнило.

[Valerius 33]

Говоря о швейцарских и кастильских пикинерах, можно сказать что сравнивать их с фалангой античности, несколько сложновато,

Условия войны и тактика армий изменились, дико мчащуюся на терциев мавританскую кавалерию или закованных в латы германских рыцарей средневековья накатывающих в лавиной из одного ряда всадников на швейцарских пикинеров не сравнить с безстремянной конницей скифов или с персидскими катафрактами бесполезно

[Helga Lancaster 1,281]

Условия войны и тактика армий изменились, дико мчащуюся на терциев мавританскую кавалерию или закованных в латы германских рыцарей средневековья накатывающих в лавиной из одного ряда всадников на швейцарских пикинеров не сравнить с безстремянной конницей скифов или с персидскими катафрактами бесполезно

А когда наступил момент, когда на строй швейцарцев никто уже не лез, даже другие швейцарцы, бал стали править стоящие рядом с пикинерами арбалетчики и аркебузиры

[Лукулл 6,668]

Говоря о швейцарских и кастильских пикинерах, можно сказать что сравнивать их с фалангой античности, несколько сложновато,

Условия войны и тактика армий изменились, дико мчащуюся на терциев мавританскую кавалерию или закованных в латы германских рыцарей средневековья накатывающих в лавиной из одного ряда всадников на швейцарских пикинеров не сравнить с безстремянной конницей скифов или с персидскими катафрактами бесполезно

Дико мчащие орды закованных в латы для 15-го века были редким иключением, да и фалангиты Македонского с такими ордами столкнулись только в Малой Азии. Фаланга как и швейцарцы позже нечасто сталкивалась лоб в лоб с кавалерийской атакой. Чаще всего противником была либо пехота либо спешенные всадники.

А когда наступил момент, когда на строй швейцарцев никто уже не лез, даже другие швейцарцы, бал стали править стоящие рядом с пикинерами арбалетчики и аркебузиры

Тоже неверно, максимум того на что были способны стрелки это проредить первые ряды атакующих, повыбив пикинеров и солдат на двойном жалованье в лучших доспехах, исход боя по прежнему решался в рукопашной. Исключения это когда противник успевал соорудить полевые укрепления и понатыкать пушек. Это был единственный шанс остановить лобовую атаку пехоты не доводя до рукопашной и то не всегда получалось.

П.С. И швейцарцы никогда не воевали против швейцарцев за исключением внутренних гражданских конфликтов.

[iRoMaN 62]

Ага, все эти парфяне и прочие реинкарнации Персии не преуспели в борьбе с ВРИ, достигнув лишь паритета сил с редкими покачиваниями весов. А дело закончил только приход арабов.

Перед приходом арабов ВРИ как раз и наваляла персо-сасанидам, например вернули все знамена римских легионов, которые римляны просрали потеряли за все столетия войн.

В момент наступления на наследников античного мира, преемущество было на стороне ромеев, но обе империи (и римляне и парфяне) были ослаблены, что и помогло мусульманам

П.С. И швейцарцы никогда не воевали против швейцарцев за исключением внутренних гражданских конфликтов.

самое острое противостояние для швейцарцев - это были ландсхеты, ни одна сторона например пленных не брала

[Deceased WhiteBear 4,400]

Я дико извиняюсь конечно, но германцев и гуннов никак невозможно посчитать более слабым противником чем Персию

Персия сасанидов - единое государство. Германцы - разрозненные племена.

Пока ЗРИ удавалось стравливать германцев с германцами (и не только германцев, началось всё с готов и гуннов),

граница требовала лишь прикрытия от набегов сравнительно небольших отрядов.

ВРИ идти этим путем было невозможно, некомплектность частей на персидской границе вела к разгрому.

Отвод войск из Галлии в Италию - вот с чего началось падение ЗРИ.

Галлия, оставшаяся без защиты, тут же была завоевана - и возможности ЗРИ резко уменьшились.

[Лукулл 6,668]

Персия сасанидов - единое государство. Германцы - разрозненные племена.

Пока ЗРИ удавалось стравливать германцев с германцами (и не только германцев, началось всё с готов и гуннов),

граница требовала лишь прикрытия от набегов сравнительно небольших отрядов.

Тем не менее эти разрозненные племена умудрялись создавать конфдерации выставлявшие армии по численности сравнимые с персидскими, не говоря уже о гуннском вопросе, решить который смогли только объединенными силами всей империи и тех же германцев.

ВРИ идти этим путем было невозможно, некомплектность частей на персидской границе вела к разгрому.

А ЗРИ в итоге оказалась заселена варварами.

[Deceased WhiteBear 4,400]

разрозненные племена умудрялись создавать конфдерации... ЗРИ в итоге оказалась заселена варварами

Так о том и речь, что комплектование армий шло разными путями в ЗРИ и ВРИ.

Легионы в ЗРИ делились на части и так и не доукомплектовывались, ко всему постепенно вырождаясь в легкую пехоту.

В ВРИ после отделения комитата легион доукомплектовывался до штатной численности.

Боевая подготовка также была разной. ВРИ требовались нормально подготовленные войска для нормальных боев.

В ЗРИ решили, что обойдутся одними легкими отрядами (типа ДРГ). За что и были в конце концов наказаны.

Как бы ни были важны войска спецназа, но армия не должна состоять только (или преимущественно) из них.

То же относится к ауксилиям. ВРИ формировала ауксилии штатной численностью легиона, ЗРИ - намного меньшей,

по-видимому в 2-3 когорты (именно эта численность нигде точно не регламентирована).

[Лукулл 6,668]

Так о том и речь, что комплектование армий шло разными путями в ЗРИ и ВРИ.

Легионы в ЗРИ делились на части и так и не доукомплектовывались, ко всему постепенно вырождаясь в легкую пехоту.

Ну почему из пограничных легионов выделялись самые боеспособные части для формирования резервных армий я понимаю, а про легкую пехоту не понял, в чем именно заключалось вырождение?

В ЗРИ решили, что обойдутся одними легкими отрядами (типа ДРГ). За что и были в конце концов наказаны.

Как бы ни были важны войска спецназа, но армия не должна состоять только (или преимущественно) из них.

Ну так в отличии от персов германцы редко действовали крупными армиями, это было скорее перманентное давление на всей протяженности границ, когда собранные в кулак легионы просто не успевали бы за рейдовыми отрядами варваров, отсюда такая раздерганность легионов и неспособность сразу противостоять мощному вторжению в одном месте.

Как бы ни были важны войска спецназа, но армия не должна состоять только (или преимущественно) из них

Если численность спецназа, вооружение и уровень подготовки позволяют ему собираться в одном месте сразу в механизированные дивизии то вай нот?

[Valerius 33]

Дико мчащие орды закованных в латы для 15-го века были редким иключением, да и фалангиты Македонского с такими ордами столкнулись только в Малой Азии. Фаланга как и швейцарцы позже нечасто сталкивалась лоб в лоб с кавалерийской атакой. Чаще всего противником была либо пехота либо спешенные всадники.

Тоже неверно, максимум того на что были способны стрелки это проредить первые ряды атакующих, повыбив пикинеров и солдат на двойном жалованье в лучших доспехах, исход боя по прежнему решался в рукопашной. Исключения это когда противник успевал соорудить полевые укрепления и понатыкать пушек. Это был единственный шанс остановить лобовую атаку пехоты не доводя до рукопашной и то не всегда получалось.

П.С. И швейцарцы никогда не воевали против швейцарцев за исключением внутренних гражданских конфликтов.

Я и не писал о диких ордах латников, "мчащуюся в один ряд" понимаем это буквально назвать ордой никак не получится, но нельзя забывать что это золотой век рыцарей и в то же время время их заката, про скифов не доказано что они бились на конях или спешивались а катафракта без стремян не сравнить с рыцарем так что тут все правильно.

Говоря об арбалетчиках и аркебузирах добавлю что позже их число равнялось числу пикинеров, что говорит о том что они не так уж и бесполезны.

Про укрепления и пушки в средневековой европе до появления суворова с его дикими атаками европейцы в большинстве случаев сначала строили укрепления и вообще основательно окапывались и лишь потом начинали лениво постреливать друг в друга

Вообще меня поражают Французы они всегда ждали пока эта толпа английских лучников построит укрепления и лишь потом атаковали, они что считали нечестным напасть на них сразу? Только Жанна д Арк довела им до ума что так делать неправильно не будь ее сейчас была бы англо-франция какая нить

[Лукулл 6,668]

Я и не писал о диких ордах латников, "мчащуюся в один ряд" понимаем это буквально назвать ордой никак не получится, но нельзя забывать что это золотой век рыцарей и в то же время время их заката, про скифов не доказано что они бились на конях или спешивались а катафракта без стремян не сравнить с рыцарем так что тут все правильно.

Ну если понимать буквально, то отличие известных орд от рыцарей в том, что в ордах с дисциплиной и порядком было получше.)) В остальном все равно никакой разницы, катафракт разогнавшись представлял для пехоты такую же угрозу как и любой другой тяжеловооруженный всадник. И даже не очень тяжеловооруженный.

Говоря об арбалетчиках и аркебузирах добавлю что позже их число равнялось числу пикинеров, что говорит о том что они не так уж и бесполезны.

Выравнивание пропорции пехоты это уже конец 16-го века и реформы Оранского. Тем более, что первопричиной послужил очередной промышленный бум и увеличение доли стрелковой кавалерии - драгун и рейтар, а так же вооружение кирасиров огнестрелом и улучшение качества огнестрела как такового.

Про укрепления и пушки в средневековой европе до появления суворова с его дикими атаками европейцы в большинстве случаев сначала строили укрепления и вообще основательно окапывались и лишь потом начинали лениво постреливать друг в друга

Патриотичненько, но увы это не так.

[Valerius 33]

Про ВРИ надеюсь что не вру ее легионы тоже не особо то так под завязку укомплектовывались, если вспомнить битву при адрианополе, там ведь римлянам наваляли и убили вообще не так уж и много, а для ВРИ это стало чуть ли не нац. трауром...

Уменьшение численности тяжеловооруженной пехоты было проблемой обоих империй, иначе зачем ВРИ сделало бы ставку на тяж.конницу, как мне известно тяж.конница появлялась лишь тогда когда была слаба пехота.